Die Hölle leer?

[helmut]

.....Es ist geistlich verstanden kein schlechtes Zeichen, Versuchungen ausgesetzt zu sein- die Hölle, den Neid der Hölle, das Wüten Satans zu verspüren......

ich sehe es als eine möglichkeit die hölle in dir auf deine umgebung zu projizieren. es macht dich so ziemlich rein und die anderen böse. es macht dich zum mahner und warner für andere und führt dich zum glaubensdünkel. deine höllenprojektionen können tödlich sein für deine umgebung.

[Hal Bregg]

Die Schönheit der Schöpfung (verschneite Bäume, Berggipfel in winterlicher Pracht) kann eine Offenbarung der Liebe Gottes werden- wünsche ich dir und uns.

Die Schönheit der Natur hat sich für mich auch ergeben, ohne dass ich eine höhere Macht dahinter vermuten musste. Aber danke der Nachfrage.

 

Einige Dinge möchte ich indessen noch ansprechen.

Da solle man allerdings schon unterscheiden zwischen dem konkreten Willen Gottes und der Zulassung Gottes. Die Sünde, das Böse kann NIE im Willen Gottes liegen.

Wie siehts dann allerdings damit aus?

So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. (Römer 9, 18)

In bestimmten Fällen will er also die Verstockung nicht nur, sondern erzeugt bzw. fördert sie ganz bewusst.

Ich kannte mal einen Atheisten der mal einen Versuch in der Richtung startete: Gott- wenn es dich gibt, dann gib mir ein Zeichen. (Er glaubte vielleicht an eine Visionen, eine besondere ERscheinung etc. ). Er betete also innig längere Zeit. Es geschah nichts. Zur Entspannung dreht er das Radio auf. Und bei einer Sendung wurde gesagt: "Es gibt einen der die Welt lenkt, der die Sterne regiert und der dein Herz kennt".

Da hat der Atheist anscheinend ein wenig den Blick für tatsächliche Gegebenheiten verloren. Wenn ich sonntag vormittags das Radio einschalte – egal auf welchem Sender –, dann wäre ich schon eher erstaunt, wenn mir nicht innerhalb der nächsten halben Stunde irgendeine proreligiöse Äußerung ans Trommelfell klopft. Wenn jemand bemüht genug nach einem Zeichen sucht, das auf das Geisterdasein verstorbener Ahnen hinweist, dann wird er auch eines Tages in gewissen Wolkenformen die Gesichter seiner Vorfahren wiedererkennen.

Wut oder depressive Verstimmung halte ich nicht für geeignete Möglichkeiten Anworten zu erhalten oder "hörenden Herzens" zu sein.

Hier verwechselst du aber Ursache und Wirkung. Daher dementiere ich an dieser Stelle ausdrücklich, jemals geschrieben zu haben, ich hätte mich zunächst in eine wütend-depressive Stimmung versetzt und danach erst die Bibel ergriffen und einen längeren Abschnitt gelesen.

[wolfgang E.]

Nachdem wir jetzt fast 17 Seiten über die Hölle und über die Frage diskutieren ob sei nun voll oder leer ist, ein paar grundsätzliche Anmerkungen

 

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben, ih jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubenbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

3. Was das vermeintliche Gegensatzpaar Freier Wille des Menschen und Wille Gottes, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen (1. Tim 2,4) anlangt, kann man jedenfalls davon ausgehen, dass Gott, diese “Allmacht der freien Gewinnung“*) die festgefahrenen Freiheit des Sünders zu gewinnen und zu verwandeln suchen.

H.U. v. Balthasar meint dazu: [Es bleibt zu überlegen] „ob es Gott nicht freisteht, dem von ihm abgewendeten Sünder in der Ohnmacht des gekreuzigten von Gott verlassen Bruders zu begegnen und zwar so, dass dem Abgewendeten klar wird: Dieser (wie ich) Gott – Verlassene ist es um meinetwillen. Man wird hier von keiner Vergewaltigung mehr sprechen können, wenn Gott demjenigen, der die vollkommene Einsamkeit des „Nur-für-sich-Seins gewählt hat, als der noch Einsamere erscheint“. (H.U.von Balthasar: Eschatologie im Umriss, in ders. Pneuma und Institution. Skizzen zur Theologie IV Einsiedeln 1974, S.443 f)

“Nur in der absoluten Schwäche will Gott der von ihm geschaffenen Freiheit das Geschenk der jeden Kerker aufbrechenden und jede Verkrampfung lösenden Liebe vermitteln: In der Solidarisierung mit denen, die jede Solidarität verweigern. Balthasar (Über Stellvertretung aaO S. 409)

Und die heilige Edith Stein schildert ebenfalls, wie die Liebe Gottes die Freiheit des Menschen zu gewinnen versucht, ohne diese Freiheit zu zerstören. Sie spricht vom “überlistenden Werben Gottes“

[Dieses eindringliche Werben Gottes erlaubt] “die Hoffnung auf eine Universalität der Erlösung, obgleich durch die prinzipiell offenbleibende Möglichkeit des Widerstandes gegen die Gnade auch die Möglichkeit einer ewigen Verdammnis bestehen bleibt. Auch wenn diese Möglichkeit der Verweigerung prinzipiell bestehen bleibt, ist sie “faktisch unendlich unwahrscheinlich“ (Edith Stein, Welt und Person. Beitrag zum christlichen Wahrheitsstreben. Werke VI hrsg. v. L. Gelber und R. Leuven, Freiburg i.Br. und löwen 1962, S 153-159; zitiert nach Johannes B. Brantschen, Leben vor und nach dem Tod. Die Hoffnung der Christen, Mainz 2000, FN 62 S. 117)

 

 

*)diese m.E. sehr geglückte Umschreibung Gottes stammt von G. Bachl in seinem Buch Faszination des Schreckens S.190

[Mariamante]

Die Schönheit der Natur hat sich für mich auch ergeben, ohne dass ich eine höhere Macht dahinter vermuten musste. Aber danke der Nachfrage.

Da ich auch eine Zeit lang glaubenslos war, habe ich erfahren: Einer der Wege zu Gott kann über die Schöpfung führen. Ich sehe darin schon einen Unterschied, ob man die Schönheit der Schöpfung als Geschenk eines liebenden Gottes - der uns eine Fülle von Herrlichkeit auch durch die Schöpfung offenbart- ansieht, oder als "selbstorganisierte Materie" und chemisch- physikalische Prozesse, die keinen eigentlichen Bezug zu uns haben.

 

Wie siehts dann allerdings damit aus?

So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. (Römer 9, 18)

In der Schrift gibt es manche dunkle Stellen, manche Ausdrücke, die befremdlich sind - oder die bestimmten Erfahrungen mit Gott entsprechen, die man nicht alle nachvollziehen kann oder können muss. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Beziehungen der Menschen mit Gott sehr verschieden sein können. Die Bibel berichtet auch von diesen verschiedenen Erfahrungen mit Gott- und manche sind uns fremd- oder es öffnet sich erst ein Zugang, wenn wir selbst länger aus dem Glauben gelebt haben.

 

Manche Ausdrücke wie z.B. jene dass Gott sich dessen erbarmt dessen er sich erbarmen will oder verstockt, wem er will sind menschliche Einschätzungen von Gott, die auf starke Weise zum Ausdruck bringen, dass Gott der Herr des Lebens ist, souverän in seinen Handlungen. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Worte ausdrücken sollen, dass Gott ein "Willkürgott" ist, der sich des einen willkürlich erbarmt und den anderen willkürlich verdammt. Darum halte ich es auch für wichtig, die Bibelstellen nicht zu isolieren, sondern sie im Zusammenhang mit anderen Aussagen zu sehen. Und wenn Jesus immer wieder die persönliche Umkehr als heilsnotwendig betont, dann hängt die Annahme der Liebe und der Angebote Gottes von unserem Ja und unserer Bereitschaft ab. Das kann diese eine Stelle bei Paulus- oder auch eine ähnliche aus dem AT nicht weg- streichen.

Da hat der Atheist anscheinend ein wenig den Blick für tatsächliche Gegebenheiten verloren. Wenn ich sonntag vormittags das Radio einschalte – egal auf welchem Sender –, dann wäre ich schon eher erstaunt, wenn mir nicht innerhalb der nächsten halben Stunde irgendeine proreligiöse Äußerung ans Trommelfell klopft. Wenn jemand bemüht genug nach einem Zeichen sucht, das auf das Geisterdasein verstorbener Ahnen hinweist, dann wird er auch eines Tages in gewissen Wolkenformen die Gesichter seiner Vorfahren wiedererkennen.

Es gibt verschiedenen Möglichkeiten die "tatsächlichen Gegebenheiten" zu betrachten. Man kann die Ereignisse in einem positiven oder negativen Licht sehen - und man kann sie im Licht des Übernatürlichen sehen- oder das Übernatürliche ausschalten. Für den, der an keinen Gott glaubt der unser Leben begleitet sind viele "glückliche Fügungen" einfach Zufälle - für den Menschen der an einen Gott glaubt, der unser Leben begleitet sind die Ereignisse nicht Zufälle, sondern Fürsorge Gottes, Vorsehung Gottes. Wenn du die Bibel gelesen hast wird dir aufgefallen sein, dass die Bereitschaft des Herzens "Heute noch, wenn ihr seine Stimme hört" so entscheidend ist: Ein hörendes Herz zu haben - die Zeichen Gottes auch als Zeichen Gottes zu sehen und nicht als sonderbare Zufälle zu deuten- darauf kommt es an. Um zu einer solchen Haltung zu gelangen bedarf es sicher des Gebetes, der Hingabe und des Lauschens, des Stillwerdens.

Hier verwechselst du aber Ursache und Wirkung. Daher dementiere ich an dieser Stelle ausdrücklich, jemals geschrieben zu haben, ich hätte mich zunächst in eine wütend-depressive Stimmung versetzt und danach erst die Bibel ergriffen und einen längeren Abschnitt gelesen.

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: Ich halte es durchaus für möglich, dass man durch Abschnitte der Bibel (z.b. Psalmen) in eine traurige oder wütende Stimmung versetzt werden kann. Die Bibel schildert u.a. auch die Tiefen der menschlichen Seele - und da gibt es auch Wut, Aggressionen, Depressionen. Was ich meinte war, dass man Wut, Depression (wodurch immer hervorgerufen) nicht klar und ungetrübt sehen lassen- sie gehören zu unserem Leben allerdings dazu.

[Mariamante]

Nachdem wir jetzt fast 17 Seiten über die Hölle und über die Frage diskutieren ob sei nun voll oder leer ist, ein paar grundsätzliche Anmerkungen

 

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben, ih jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

Es ist ja schön, dass du Aussagen von Josef Ratzinger (als er noch nicht Papst war) jetzt als päpstlich bindende Aussagen wertest- ich hoffe, dass du mit allen anderen Aussagen von Josef Ratzinger bzw. jetzt Papst Benedikt auch so umgehst, und nicht nur selektiv herausnimmst, was dir gefällt. Im übrigen würde ich es allerdings hier so handhaben, wie du selbst empfiehlst: Kein Sklave von päpstlichen Aussagen sein- sondern kritisch erwägen, ob sie mit den Aussagen Jesu, der Tradition im Einklang stehen. Es soll ja schon vorgekommen sein, dass sich Päpste geirrt haben. Wenn nicht- dann nimmst du hoffentlich auch die Aussagen z.B. von Johannes Paulus zur Ablehnung des Frauenpriestertum mit derselbenn Gehorsamshingabe an.

 

Dass die Aussagen Jesu zum Thema Hölle rein "Thereapeutisch" wären- das lasse ich mir allerdings angesichts der Worte der Schrift, der Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen, der Aussagen vieler anderer Päpste vor Papst Benedikt nicht einreden. Das ist zwar ein sehr geschickter Versuch die Realität der Hölle, der Verdammnis zu umschiffen - ist allerdings der Versuch aus einer solchen Aussage ein Allgemeingültigkeit zu kontruieren, die ihr angesichte der Tradition und Lehre der Kirche nicht zukommen kann.

 

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubenbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

Die Kirchenväter haben sowohl Judas Iskariot als auch den linken Schächer nicht dem Himmel zugeordnet. Angesichts der Aussage über Judas Iskariot, dass es besser wäre, wenn er nie geboren worden wäre (und zwar nach dem Evangelisten aus dem Munde Jesu) - ist die Behauptung es sei von niemand ausgesagt, dass er verloren wäre doch ein wenig sehr wagemutig. Ebenso wagemutig ist die Interpretation angesichts der Worte Jesu, dass der Weg zum Verderben breit wäre und viele ihn gehen. Wenn kein einziger verloren geht- wenn kein einziger in die Hölle kommt - dann könnte man sich solche Aussagen doch wirklich sparen- sie führen nur zu unnötigen Ängsten und Verwirrungen, zur Unklarheit und zu wilden Spekulationen. Da Jesus die Leute sicher nicht betrogen hat, auch keine Schönfärbereien und psychologischen Tricks anwandte - sind seine Ausagen bezüglich breiter Weg und Verderben im Lichte der göttlichen Wahrheit zu sehen- und nicht durch den Nebel einer schönfärberischen Phantasie und Theologie, die das Unangenehme schönfärbelt, wegstreicht oder aus Ohrenschmeichelei umdeutet. Die Spekulationen einzelner Heiliger (etwa einer Edith Stein) stehen z.B. Aussagen eines hl. Pater Pio oder eines Pfr. von Ars gegenüber - wovon der erstere auch sehr konkret über Verlorene Aussagen machte. (Wenn eine Edith Stein spekulieren darf- dann dürfen sicher auch andere konträre Aussagen wagen). Da jene Verdammten, welche in Fatima den Seherkindern gezeigt wurden für dich wohl ins Bereich der Phantasie gehören- wirst du sicher verstehen, dass manche auch Spekulationen wie die einer Edith Stein einem solchen Bereich zuordnen.

[Stanley]

es geht um die Frage: Offenbart sich Gott (durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige, die Kirche, die Ereignisse im Leben, durch das Gewissen) oder nicht- können wir ihn erkennen oder nicht [...]?

 

 

deine Frage danach, ob der MEnsch Gott erkennen kann oder nicht, beantwortet Paulus in 1 Kor 13 folgendermaßen:

 

Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden; wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

 

also ganz klar:

kein Mensch ist in der Lage, vollkommen zu erkennen, ehe "das Vollendete kommt".

Das Vollendete kommt jedoch erst am Ende aller Tage. Bis dahin kann sich also auch kein Mensch in vollem Bewusstsein für oder gegen Gott entscheiden, weil er sich nämlich gar nicht voll bewusst sein kann, wer und wie Gott ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Der hl. Paulus als Kronzeuge für die Beliebigkeit. Dass sich der Mensch bei vollem Bewusstsein für oder gegen Gott entscheiden kann, erzählen die beiden Verbrecher am Kreuz. Der eine ist dafür der andere dagegen. Bewusster konnten sich diese Menschen im Angesicht des sicheren Todes nun wirklich nicht sein.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

es geht um die Frage: Offenbart sich Gott (durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige, die Kirche, die Ereignisse im Leben, durch das Gewissen) oder nicht- können wir ihn erkennen oder nicht [...]?

 

 

deine Frage danach, ob der MEnsch Gott erkennen kann oder nicht, beantwortet Paulus in 1 Kor 13 folgendermaßen:

 

Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden; wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

 

also ganz klar:

kein Mensch ist in der Lage, vollkommen zu erkennen, ehe "das Vollendete kommt".

Das Vollendete kommt jedoch erst am Ende aller Tage. Bis dahin kann sich also auch kein Mensch in vollem Bewusstsein für oder gegen Gott entscheiden, weil er sich nämlich gar nicht voll bewusst sein kann, wer und wie Gott ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

Derselbe Paulus im Römerbrief:

 

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

 

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert

 

 

Deinem Pauluszitat stellle ich also dieses Pauluszitat entgegen, wo Paulus behauptet, dass das, was man von Gott erkennen kann offenbart worden ist- dass man aus den Werken der Schöpfung mit der Vernunft auf die ewige Macht und Gottheit rückschließen kann. Und dann steht da noch was von Unentschuldbarkeit. Es bedarf also nicht der von dir urgierten "vollkommenen Erkenntnis" um unentschuldbar zu sein. Deinen Phansien, dass es keine Todsünde gäbe, dass sich kein Mensch voll- bewußt gegen Gott entscheiden können, weil wir ihn ja nicht vollkommen erkennen könnten- kann ich leider nicht folgen. Sie widersprechen der Schrift, der Offenbarung, der Lehre der Kirche.

 

 

du kannst aber nicht das eine OHNE das andere lesen. In dem von dir zitierten Abschnitt heißt es übrigens auch nicht, dass man ALLES von Gott erkennen könne. Da steht nur, dass ihnen (wer ist hier gemeint?) offenbar sei, was man von Gott erkennen KÖNNE. Gleichzeitig gilt aber eben immer noch, dass unser ERKENNENKÖNNEN BRUCHSTÜCKHAFT sei. Man kann also nur bruchstückhaft erkennen.

Was nun?

Ich hatte ja nicht behauptet, dass man nichts von Gott erkennen könne. Aber ich lese, dass man ihn nicht vollkommen erkennen könne. Folglich sind wir auch nicht vollkommen schuldig und zur Verantwortung zu ziehen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

Man kann also nur bruchstückhaft erkennen.

Was nun?

 

Das bruchstückhafte Erkennen reicht im Allgemeinen aus, um Himmel und Hölle unterscheiden zu können.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

.....Es ist geistlich verstanden kein schlechtes Zeichen, Versuchungen ausgesetzt zu sein- die Hölle, den Neid der Hölle, das Wüten Satans zu verspüren......

 

 

diesen Satz halte ich für Unfug. Er führt nämlich dazu, dass der fromme Christ geradezu dafür sorgen muss, Versuchungen ausgesetzt zu sein. Denn anderes wäre ja ein Zeichen von Lauheit, Bequemheit.

[Die Angelika]

Nachdem wir jetzt fast 17 Seiten über die Hölle und über die Frage diskutieren ob sei nun voll oder leer ist, ein paar grundsätzliche Anmerkungen

 

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben, ih jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

Es ist ja schön, dass du Aussagen von Josef Ratzinger (als er noch nicht Papst war) jetzt als päpstlich bindende Aussagen wertest- ich hoffe, dass du mit allen anderen Aussagen von Josef Ratzinger bzw. jetzt Papst Benedikt auch so umgehst, und nicht nur selektiv herausnimmst, was dir gefällt. Im übrigen würde ich es allerdings hier so handhaben, wie du selbst empfiehlst: Kein Sklave von päpstlichen Aussagen sein- sondern kritisch erwägen, ob sie mit den Aussagen Jesu, der Tradition im Einklang stehen. Es soll ja schon vorgekommen sein, dass sich Päpste geirrt haben. Wenn nicht- dann nimmst du hoffentlich auch die Aussagen z.B. von Johannes Paulus zur Ablehnung des Frauenpriestertum mit derselbenn Gehorsamshingabe an.

 

Dass die Aussagen Jesu zum Thema Hölle rein "Thereapeutisch" wären- das lasse ich mir allerdings angesichts der Worte der Schrift, der Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen, der Aussagen vieler anderer Päpste vor Papst Benedikt nicht einreden. Das ist zwar ein sehr geschickter Versuch die Realität der Hölle, der Verdammnis zu umschiffen - ist allerdings der Versuch aus einer solchen Aussage ein Allgemeingültigkeit zu kontruieren, die ihr angesichte der Tradition und Lehre der Kirche nicht zukommen kann.

 

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubenbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

Die Kirchenväter haben sowohl Judas Iskariot als auch den linken Schächer nicht dem Himmel zugeordnet. Angesichts der Aussage über Judas Iskariot, dass es besser wäre, wenn er nie geboren worden wäre (und zwar nach dem Evangelisten aus dem Munde Jesu) - ist die Behauptung es sei von niemand ausgesagt, dass er verloren wäre doch ein wenig sehr wagemutig. Ebenso wagemutig ist die Interpretation angesichts der Worte Jesu, dass der Weg zum Verderben breit wäre und viele ihn gehen. Wenn kein einziger verloren geht- wenn kein einziger in die Hölle kommt - dann könnte man sich solche Aussagen doch wirklich sparen- sie führen nur zu unnötigen Ängsten und Verwirrungen, zur Unklarheit und zu wilden Spekulationen. Da Jesus die Leute sicher nicht betrogen hat, auch keine Schönfärbereien und psychologischen Tricks anwandte - sind seine Ausagen bezüglich breiter Weg und Verderben im Lichte der göttlichen Wahrheit zu sehen- und nicht durch den Nebel einer schönfärberischen Phantasie und Theologie, die das Unangenehme schönfärbelt, wegstreicht oder aus Ohrenschmeichelei umdeutet. Die Spekulationen einzelner Heiliger (etwa einer Edith Stein) stehen z.B. Aussagen eines hl. Pater Pio oder eines Pfr. von Ars gegenüber - wovon der erstere auch sehr konkret über Verlorene Aussagen machte. (Wenn eine Edith Stein spekulieren darf- dann dürfen sicher auch andere konträre Aussagen wagen). Da jene Verdammten, welche in Fatima den Seherkindern gezeigt wurden für dich wohl ins Bereich der Phantasie gehören- wirst du sicher verstehen, dass manche auch Spekulationen wie die einer Edith Stein einem solchen Bereich zuordnen.

 

 

*kopfschüttel* tztztz...

[Die Angelika]

Dass sich der Mensch bei vollem Bewusstsein für oder gegen Gott entscheiden kann, erzählen die beiden Verbrecher am Kreuz. Der eine ist dafür der andere dagegen. Bewusster konnten sich diese Menschen im Angesicht des sicheren Todes nun wirklich nicht sein.

 

 

wie bitte?

[Die Angelika]

Man kann also nur bruchstückhaft erkennen.

Was nun?

 

Das bruchstückhafte Erkennen reicht im Allgemeinen aus, um Himmel und Hölle unterscheiden zu können.

 

MfG

Stanley

 

Wenn ich den nun dir hier zustimmen würde, reichte es denn im Besonderen auch aus?

 

Also ehrlich...bei dem, was Peter hier als Himmel verkauft, fällt es mir persönlich schon reichlich schwer, Himmel und Hölle noch unterscheiden zu können.

[wolfgang E.]

Nachdem wir jetzt fast 17 Seiten über die Hölle und über die Frage diskutieren ob sei nun voll oder leer ist, ein paar grundsätzliche Anmerkungen

 

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben, ih jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

Es ist ja schön, dass du Aussagen von Josef Ratzinger (als er noch nicht Papst war) jetzt als päpstlich bindende Aussagen wertest- ich hoffe, dass du mit allen anderen Aussagen von Josef Ratzinger bzw. jetzt Papst Benedikt auch so umgehst, und nicht nur selektiv herausnimmst, was dir gefällt. Im übrigen würde ich es allerdings hier so handhaben, wie du selbst empfiehlst: Kein Sklave von päpstlichen Aussagen sein- sondern kritisch erwägen, ob sie mit den Aussagen Jesu, der Tradition im Einklang stehen. Es soll ja schon vorgekommen sein, dass sich Päpste geirrt haben. Wenn nicht- dann nimmst du hoffentlich auch die Aussagen z.B. von Johannes Paulus zur Ablehnung des Frauenpriestertum mit derselbenn Gehorsamshingabe an.

 

Dass die Aussagen Jesu zum Thema Hölle rein "Thereapeutisch" wären- das lasse ich mir allerdings angesichts der Worte der Schrift, der Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen, der Aussagen vieler anderer Päpste vor Papst Benedikt nicht einreden. Das ist zwar ein sehr geschickter Versuch die Realität der Hölle, der Verdammnis zu umschiffen - ist allerdings der Versuch aus einer solchen Aussage ein Allgemeingültigkeit zu kontruieren, die ihr angesichte der Tradition und Lehre der Kirche nicht zukommen kann.

 

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubenbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

Die Kirchenväter haben sowohl Judas Iskariot als auch den linken Schächer nicht dem Himmel zugeordnet. Angesichts der Aussage über Judas Iskariot, dass es besser wäre, wenn er nie geboren worden wäre (und zwar nach dem Evangelisten aus dem Munde Jesu) - ist die Behauptung es sei von niemand ausgesagt, dass er verloren wäre doch ein wenig sehr wagemutig. Ebenso wagemutig ist die Interpretation angesichts der Worte Jesu, dass der Weg zum Verderben breit wäre und viele ihn gehen. Wenn kein einziger verloren geht- wenn kein einziger in die Hölle kommt - dann könnte man sich solche Aussagen doch wirklich sparen- sie führen nur zu unnötigen Ängsten und Verwirrungen, zur Unklarheit und zu wilden Spekulationen. Da Jesus die Leute sicher nicht betrogen hat, auch keine Schönfärbereien und psychologischen Tricks anwandte - sind seine Ausagen bezüglich breiter Weg und Verderben im Lichte der göttlichen Wahrheit zu sehen- und nicht durch den Nebel einer schönfärberischen Phantasie und Theologie, die das Unangenehme schönfärbelt, wegstreicht oder aus Ohrenschmeichelei umdeutet. Die Spekulationen einzelner Heiliger (etwa einer Edith Stein) stehen z.B. Aussagen eines hl. Pater Pio oder eines Pfr. von Ars gegenüber - wovon der erstere auch sehr konkret über Verlorene Aussagen machte. (Wenn eine Edith Stein spekulieren darf- dann dürfen sicher auch andere konträre Aussagen wagen). Da jene Verdammten, welche in Fatima den Seherkindern gezeigt wurden für dich wohl ins Bereich der Phantasie gehören- wirst du sicher verstehen, dass manche auch Spekulationen wie die einer Edith Stein einem solchen Bereich zuordnen.

Ich wollte diese Dinge ursprünglich nicht thematisieren, aber da Du mit solcher Härte Deiner "Höllen- und Strafsucht" nachgehst, tue ich es:

Der Umgang mit der und das Sprechen über die Hölle ist in der Geschichte der katholischen Theologen und Heiligen ein ganz übles Kapitel.

Die Kirchenväter fingen schon sehr früh an sich die Hölle auszumalen ……..ich will in diesem Zusammenhang nur auf den hl, Augustinus hinweisen der nicht müde wurde zu behaupten dass der Grossteil der Menschen in der Hölle schmoren, wobei natürlich er und seine Mutter Monika zu den Ausnahmen gehörten*).

Wenn man liest, wie sich ein Augustinus aber auch ein Thomas die Hölle ausmalten ……noch die kleinsten Qualen des Fegefeuers seien schlimmer als die größten Schmerzen dieser Erde bleibt einem die Spucke weg. Wir dürfen uns nicht wundern dass Nietzsche schreibt: „Der Mensch ist das grausamste Tier. Bei Trauerspielen, Stierkämpfen und Kreuzigungen ist es ihm bisher am wohlsten geworden auf Erden; und als er sich die Hölle erfand, siehe, da was das der Himmel auf Erden.

Die Kirchenväter entdeckten aber noch eine andere Dimension der Hölle: Die Freude der Seligen an den Qualen der Verdammten.

Unter diesen Voyeuristen taten sich besonders hervor:

-Der grosse Kirchenvater Tertullian (ca 160 -200). Er wolle - so schreibt er – lachen wenn er seine Feinde vom Himmel aus wird “braten“ sehen. (Tertullian: Über die Schauspiele. Bibliothek der Kirchenväter Bd. 7 S. 135f).

-Augustinus macht sich lustig über die “weichherzigen christlichen Seelen“, die nicht glauben wollen, dass ein barmherziger Gott irgend jemand auf ewig verdammen würde (Aurelius Augustinus Der Gottesstaat, Buch 21 Abschnitt 17 Bibliothek der Kirchenväter Bd. 28, S 393f)

-So konnte also Papst Gregor, den man später den Grossen nennen sollte (540 – 604) ohne jedes Mitleid dozieren: Gott der Allmächtige sättigt sich nicht an den Qualen der Verdammten, denn Gott ist gut. Weil er aber auch gerecht ist, kann er in Ewigkeit nicht aufhören an den Sündern Rache (!) zu nehmen. Die Verdammten werden deshalb in erster Linie wegen ihrer Sünden gequält; ihre ewigen Qualen haben aber noch einen zusätzlich Sinn. Der Anblick der Qualen der Verdammten vermag die Freude der Seligen zu vergrössern (Gregor d.Gr. Dialoge 4, 46, Pl 77 Sp. 404.

-Ich hätte im gleichen Sinne noch zu bieten Petrus Lombardus den Verfasser eines ganz wichtigen mittelalterliche Sentenzenbuchs und Thomas von Aquin. Die Zitate werden auf Wunsch gerne nachgereicht.

(Zitate nach Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen für Nichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387 und ders. Leben vor und nach dem Tod. Die Hoffnung der Christen, Mainz 2000, FN 62 S. 98f).

Hans Urs von Balthasar kann man wohl nicht widersprechen, wenn diese “heiligen Freuden“ der Himmelbewohner an den Qualen der Verdammten ein „peinliches und schändliches Kapitel der Kirchengeschichte“ nennt.(H.U. v. Balthasar Kleiner Diskurs über die Hölle. Ostfildern 1987, S. 36)

 

Wer heute noch die Fülle der Versuche einer Höllenauslegung die dem liebenden Gott adäquat ist, leugnet und lächerlich macht und sich lieber zum oben dargestellten Sadismus der Kircheväter bekennt tut mir leid.

 

 

*) das diese Zuordnung zur Hölle nach der schrecklichen Prädestinationslehre die Augustinus im Zusammenhang mit seinem Gnadenstreit mit Pelagius entwickelte noch dazu völlig willkürlich war – Gott könne mit dem Menschen umgehen wie ein Töpfer dem sein Werk nicht gefalle und der es daher grundlos zerbreche – macht die Geschichte noch schauerlicher.

[Franciscus non papa]

wolfgang, du wirst MM nicht überzeugen können. aus irgendeinem grunde braucht er diese höllenqualen. und wenn man ihm schriftstellen oder äusserungen des gegenwärtigen papstes entgegenhält, dann ist er ein musterbeispiel an beliebigkeit. er nimmt nur das zur kenntnis, was ihm ins weltbild passt.

 

ein jammer.

[Rikku]

Ich wollte diese Dinge ursprünglich nicht thematisieren, aber da Du mit solcher Härte Deiner "Höllen- und Strafsucht" nachgehst, tue ich es:

Der Umgang mit der und das Sprechen über die Hölle ist in der Geschichte der katholischen Theologen und Heiligen ein ganz übles Kapitel.

Die Kirchenväter fingen schon sehr früh an sich die Hölle auszumalen ……..ich will in diesem Zusammenhang nur auf den hl, Augustinus hinweisen der nicht müde wurde zu behaupten dass der Grossteil der Menschen in der Hölle schmoren, wobei natürlich er und seine Mutter Monika zu den Ausnahmen gehörten*).

Wenn man liest, wie sich ein Augustinus aber auch ein Thomas die Hölle ausmalten ……noch die kleinsten Qualen des Fegefeuers seien schlimmer als die größten Schmerzen dieser Erde bleibt einem die Spucke weg. Wir dürfen uns nicht wundern dass Nietzsche schreibt: „Der Mensch ist das grausamste Tier. Bei Trauerspielen, Stierkämpfen und Kreuzigungen ist es ihm bisher am wohlsten geworden auf Erden; und als er sich die Hölle erfand, siehe, da was das der Himmel auf Erden.

Die Kirchenväter entdeckten aber noch eine andere Dimension der Hölle: Die Freude der Seligen an den Qualen der Verdammten.

Unter diesen Voyeuristen taten sich besonders hervor:

-Der grosse Kirchenvater Tertullian (ca 160 -200). Er wolle - so schreibt er – lachen wenn er seine Feinde vom Himmel aus wird “braten“ sehen. (Tertullian: Über die Schauspiele. Bibliothek der Kirchenväter Bd. 7 S. 135f).

-Augustinus macht sich lustig über die “weichherzigen christlichen Seelen“, die nicht glauben wollen, dass ein barmherziger Gott irgend jemand auf ewig verdammen würde (Aurelius Augustinus Der Gottesstaat, Buch 21 Abschnitt 17 Bibliothek der Kirchenväter Bd. 28, S 393f)

-So konnte also Papst Gregor, den man später den Grossen nennen sollte (540 – 604) ohne jedes Mitleid dozieren: Gott der Allmächtige sättigt sich nicht an den Qualen der Verdammten, denn Gott ist gut. Weil er aber auch gerecht ist, kann er in Ewigkeit nicht aufhören an den Sündern Rache (!) zu nehmen. Die Verdammten werden deshalb in erster Linie wegen ihrer Sünden gequält; ihre ewigen Qualen haben aber noch einen zusätzlich Sinn. Der Anblick der Qualen der Verdammten vermag die Freude der Seligen zu vergrössern (Gregor d.Gr. Dialoge 4, 46, Pl 77 Sp. 404.

-Ich hätte im gleichen Sinne noch zu bieten Petrus Lombardus den Verfasser eines ganz wichtigen mittelalterliche Sentenzenbuchs und Thomas von Aquin. Die Zitate werden auf Wunsch gerne nachgereicht.

(Zitate nach Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen für Nichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387 und ders. Leben vor und nach dem Tod. Die Hoffnung der Christen, Mainz 2000, FN 62 S. 98f).

Hans Urs von Balthasar kann man wohl nicht widersprechen, wenn diese “heiligen Freuden“ der Himmelbewohner an den Qualen der Verdammten ein „peinliches und schändliches Kapitel der Kirchengeschichte“ nennt.(H.U. v. Balthasar Kleiner Diskurs über die Hölle. Ostfildern 1987, S. 36)

 

Wer heute noch die Fülle der Versuche einer Höllenauslegung die dem liebenden Gott adäquat ist, leugnet und lächerlich macht und sich lieber zum oben dargestellten Sadismus der Kircheväter bekennt tut mir leid.

 

 

*) das diese Zuordnung zur Hölle nach der schrecklichen Prädestinationslehre die Augustinus im Zusammenhang mit seinem Gnadenstreit mit Pelagius entwickelte noch dazu völlig willkürlich war – Gott könne mit dem Menschen umgehen wie ein Töpfer dem sein Werk nicht gefalle und der es daher grundlos zerbreche – macht die Geschichte noch schauerlicher.

 

 

Vielen Dank für diese sehr, sehr wichtige Antwort!

 

Ich lese schon seit einigen Wochen in diesem Forum mit und die Beiträge von Dir, Wolfgang (ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich dich jetzt einfach so vertraut anspreche) empfinde ich oft als sehr heilsam! So, und jetzt möchte ich die Diskussion auch gar nicht weiter stören - es war mir allerdings wichtig, das kurz einzuwerfen!

bearbeitet 12. Januar 2010 von Rikku

[Edith1]

Die Verdammten werden deshalb in erster Linie wegen ihrer Sünden gequält; ihre ewigen Qualen haben aber noch einen zusätzlich Sinn. Der Anblick der Qualen der Verdammten vermag die Freude der Seligen zu vergrössern (Gregor d.Gr. Dialoge 4, 46, Pl 77 Sp. 404.

Dies weist den Papst doch als Kenner seiner Schäflein aus.

Auch die Kirchenväter sind doch einfach nur unbefangen ehrlich über ihre eigenen Wünsche.

[Mariamante]

wolfgang, du wirst MM nicht überzeugen können. aus irgendeinem grunde braucht er diese höllenqualen. und wenn man ihm schriftstellen oder äusserungen des gegenwärtigen papstes entgegenhält, dann ist er ein musterbeispiel an beliebigkeit. er nimmt nur das zur kenntnis, was ihm ins weltbild passt.

 

ein jammer.

Ach- sei doch kein Jammerlappen. Was die Beliebigkeit der Interpretation von Schriftstellen betrifft bist du zwar auch ein kleiner Meister - aber du hast recht, dass ich von dir in dieser Hinsich nicht lernen will.

Was ich suche und brauche ist WAHRHEIT. Daran liegt mir. Und wenn ich sehe, mit welchen Tricks, Aushebelungen der in dieser Hinsicht ziemlich klaren Schrifstellen manche agieren, dann kann ich das nicht kaltschnäuzig hinnehmen und in den Chor der Verwässerer einstimmen. Ob da jetzt die Seitenhiebe von dir oder anderen kommen ist mir wurscht: Ich fühle mich Gott, der Wahrheit verpflichtet und nicht jenen, die den Leuten nach dem Mund reden wollen oder vor allem Lust, Freude, ein heiteres Leben, Genuß im Sinn haben. Es mag bedauerlich für dich und Gesinnungsgenossen sein- aber ich schätze die (göttliche) Wahrheit höher ein als das Genießen der angenehmen Seiten der Evangelien. Und ich sehe darin schon eine starke Schlagseite zur Unredlichkeit und Unwahrhaftigkeit, wenn man die Botschaft Jesu derart verfälscht, dass man z.B. die Worte der Offenbarung bezüglich Hölle, Teufel, Unbekehrbarkeit, Verstocktheit, Todsünde etc. einfachheitshalber in therapeutisches Gelaber umnennt. Wenn dem mit der "Therapeutik" so wäre, dann könnte man auch die Hinweise auf den Himmel als "therapeutische" Tricks bezeichnen, welche die Leute gängeln sollen.

 

Aber ich sehe in Jesus keinen Psychotricktherapeuten, der vor der Hölle nur warnen würde- dessen Hinweise auf die Hölle und jene, die dort landen als Bilder ohne Inhalt und Wert anzusehen wären- das verträgt sich nicht mit meinem Wahrheitssinn- und das ist der Grund, warum ich Euer Spielchen vom Höllenwegreden nicht mitmachen kann und will.

[Mariamante]

diesen Satz halte ich für Unfug. Er führt nämlich dazu, dass der fromme Christ geradezu dafür sorgen muss, Versuchungen ausgesetzt zu sein. Denn anderes wäre ja ein Zeichen von Lauheit, Bequemheit.

Du willst nicht verstehen, gell? Andernfalls müsstest du die Aussage zu den Versuchungen, Nachfolge Christi nicht derart verdrehen.

[Franciscus non papa]

leider siehst du halt immer nur die schriftstellen, die den strafenden und rächenden gott zum thema haben, den liebenden gott blendest du vollkommen aus.

 

hier sagt doch keiner, dass es keine hölle gebe, hier leugnet keiner die schreckliche möglichkeit des ewigen scheiterns. aber wir hoffen auf die barmherzigkeit gottes und die am ende dann doch leere hölle, und das steht ja auch so im katechismus.

 

warum nur widersprichst du immer wieder der lehre der kirche?

[Mariamante]

Wenn ich den nun dir hier zustimmen würde, reichte es denn im Besonderen auch aus?

 

Also ehrlich...bei dem, was Peter hier als Himmel verkauft, fällt es mir persönlich schon reichlich schwer, Himmel und Hölle noch unterscheiden zu können.

Bei dem, was du als Allaussöhnungshoffnung "verkaufen" willst, fällt es mir schon reichlich schwer zu glauben ob du verstanden hast, worum es im christlichen Glauben geht.

[Mariamante]

leider siehst du halt immer nur die schriftstellen, die den strafenden und rächenden gott zum thema haben, den liebenden gott blendest du vollkommen aus.

 

hier sagt doch keiner, dass es keine hölle gebe, hier leugnet keiner die schreckliche möglichkeit des ewigen scheiterns. aber wir hoffen auf die barmherzigkeit gottes und die am ende dann doch leere hölle, und das steht ja auch so im katechismus.

 

warum nur widersprichst du immer wieder der lehre der kirche?

 

Das ist eine Fehlauffassung meiner Aussagen. Gerade weil ich an einen Gott der Liebe glaube sehe ich klar, dass Gott nicht in den Himmel ZWINGT. Die Hölle ist Ausdruck der radikalen Entscheidungsfähigkeit des Geschöpfess - und entspringt im letzten aus jener Liebe, die den anderen so weit respektiert, dass es sogar das radikale NEIN akzeptiert. Ich gehe also von keinem "strafenden" Gott aus- sondern von der Verweigerung des Geschöpf. Diese Verweigerung sehe ich- aber ihr blendet sie aus oder stellt sie als unmöglich (Helmut z.B. oder Angelika) hin. Genau diese Beschönigungsfanatiker reizen mich natürlich zum Ausgleich - d.h. zum Widerspruch. Du kannst sicher sein: Wenn es hier jemand gäbe, der von einem rächenden, strafenden Gott schreiben würde- der die Menschen willkürlich verdammt- ich würde dem gewiß widersprechen. Das kommt hier allerdings kaum vor- eher herrscht eher die Variante: "Gott ist so lieblich und so gut- er nimmt uns alle, alle in den Himmel- weil wir so brav sind".

 

Dass hier keiner die Hölle leugnet ist ein Irrtum. z.B. Wolfgang E. - wenn ich ihn richtig verstanden habe- hält die Hölle für ein Konstrukt und den Teufel für ein Bild. Dass es keine leere Hölle geben kann, weil der Teufel und die gefallenen Engel auf ewig darin verbannt sind, macht die Aussage auf die Hoffnung einer leeren Hölle absurd. Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche die Lehre von der ewigen Verdammnis des Teufels und seines Anhangs aufgehoben hätte- auch wenn ein Herr Haag oder manche Theologen lehren, dass es keinen Teufel gibt. Somit kann ich also in diesem Punkt keinesfalls verstehen, ich würde der Lehre der Kirche widersprechen, wenn ich die Aussage der leeren Hölle für falsch halte.

bearbeitet 12. Januar 2010 von Mariamante

[Edith1]

Ach ja.

Exegese, Textkritik, Hintergrundwissen, alles kann man sich ersparen.

Auch Psycho-Geschwafel zu den Grundlagen von Privatoffenbarungen.

Überhaupt alles.

Die Bilder sind transzendente Naturbeschreibungen.

Die Jesus-Sätze sind Protokolle.

Die Gschichterln müssen infantil angenommen werden.

Denn diese Stelle muss man auch nicht verstehen.

[Mariamante]

Ach ja.

Exegese, Textkritik, Hintergrundwissen, alles kann man sich ersparen.

Auch Psycho-Geschwafel zu den Grundlagen von Privatoffenbarungen.

Überhaupt alles.

Die Bilder sind transzendente Naturbeschreibungen.

Die Jesus-Sätze sind Protokolle.

Die Gschichterln müssen infantil angenommen werden.

Denn diese Stelle muss man auch nicht verstehen.

 

Infantil ist es doch auch mit Hilfe von Exegese die unangenehmen Aussagen wegzuexegetisieren. Wenn uns die Offenbarung in Hinsicht auf Himmel und Hölle und der Wichtigkeit unserer Entscheidung keine Klarheit bietet, sondern das alles nur therapeutische Bildrede ist- nun- dann können wir im Grunde einpacken - denn dann wissen wir nur so viel, dass wir nichts wissen und nichts glauben können. Dieser Pluralismus ist zwar bequem, weil er uns der Notwendigkeit radikaler Entscheidungen zu entheben scheint- aber m.E. trügerisch.

[Franciscus non papa]

mit dem unterschied, dass den meisten hier keinerlei aussagen unangenehm sind.

 

dass du dich einer theologisch fundierten exegese der schrift verschliesst, ist leider fakt. offenbar hast du angst, dein weltbild ändern zu müssen.

[Pilger]

Ich erkenne schon seid langem je stärker die Macht des Bösen in der Welt wirkt umso intensiver wird die Forderung der Menschen nach einer Allerlösung.

Das Hilfskonstrukt das die endgültige Entscheidung erst dann getroffen werden muss, wenn der Glaube zum sichtbaren Beweis wird, ist sehr menschlich gedacht.

 

Wenn wir die Botschaft von Jesus zu 100 % ernst nehmen, dann wird es viele Menschen geben, die sich aufgrund ihrer Entscheidung von Jesus gelöst haben und in der Konsequenz eines gerechten Gottes aufgrund ihrer Taten sich für immer und ewig von Gott getrennt haben.

 

Menschen die andere Menschen verachten, drangsalieren und erniedrigen können auch von einen liebenden und barmherzigen Gott nicht gegen ihren gelebten Willen gerettet werden.