Die Hölle leer?

[Die Angelika]

.....Gott hört nicht auf sich zu offenbaren - auch wenn durch die Menschwerdung Gottes uns das Höchste mitgeteilt ist........

was bleibt dann noch übrig?

 

Nebensächlichkeiten?

[Mariamante]

privatoffenbarungen sind ein persönlich bekundetes erleben über deren tatsächlichkeit die kirche nichts aussagt. sie erklärt nur ob die bekundungen dem glaubensgut entsprechen.

"diese oder jene privatoffenbarung hat das gesagt" wird allerdings auch dir nicht helfen.

 

Die Schriften des AT bezeugen den sich- offenbarenden Gott immer neu. Auch das NT (z.B. die Apostelgeschichte) zeigt, dass Gott den Menschen Visionen, Erscheinungen und Offenbarungen schenkt. Durch die Geschichte der Kirche (jüngst erst hat ein Papst auf Anregung durch Sr. Faustina den Barmherigkeitssonntag eingeführt) ziehen sich solche Erscheinungen an Heilige und Menschen, die Gott mit einer leidenschaftlichen Liebe lieben. Diese Offenbarungen im Leben der radikal liebenden Heiligen zeigen, dass Gott uns nicht ferne ist, dass der Himmel nicht verschlossen ist. Es sind Aspekte der göttlichen Liebe, die uns auch in diesen Offenbarungen geschenkt sind. Wir können diese Liebe annehmen, wir können uns ihr verschließen. Wir können die "Zeichen der Zeit" deuten (wie Jesus uns rät) oder wir können uns auch selbstgenügsam in theologische Disputationen verstricken, die einzelne klug erscheinen lassen. Dass durch Fatima, Lourdes oder Guadalupe viele Menschen zum christlichen Glauben, zur innigen Gottesliebe bewegt wurden, mag den "Privatoffenbarungsverdächtigern" ein spöttliches Lächeln entlocken- doch oft sind die Pläne Gottes die ER zum Heil der Seele durchführt nicht konform mit den klugen Gedanken der Menschen. Die Kleinen, Einfältigen und von den Gelehrten belächelten und bisweilen geringschätzig behandelten Menschen sind es, denen Gott Geheimnisse seiner Liebe auch auf diese Weise offenbart. Dank sei Gott auch dafür.

[Franciscus non papa]

man kann natürlich nicht ausschliessen, dass ein mensch wirklich einer privaten offenbarung gewürdigt wird.

 

es kommt auch darauf an, wie man das genauer definiert. in seltenen fällen hat man das glück, auf eine kaum wiederzugebende weise die nähe und reale existenz gottes zu spüren. eine solche gotteserfahrung entzieht sich allerdings normalerweise der mitteilbarkeit.

[Mariamante]

Gott hört nicht auf sich zu offenbaren - auch wenn durch die Menschwerdung Gottes uns das Höchste mitgeteilt ist.

Die Lehre der Kirche sagt genau das Gegenteil. Die Offenbarung ist spätestens mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Und mit Deiner Aussage tust Du just das, was Dein Lieblingsvorwurf gegen das Menschen deren Meinungen Dir missliebig sind. Du biegst die Lehre der Kirche zurecht wie es Dir passt.

 

Dass zum Offenbarungsgut nichts Neues dazu kommen kann (das gilt auch für die von dir überaus geschätzten, überschätzten oder abschätzig betrachteten Theologen) stimmt. Wenn man das "wortwörtlich" nehmen würde, dann dürfte es auch keine theologischen Spekulationen, neueren Erkenntnisse, keine Vertiefung geben. Auch viele Worte der Schrift wie z.B. jene, dass Jesus uns noch vieles zu sagen hätte, dass die Apostel aber es jetzt noch nicht fassen- müssten gestrichen werden. Auch die Offenbarung Christi an einen hl. Apostel Paulus müsste als "Privatoffenbarung nach dem Tod und der Auferstehung" Jesu als belanglos gestrichen werden. Die Offenbarungen von denen in der Apostelgeschichte berichtet wird müssten als bedeutungslos anerkannt werden. Lourdes, Fatima, Guadalupe - um nur drei Gnadenorte zu nennen- wären "bedeutungslos". Sie sind es vielleicht für jene, die sich einen Gott, der uns durch die Geschichte auch mit solchen Zeichen begleitet nicht vorstellen können und wollen. Es gibt ja Leute die maximal an einen Gott glauben, der irgendwo - wenn überhaupt- in weiter Ferne ist. Einmischen ins Leben der Menschen darf sich dieser Gott nicht. Aber gerade die Zeichen im Leben der Heiligen zeigen einen Lebendigen und liebenden Gott, der sich nicht nach den Vorschriften der Menschen über ihn richtet.

 

In anderer Hinsicht kritisieren ja einige, dass die Kirche Gott angeblich vorschreibt, wie er zu sein habe. Aber hier tendierst du zu jenen die Gott vorschreiben, dass er uns durch Offenbarungen an die von ihm erwählten Seelen nichts zu sagen hat - und mitbeinhaltet ist auch die Vorschrift an Gott, dass ER sich uns nach der Auferstehung Christi nicht mehr offenbaren dürfe. Das halte ich persönliche für eine Haltung, die Gott indirekt Vorschriften machen möchte.

[helmut]

privatoffenbarungen sind ein persönlich bekundetes erleben über deren tatsächlichkeit die kirche nichts aussagt. sie erklärt nur ob die bekundungen dem glaubensgut entsprechen.

"diese oder jene privatoffenbarung hat das gesagt" wird allerdings auch dir nicht helfen.

 

Die Schriften des AT bezeugen den sich- offenbarenden Gott immer neu. Auch das NT (z.B. die Apostelgeschichte) zeigt, dass Gott den Menschen Visionen, Erscheinungen und Offenbarungen schenkt. Durch die Geschichte der Kirche (jüngst erst hat ein Papst auf Anregung durch Sr. Faustina den Barmherigkeitssonntag eingeführt) ziehen sich solche Erscheinungen an Heilige und Menschen, die Gott mit einer leidenschaftlichen Liebe lieben. Diese Offenbarungen im Leben der radikal liebenden Heiligen zeigen, dass Gott uns nicht ferne ist, dass der Himmel nicht verschlossen ist. Es sind Aspekte der göttlichen Liebe, die uns auch in diesen Offenbarungen geschenkt sind. Wir können diese Liebe annehmen, wir können uns ihr verschließen. Wir können die "Zeichen der Zeit" deuten (wie Jesus uns rät) oder wir können uns auch selbstgenügsam in theologische Disputationen verstricken, die einzelne klug erscheinen lassen. Dass durch Fatima, Lourdes oder Guadalupe viele Menschen zum christlichen Glauben, zur innigen Gottesliebe bewegt wurden, mag den "Privatoffenbarungsverdächtigern" ein spöttliches Lächeln entlocken- doch oft sind die Pläne Gottes die ER zum Heil der Seele durchführt nicht konform mit den klugen Gedanken der Menschen. Die Kleinen, Einfältigen und von den Gelehrten belächelten und bisweilen geringschätzig behandelten Menschen sind es, denen Gott Geheimnisse seiner Liebe auch auf diese Weise offenbart. Dank sei Gott auch dafür.

bist du auf mein posting eingegangen, oder habe ich es überlesen?

[Mariamante]

Es ist toll, wie genau Du weisst was Gott beim Gericht sagen wird........leidest Du auch an Visionen oder bist nur einer von denen, die Elia Canetti so trefflich "Gottprotze" genannt hat ......solche die damit protzen alles über Gott zu wissen.

Alles in allem jedenfalls die Hybris eines Überchristen der sich um soviel besser dünkt als seine Mitchristen.

Ach - vielkritischer Wolfgang: Du weisst es doch auch so übergenau und dünkst dich gescheiter und gläubiger als z.B. Volker. Im übrigen protzt du ja auch damit, dass Gott nicht darnach fragen wird, ob jemand eine Stunde vor seinem Tod eine außereheliche Beziehung hatte. Das scheinst du ja auch sehr genau zu wissen. Im übrigen haben wir natürlich einige Hilfen aus der hl. Schrift, die uns dabei Wegweisung sind:

 

Das von dir auch gern zitierte Lukasevangelium über das Endgericht zeigt, dass wir nach unserer Liebe gerichtet werden, nach den Werken der Barmherzigkeit. Da steht von jenen geschrieben, die in das Reich Gottes kommen werden, weil sie diese Liebe geübt haben- und da steht von jenen geschrieben, die NICHT in das Reich Gottes werden, weil sie unbarmherzig waren. Wenn du also ehrlich bist wirst du doch zugeben, dass Gott uns nicht so ganz in der Dunkelheit belassen hat wie wir den Weg zum ewigen Leben finden.

 

Auch andere Stellen der Schrift geben uns Hinweise wie: "Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Himmlischen Vater." Es wird heller: Sowohl die gelebte geübte Barmherzigkeit als auch das Bekenntnis zu Jesus Christus sind wichtig, um das ewige Leben zu erlangen. So gesehen wissen wir doch einiges über Gott. Dass du aus einigen eher poetischen Zeilen die ich mir erlaubte zu formulieren solche Schlüsse ziehst und solche SChüsse abgibst zeigen mir, dass du selbst zu jenen Überchristen gehörst, die andere gnadenlos niederkritisieren und der Hybris beschuldigen, wenn sie es im geringsten wagen von ihrer engstirnigen Sicht abweichen. Deine Kommentare geben mir immer wieder zu denken in der Hinsicht, dass die sogenannten "Liberalen" auf ihrer Ebene ebenso engstirnig, fanatisch, überheblich sind wie jene von ihnen geächtete Gruppe der "Traditionalisten", der Konservativen.

[helmut]

....Gegenüber den Warnungen, Wegweisungen, Mahnungen durch sogenannte "Privatoffenbarungen" verschlossen zu bleiben,......

ist sicher klug wenn die frohe botschaft verdunkelt wird. die frohe botschaft läßt dich froh an der welt und an den menschen werden.

[helmut]

....Das von dir auch gern zitierte Lukasevangelium über das Endgericht zeigt, dass wir nach unserer Liebe gerichtet werden, nach den Werken der Barmherzigkeit. Da steht von jenen geschrieben, die in das Reich Gottes kommen werden, weil sie diese Liebe geübt haben- und da steht von jenen geschrieben, die NICHT in das Reich Gottes werden, weil sie unbarmherzig waren. Wenn du also ehrlich bist wirst du doch zugeben, dass Gott uns nicht so ganz in der Dunkelheit belassen hat wie wir den Weg zum ewigen Leben finden...

ja peter, liebe üben an deinen nächsten und liebe empfangen von deinen nächsten, mehr braucht es nicht.

[Elima]

Das von dir auch gern zitierte Lukasevangelium über das Endgericht zeigt, dass wir nach unserer Liebe gerichtet werden, nach den Werken der Barmherzigkeit. Da steht von jenen geschrieben, die in das Reich Gottes kommen werden, weil sie diese Liebe geübt haben- und da steht von jenen geschrieben, die NICHT in das Reich Gottes werden, weil sie unbarmherzig waren. Wenn du also ehrlich bist wirst du doch zugeben, dass Gott uns nicht so ganz in der Dunkelheit belassen hat wie wir den Weg zum ewigen Leben finden.

Welche Stelle aus Lk meinst du? Wolfgang bezieht sich eigentlich immer auf Mt. Hast du was verwechselt?

bearbeitet 6. Januar 2010 von Elima

[wolfgang E.]

In anderer Hinsicht kritisieren ja einige, dass die Kirche Gott angeblich vorschreibt, wie er zu sein habe. Aber hier tendierst du zu jenen die Gott vorschreiben, dass er uns durch Offenbarungen an die von ihm erwählten Seelen nichts zu sagen hat - und mitbeinhaltet ist auch die Vorschrift an Gott, dass ER sich uns nach der Auferstehung Christi nicht mehr offenbaren dürfe. Das halte ich persönliche für eine Haltung, die Gott indirekt Vorschriften machen möchte.

 

Womit Du eben wieder an die Grenzen Deines Glaubensgehorsams stösst und das tust, was Du anderen Menschen so geren zum Vorwurf machst.....Du pfeifst auf die Lehre der Kirche, die in diesem Fall sogar dogmatisch ist.

[wolfgang E.]

Ach - vielkritischer Wolfgang: Du weisst es doch auch so übergenau und dünkst dich ........ gläubiger als z.B. Volker.

 

Sich gläubiger zu dünken als der erklärte Atheist Volker sollte man einem Chrsiten nicht wirklich zum Vorwurf machen.

 

 

Das von dir auch gern zitierte Lukasevangelium über das Endgericht zeigt, dass wir nach unserer Liebe gerichtet werden, nach den Werken der Barmherzigkeit.

 

Ich kann mich an eine diesbezügliche Lukasstelle nicht erinnern. Wie Elima schon richtig festgestellt hat ist es die Weltgerichtsrede in Mt. 25, 31 - 46 die ich als Schlüsselstelle ansehe ....und da lese ich nichts davon dass ich an irgendwelche Privatoffenbarungen glauben muss......oder hast Du eine andere Bibelausgabe wo bei Lukas so was steht.....verkündet auf Grund einer Privatoffenbarung?

[Edith1]

man kann natürlich nicht ausschliessen, dass ein mensch wirklich einer privaten offenbarung gewürdigt wird.

 

es kommt auch darauf an, wie man das genauer definiert. in seltenen fällen hat man das glück, auf eine kaum wiederzugebende weise die nähe und reale existenz gottes zu spüren. eine solche gotteserfahrung entzieht sich allerdings normalerweise der mitteilbarkeit.

Diese Erkenntnis verlangt aber die Klugheit der Weltkinder.

[urdu]

Aber dann eben anders, um in deiner Sprache zu sein:

Kennst du einen einzigen Menschen, der lieber ewige Höllenqualen erleiden will, als sich Gott zu beugen?

 

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich weiß eine Antwort:

Ja doch, solche Menschen kenn ich.

Ob sie das durchhalten bis in ihre Todesstunde und darüber hinaus, das weiß ich nicht, und ich will's ihnen nicht wünschen.

Aber willens sind sie, und das ist dermaßen erschreckend, dass man's als einen Blick in die Hölle beschreiben könnte, ihnen zu begegnen.

[Die Angelika]

Aber dann eben anders, um in deiner Sprache zu sein:

Kennst du einen einzigen Menschen, der lieber ewige Höllenqualen erleiden will, als sich Gott zu beugen?

 

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich weiß eine Antwort:

Ja doch, solche Menschen kenn ich.

Ob sie das durchhalten bis in ihre Todesstunde und darüber hinaus, das weiß ich nicht, und ich will's ihnen nicht wünschen.

Aber willens sind sie, und das ist dermaßen erschreckend, dass man's als einen Blick in die Hölle beschreiben könnte, ihnen zu begegnen.

 

welches Gottesbild haben diese Menschen?

[helmut]

Aber dann eben anders, um in deiner Sprache zu sein:

Kennst du einen einzigen Menschen, der lieber ewige Höllenqualen erleiden will, als sich Gott zu beugen?

 

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich weiß eine Antwort:

Ja doch, solche Menschen kenn ich.

Ob sie das durchhalten bis in ihre Todesstunde und darüber hinaus, das weiß ich nicht, und ich will's ihnen nicht wünschen.

Aber willens sind sie, und das ist dermaßen erschreckend, dass man's als einen Blick in die Hölle beschreiben könnte, ihnen zu begegnen.

 

welches Gottesbild haben diese Menschen?

ich kenne menschen die gott im munde führen und deren gottes- und menschenbild die hölle ist und die diese hölle um sich verbreiten.

[Die Angelika]

Aber dann eben anders, um in deiner Sprache zu sein:

Kennst du einen einzigen Menschen, der lieber ewige Höllenqualen erleiden will, als sich Gott zu beugen?

 

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich weiß eine Antwort:

Ja doch, solche Menschen kenn ich.

Ob sie das durchhalten bis in ihre Todesstunde und darüber hinaus, das weiß ich nicht, und ich will's ihnen nicht wünschen.

Aber willens sind sie, und das ist dermaßen erschreckend, dass man's als einen Blick in die Hölle beschreiben könnte, ihnen zu begegnen.

 

welches Gottesbild haben diese Menschen?

ich kenne menschen die gott im munde führen und deren gottes- und menschenbild die hölle ist und die diese hölle um sich verbreiten.

 

ich auch...

[Hal Bregg]

Es geht denen, die Gott ablehnen natürlich nicht darum, ewige Qualen erleiden zu wollen - aber sie wollen lieber alles auf sich nehmen, als sich Gott zu beugen.

Zwar hatte ich die Hoffnung auf eine brauchbare Antwort schon aufgegeben, aber manchmal kommt sie unerwartet:

 

Da ist also ein Gott, der stattet seine Menschen zunächst mit einer Willensfreiheit aus. Mit der Androhung einer ewigen Hölle (die von Christen immer wieder gern als Warnung verharmlost wird) an jene, die ernsthaft beabsichtigen, von dieser Willensfreiheit auch Gebrauch zu machen, werden jene in Beugehaft genommen. Und genau wie im realen Leben gibt es natürlich auch Exemplare, die sich diesem Beugemittel widersetzen.

 

Das macht die Willensfreiheit freilich zu einer sehr sinnvollen Einrichtung. Danke, das wollte ich wissen. Keine weiteren Fragen.

[Mariamante]

ich kenne menschen die gott im munde führen und deren gottes- und menschenbild die hölle ist und die diese hölle um sich verbreiten.

 

Ich kenne Menschen, die immer wieder von Liebe pallavern, aber Ablehnung und Hass verbreiten.

[Mariamante]

Das macht die Willensfreiheit freilich zu einer sehr sinnvollen Einrichtung. Danke, das wollte ich wissen. Keine weiteren Fragen.

'Vielleicht wäre es lichtvoll zu unterscheiden, dass man Talente, Fähigkeiten nicht nur ge- brauchen sondern auch missbrauchen kann. Zu meinen Gott abzulehnen, zu hassen sei der (rechte) Gebrauch der Willensfreiheit ist eine etwas dunkle Auffassung.

[Hal Bregg]

Zu meinen Gott abzulehnen, zu hassen sei der (rechte) Gebrauch der Willensfreiheit ist eine etwas dunkle Auffassung.

Jemanden, den man noch nie im Leben angetroffen hat, kann man weder ablehnen, noch hassen. Sehr wohl ablehnen und hassen kann man dagegen die Gerüchte selbsternannter »Stellvertreter«, die behaupten, genau zu wissen, wer oder was Gott ist und was genau er will. Dabei ist es mir egal, wie weit diese Gerüchte in die Vergangenheit reichen und wovon sich deren Autoren inspiriert fühlten.

[Mariamante]

Zu meinen Gott abzulehnen, zu hassen sei der (rechte) Gebrauch der Willensfreiheit ist eine etwas dunkle Auffassung.

Jemanden, den man noch nie im Leben angetroffen hat, kann man weder ablehnen, noch hassen. Sehr wohl ablehnen und hassen kann man dagegen die Gerüchte selbsternannter »Stellvertreter«, die behaupten, genau zu wissen, wer oder was Gott ist und was genau er will. Dabei ist es mir egal, wie weit diese Gerüchte in die Vergangenheit reichen und wovon sich deren Autoren inspiriert fühlten.

 

Gott ist die Quelle des Lebens, ER ist uns näher als wir uns selbst. Auf vielerlei Weise offenbart Er sich. Wer ihn wirklich nicht erkennt, wird wohl kaum aggressiv gegen den Glauben und die Existenz eines Gottes agieren. Dort wo der Glaube, die Existenz Gottes allerdings aktiv und aggressiv bekämpft werden- was meinst du dazu?

 

Und wenn du annimmst, dass z.B. ein Stalin Gott nie gekannt hätte - den er dann ablehnte, dann ist da doch wohl etwas selektive Sichtweise mit dabei.

[Hal Bregg]

Gott ist die Quelle des Lebens, ER ist uns näher als wir uns selbst. Auf vielerlei Weise offenbart Er sich.

Das sagt der »Stellvertreter« Mariamante.

Wer ihn wirklich nicht erkennt, wird wohl kaum aggressiv gegen den Glauben und die Existenz eines Gottes agieren.

Es sei denn, er erkennt hinter dem Glaubenssystem das Werk von Menschen, welche die grundsätzlich vorhandene Bereitschaft, anderen zu vertrauen, dazu missbrauchen, eigene Machtinteressen durchzusetzen. Die Konstruktion eines nicht greifbaren Gottes ist als Druckmittel hierfür ideal geeignet. Die Tatsache, dass man sich beim Glauben allein auf eine undurchsichtige Schriftensammlung verlässt, ist mir äußerst suspekt. Meine Aggressivität hielte sich sehr in Grenzen (das heißt, ich hätte mich vermutlich hier gar nicht erst angemeldet), wenn ich nicht heute noch immer wieder beobachten müsste, wie sehr mit dem Einschüchterungsmittel von Hölle und Co operiert wird.

Dort wo der Glaube, die Existenz Gottes allerdings aktiv und aggressiv bekämpft werden- was meinst du dazu?

... wurde der Manipulationsversuch, der dahintersteckt, durchschaut (siehe oben).

Und wenn du annimmst, dass z.B. ein Stalin Gott nie gekannt hätte - den er dann ablehnte, dann ist da doch wohl etwas selektive Sichtweise mit dabei.

Vermutlich hat er in erster Linie erkannt, dass der Glaube seinen eigenen Machtinteressen entgegensteht – und es daher durch sein eigenes Manipulationssystem ersetzt.

bearbeitet 11. Januar 2010 von Hal Bregg

[Mariamante]

Das sagt der »Stellvertreter« Mariamante.

Wenn du von deiner spöttischen Hochrosshaltung herunterkommst wirst du vielleicht erkennen, dass du dich selbst überhebst. Es geht nicht um mich - sondern es geht um die Frage: Offenbart sich Gott (durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige, die Kirche, die Ereignisse im Leben, durch das Gewissen) oder nicht- können wir ihn erkennen oder nicht - wollen wir wissen was Gott will oder lieber doch nicht?

 

Es sei denn, er erkennt hinter dem Glaubenssystem das Werk von Menschen, welche die grundsätzlich vorhandene Bereitschaft, anderen zu vertrauen, dazu missbrauchen, eigene Machtinteressen durchzusetzen.

So kann man sich aber auch Ausreden zurechtbasteln dass man es ablehnt, Gottes Willen zu akzeptieren, wenn er uns durch Geschöpfe - Menschen, die Kirche- nahe gebracht werden sollte.

Die Konstruktion eines nicht greifbaren Gottes ist als Druckmittel hierfür ideal geeignet.

Die Oberhoheit des Menschen ist ein noch viel kräftigeres Druckmittel. Glaubst du atheistische Ideologien führen den Menschen zu wahrer Freiheit? Lächerlich!

 

Die Tatsache, dass man sich beim Glauben allein auf eine undurchsichtige Schriftensammlung verlässt, ist mir äußerst suspekt.

Suspekt ist, dass du die Glaubenserfahrungen von tausenden Jahren reduzierst. Es geht nicht um undurchsichtige Schriftsammlungen- sondern es geht um persönliche Beziehungen zum Lebendigen Gott. Die heiligsten Schriften werden dir keine Botschaft vermitteln können, wenn dir die Beziehung zu Gott fehlt, wenn dir die Bereiftschaft zu hören abgeht. Dass die Umkehr im eigenen Leben beginnen muss- damit du Gott begegnest- das ist nämlich genau der schwierige Punkt, den dir niemand abnehmen kann.

Meine Aggressivität hielte sich sehr in Grenzen (das heißt, ich hätte mich vermutlich hier gar nicht erst angemeldet), wenn ich nicht heute noch immer wieder beobachten müsste, wie sehr mit dem Einschüchterungsmittel von Hölle und Co operiert wird.

Bist du gegenüber Gesetzen die dir etwas verbietn (z.B. bei rot über die Strasse zu gehen weil du sonst überfahren werden könntest) auch so aggressiv?

... wurde der Manipulationsversuch, der dahintersteckt, durchschaut (siehe oben).

Je aggressiver- desto durchschauter? Das kannst du doch selbst nicht glauben!

[Hal Bregg]

Das sagt der »Stellvertreter« Mariamante.

Wenn du von deiner spöttischen Hochrosshaltung herunterkommst wirst du vielleicht erkennen, dass du dich selbst überhebst. Es geht nicht um mich - sondern es geht um die Frage: Offenbart sich Gott (durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige, die Kirche, die Ereignisse im Leben, durch das Gewissen) oder nicht- können wir ihn erkennen oder nicht - wollen wir wissen was Gott will oder lieber doch nicht?

Wer ist denn hier der Hochmütige? Im Gegensatz zu dir maße ich mir nämlich nicht an, im Namen Gottes oder einer sonstigen übergeordneten Instanz zu sprechen.

 

Edit: Fast übersehen: nein ich bin nicht der Ansicht, dass wir anhand der Merkmale, die du da beschrieben hast, Gott so, wie er in der Bibel beschriebn ist, erkennen können.

 

So kann man sich aber auch Ausreden zurechtbasteln dass man es ablehnt, Gottes Willen zu akzeptieren, wenn er uns durch Geschöpfe - Menschen, die Kirche- nahe gebracht werden sollte.

Das ist der einfache Weg: man diffamiere die Äußerung einfach als Ausrede, und schon kann man sich beruhigt wieder zurücklehnen und braucht sich damit nicht weiter auseinanderzusetzen.

Die Oberhoheit des Menschen ist ein noch viel kräftigeres Druckmittel. Glaubst du atheistische Ideologien führen den Menschen zu wahrer Freiheit? Lächerlich!

Weder habe ich behauptet, dass wir jenseits des Glaubens bereits am Ziel wahrer Freiheit wären, noch beabsichtige ich, irgendwelche anderen zu beherrschen. Die Einschüchterungsversuche mittels Hölle & Co bringen mich aber auf; und deswegen schreibe ich hier.

Suspekt ist, dass du die Glaubenserfahrungen von tausenden Jahren reduzierst. Es geht nicht um undurchsichtige Schriftsammlungen- sondern es geht um persönliche Beziehungen zum Lebendigen Gott. Die heiligsten Schriften werden dir keine Botschaft vermitteln können, wenn dir die Beziehung zu Gott fehlt, wenn dir die Bereiftschaft zu hören abgeht. Dass die Umkehr im eigenen Leben beginnen muss- damit du Gott begegnest- das ist nämlich genau der schwierige Punkt, den dir niemand abnehmen kann.

Wenn ich diesen logischen Zirkel mal zusammenfasse, dann schreibst du nichts anderes, als: »Die heiligen Schriften werden dir keine Botschaft vermitteln können, wenn die heiligen Schriften dir keine Botschaften vermitteln.« Da kann ich nichts mit anfangen.

Bist du gegenüber Gesetzen die dir etwas verbietn (z.B. bei rot über die Strasse zu gehen weil du sonst überfahren werden könntest) auch so aggressiv?

Wenn du schon die Androhung ewiger Höllenstrafen mit einer einfachen Bußgelddrohung vergleichst, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.

Je aggressiver- desto durchschauter? Das kannst du doch selbst nicht glauben!

Nochmal zum mitschreiben: meine Aggressivität gilt dem zynischen Versuch, andere mit der Vorstellung unvorstellbarer und immerwährender Qualen einzuschüchtern.

bearbeitet 11. Januar 2010 von Hal Bregg

[Mariamante]

Wer ist denn hier der Hochmütige? Im Gegensatz zu dir maße ich mir nämlich nicht an, im Namen Gottes oder einer sonstigen übergeordneten Instanz zu sprechen.

Liebe ist: Gott immer wollen. Hochmut ist: Gott immer ablehnen. Dass ich "im Namen Gottes" spreche oder einer übergeordneten Instanz ist ein Irrtum von dir. Ich spreche in meinem eigenen Namen und von meinen Erfahrungen.

 

Das ist der einfache Weg: man diffamiere die Äußerung einfach als Ausrede, und schon kann man sich beruhigt wieder zurücklehnen und braucht sich damit nicht weiter auseinanderzusetzen.

Nun- abzulehnen, dass Gott zu uns spricht, sich uns offenbart und uns zeigt, wie wir handeln sollten ist auch ein "einfacher" Weg. Im übrigen möchte ich mir aber erlauben festzustellen: Sich auf Gott einzulassen ist kein einfacher, beruhigender Weg, sondern ein Wagnis und Abenteuer das Vertrauen und Hingabe fordert.

Weder habe ich behauptet, dass wir jenseits des Glaubens bereits am Ziel wahrer Freiheit wären, noch beabsichtige ich, irgendwelche anderen zu beherrschen. Die Einschüchterungsversuche mittels Hölle & Co bringen mich aber auf; und deswegen schreibe ich hier.

Indem du mir z.B. Hochmut zusprichst oder irrtümlicherweise unterstellst, ich würde "im Namen Gottes" schreiben übst du doch selbst Einschüchterungsversuche und versuchst zu "herrschen",schüchterst ein. Warum kreidest du also bei anderen an, was du selbst ausübst? Dass der Hinweis auf eine Gefahr (e.g. Hölle) zugleich Einschüchterungsversuche sind - bist du davon wirklich überzeugt? Könnte es nicht sein, dass der Hinweis auf eine Gefahr gerade das Motiv zur Ursache hat, ein Hineinfallen zu vermeiden - also einen durchaus positiven Aspekt? Oder ist jemand der z.B. vor einem Hindernis warnt ein Bremser, jemand der vor einem Abgrund warnt ein Schwarzseher?

 

Wenn ich diesen logischen Zirkel mal zusammenfasse, dann schreibst du nichts anderes, als: »Die heiligen Schriften werden dir keine Botschaft vermitteln können, wenn die heiligen Schriften dir keine Botschaften vermitteln.« Da kann ich nichts mit anfangen.

Wenn du nicht lesen WILLST, dann kann dir nichts vermittelt werden. Wenn du nicht bereit bist, dich ansprechen zu lassen, wirst du taub bleiben- so eher.

Wenn du schon die Androhung ewiger Höllenstrafen mit einer einfachen Bußgelddrohung vergleichst, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.

Wenn du Vergleiche nicht verstehen willst- kann ich dir auch nicht helfen. Im übrigen verzichte ich gerne auf deine Hilfe.

Nochmal zum mitschreiben: meine Aggressivität gilt dem zynischen Versuch, andere mit der Vorstellung unvorstellbarer und immerwährender Qualen einzuschüchtern.

Du unterstellst dabei, dass der Hinweis auf die Hölle ein zynischer Versuch der Einschüchterung sei- und das ist eben deine Fehleinschätzung.