Die Hölle leer?

[Rikku]

Ich habe jetzt oft den Satz gelesen, dass Gott niemanden in den Himmel "zwingt"! Ich finde diese Aussage äußerst befremdlich! Warum kann es nicht möglich sein, dass ein "zwingen" gar nicht notwendig ist, weil jeder Mensch, wenn er nach seinem Tod die überwältigende Erfahrung der Präsenz Gottes macht, so von ihr durchdrungen ist, dass sich niemand mehr entziehen kann - nicht weil Gott zwingt, sondern weil der Mensch selbst, keinen größeren Wunsch mehr hat, als bei ihm zu sein. Es mag ja naiv klingen, aber warum sollte Gott sich nicht selbst jedem gnädig erweisen, der ihn im Leben abgelehnt hat? Kann es wirklich ein "zu spät" geben? Steht Gott nicht über diesen allzu menschlichen Gefühlen und Vorstellungen? Sollte es wirklich so sein, dass er einen Menschen abweist mit der Begründung "Du hast mich im Leben nicht gewollt, jetzt gibt es kein zurück mehr"! Für mich ist das einfach viel zu menschlich und engstirnig gedacht!

Ich hoffe auch, dass Gottes barmherzige Liebe nach meinem Tode verwandeln wird was in meinem Leben unzureichend geblieben ist. Ich hoffe auf ein Richten, das mich aufrichtet, dass ich vor Gott bestehen kann. Ja, ich hoffe auf Gottes Gnade.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Liebe Gerlinde,

 

darauf hoffe ich auch! Daran halte ich fest! Es wird immer viele Menschen geben, die einem deshalb vorwerfen, die Wahrheit nicht sehen zu wollen - zumindest was sie als Wahrheit begreifen! Aber auch ich bin auf der Suche nach der Wahrheit! Ein bestimmtes Gleichnis in der Bibel, wird mich von meiner Meinung nicht abbringen! Die Bibel ist Menschenwort, nicht Gotteswort! Dieser Einschätzung kann ich mich nur voll und ganz anschließen!

 

Liebe Grüße zurück und auch ein liebes Hallo in die Runde Ich bin ja noch ganz neu hier!

[Hal Bregg]

Eine leere Hölle wäre doch unwirtschaftlich!

Noch besser, dann machen wir sie doch einfach dicht! Somit wäre die Kuh vom Eis.

[rorro]

Du glaubst die Geschichte vom Lazarus ist ein historischer Tatsachenbericht?

 

(Ich nehme an, Du weißt, welchen Lazarus ich meine)

 

Jesus erzählt hier ein Gleichnis, genauso wie das vom barmherzigen Samariter oder das vom verlorenen Sohn Gleichnisse sind.

 

Die Botschaft ist aber sehr klar - oder hast Du eine andere Interpretation auf Lager, die sich auf den Wortlaut stützt?

 

(Übrigens: die Erweckung des Lazarus halte ich in der Tat für einen historischen Tatsachenbericht. Ich wüßte nicht, warum ich das nicht solle - ist aber ein anderes Thema)

[wolfgang E.]

Du glaubst die Geschichte vom Lazarus ist ein historischer Tatsachenbericht?

 

(Ich nehme an, Du weißt, welchen Lazarus ich meine)

 

Jesus erzählt hier ein Gleichnis, genauso wie das vom barmherzigen Samariter oder das vom verlorenen Sohn Gleichnisse sind.

 

Die Botschaft ist aber sehr klar - oder hast Du eine andere Interpretation auf Lager, die sich auf den Wortlaut stützt?

Da Du offenbar die Vorpostings nicht gelesen hast wiederhole ich gerne eien Teil dessen was ich geschrieben habe für Dich:

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben ihn jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubensbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

bearbeitet 13. Januar 2010 von wolfgang E.

[rorro]

Da Du offenbar die Vorpostings nicht gelesen hast wiederhole ich gerne eien Teil dessen was ich geschrieben habe für Dich:

1. Der heutige Papst hat 1960 im Lexikon für Theologie und Kirche geschrieben: Es darf gesagt werden, dass das Dogma von der Hölle primär dem Menschen nicht informativ etwas vom Jenseits, sondern kerygmatisch etwas für sein jetziges Leben ihn jetzt und hier Betreffendes sagt, das ihm Wegweisung für sein Dasein vor Gott nicht aber Wesenserkenntnisse über bisher unbekannte Gegenstände bieten will. (Josef Ratzinger: Art. "Hölle" in LthK, 2 Aufl., 1960, S 448). Das heißt aber Jesu Höllendrohungen sind vor allem therapeutischer Art und nicht Informationen über eine kommende Welt (Johannes B. Brantschen, Der grausame Gott der Bibel. Einige Lesehilfen fürNichttheologen, in: FZPhTh 50 (2003) 376-387).

2. Im katholischen Erwachsenenkatechismus von 1985 lesen wir: "Weder in der Heiligen Schrift, noch in der kirchlichen Glaubensüberlieferung wird von irgendeinem Menschen mit Bestimmtheit gesagt, er sei tatsächlich in der Hölle. Vielmehr wird die Hölle als reale Möglichkeit vor Augen gehalten verbunden mit dem Angebot der Umkehr und des Lebens (Katholischer Erwachsenenkatechismus. Das Glaubensbekenntnis der Kirche. Hrsg. v. der deutschen Bischofskonferenz, Kevelaer 1985, S 423).

 

Danke für die Wiederholung. Daß die Kirche bei niemandem die Verdammnis eindeutig festgestellt hat (selbst über Satan sagt sie das nicht), ist mir natürlich bekannt. Das besagt natürlich nicht, daß niemand in der Hölle ist, deren reale Existenz ja schon immer kirchliche Lehre ist - jemand ist ja auch nicht nur bei Gott im Himmel, wenn er oder sie selig oder heilig gesprochen wurde. Daß Jesus eine Wegweisung für das Diesseits und keine Aussage über abrahamitische Schoße gegeben hat, ist ja eh klar.

 

Daher verstehe ich jetzt Deinen Punkt nicht so ganz.

[wolfgang E.]

Daher verstehe ich jetzt Deinen Punkt nicht so ganz.

 

Das ist Dein Hauptproblem - Grundversständnis

[Die Angelika]

du musst aber doch zugeben, dass es bewiesenermaßen solche Christen wenigstens gab, die ihrer Vorfreude, andere von oben herab (vom Himmel aus) gequält zu sehen, sogar schriftlich Ausdruck gaben. Oder willst du das nicht zugeben?

Dass es solche Menschen gab und gibt, die sogenannte Schadenfreude haben - ist realistisch und bezeugt den Abgrund des Bösen im Menschen- ist allerdings ein Schlag ins Gesicht für jene, die Allaussöhnung propagieren. Diese Schadenfreude über das Schlechte das anderen widerfährt halte ich für teuflisch.

 

Lach! Und weil sie sich in teuflischer Schadenfreude übten, wurden sie dann von unserer Kirche heilig gesprochen?!?

Merkst du eigentlich noch, wie verquer du argumentierst, sofern man das überhaupt noch Argumentation nennen kann?

Wieso allerdings solche Schadenfreude für mich als Allaussöhnungshoffende ein Schlag ins GEsicht sein soll, bleibt vermutlich dein Geheimnis. Wenn ich allerdings davon ausgehen muss, dass sich diese sich in solch teuflischer SChadenfreude übenden Heiligen, da ja kirchlicherseits anerkannt heilig, im Himmel befinden, frage ich mich ehrlich, wie ich da dann noch Himmel und Hölle unterscheiden soll, wenn es im Himmel so teuflisch zugeht...

[Die Angelika]

Man kann also nur bruchstückhaft erkennen.

Was nun?

 

Das bruchstückhafte Erkennen reicht im Allgemeinen aus, um Himmel und Hölle unterscheiden zu können.

 

MfG

Stanley

 

Wenn ich den nun dir hier zustimmen würde, reichte es denn im Besonderen auch aus?

 

Also ehrlich...bei dem, was Peter hier als Himmel verkauft, fällt es mir persönlich schon reichlich schwer, Himmel und Hölle noch unterscheiden zu können.

 

Du bist halt ein spezieller Fall. Alle kommen in den Himmel und der Teufel ist angeschmiert. Das steht sicher so irgendwie im Katechismus gell?

 

MfG

Stanley

 

wenn auch nicht ganz so stark vereinfacht wie du es hier darstellst, zeugt unser Glauben doch davon, dass der Teufel durch JEsus Christus besiegt ist

 

Das ist eine ganz andere Frage und hat mir der leeren Hölle nix zu tun. l

 

MfG

Stanley

 

 

das musste mir aber jetzt erklären, das verstehe ich nicht

[Die Angelika]

Dieses Gottesbild ist das absurdeste, das man sich vorstellen kann.

 

Wie bezeichnest Du denn das Gottesbild, das Jesus zeichnet bei der Geschichte mit dem armen Lazarus?

 

Jesus ist eigentlich ziemlich eindeutig: die Möglichkeit ewiger Verdammnis gibt es - und das, "was hinten raus kommt", entscheidet sich im irdischen Leben. Eine Umkehr ist nachher (also nach dem irdischen Tod) nicht mehr möglich. Handeln hier hat Konsequenzen dort.

 

Ist für mich ziemlich schlüssig.

 

Nicht angenehm, aber wer hat eigentlich versprochen, daß die Wahrheit angenehm wäre?

 

die Geschichte vom armen Lazarus ist keine historische Geschichte, sondern eine Beispielgeschichte, ein Gleichnis. DAher muss man schauen, wo der Vergleichspunkt liegt. Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

Zudem bestreitet hier niemand, dass es die Möglichkeit ewiger VErdammnis gibt. Wir hoffen aber darauf, dass diese Möglichkeit unausgeschöpft bleibt.

[Mariamante]

Und weil sie sich in teuflischer Schadenfreude übten, wurden sie dann von unserer Kirche heilig gesprochen?!?

Merkst du eigentlich noch, wie verquer du argumentierst, sofern man das überhaupt noch Argumentation nennen kann?

Bist du Politikerin? Du unterschiebst mir dass ich von bestimmten Autoren behauptet hätte sie wären heilig gesprochen worden, weil sie Schadenfreude hätten? Bleib doch ein wenig frei von deinen wilden Phantasien. Meine Aussage bezog sich darauf dass es Menschen gibt, die Schadenfreude haben. Was die Aussagen von Kirchenvätern betrifft, würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben. Denn es macht einen großen Unterschied ob ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen- oder ob sie sich über die Verdammnis selbst freuen.

Wieso allerdings solche Schadenfreude für mich als Allaussöhnungshoffende ein Schlag ins GEsicht sein soll, bleibt vermutlich dein Geheimnis.

Schadenfreude über die Verdammnis ist Ausdruck eines radikalen Hasses - und radikaler Hass spricht gegen Aussöhnung- so weit solltest du bei aller Allerlösungs- Phantasie noch mitdenken können.

[Petrus]

Bleib doch ein wenig frei von deinen wilden Phantasien.

zahme Phantasien finde ich langweilig. Du nicht?

bearbeitet 13. Januar 2010 von Petrus

[Petrus]

die Geschichte vom armen Lazarus ist keine historische Geschichte, sondern eine Beispielgeschichte, ein Gleichnis.

weiß nicht. Aber zumindest eins weiß ich: daß der Lazarus dann doch noch irgendwann gestorben ist.

[Mariamante]

Daß die Kirche bei niemandem die Verdammnis eindeutig festgestellt hat (selbst über Satan sagt sie das nicht), ist mir natürlich bekannt.

Bitte um Aufklärung wie das zu verstehen sei, dass die Kirche über Satan nicht aussagen würde er wäre ewig verdammt.

 

Diese Aussagen im KKK lassen anderes verstehen:

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1-5.], die sie aus

Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

[Mariamante]

Bleib doch ein wenig frei von deinen wilden Phantasien.

zahme Phantasien finde ich langweilig. Du nicht?

In Bezug auf den Glauben sind die Kategorien langweilig/spannend wohl nicht so relevant. Relevant ist eher: Was sagt Christus und nicht: Was könnte er unter günstigstmöglicher Auslegung meinen.

 

Die Worte über das Gericht und jene, die ins ewige Leben eingehen und jene, die ins ewige Verderben eingehen sind relativ klar.

[Edith1]

Denn es macht einen großen Unterschied ob ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen- oder ob sie sich über die Verdammnis selbst freuen.

 

Wenn man also voll Freude zusah, wie ein Ketzer schön langsam geröstet wurde, dann muss man das mit "RECHT geschieht ihm!" auffassen und es so als "Verherrlichung der Gerechtigkeit" sehen und nicht als "Recht geschieht ihm", dann wäre es Schadenfreude.

Der riesige Unterschied erschließt sich sofort!

[rorro]

Daher verstehe ich jetzt Deinen Punkt nicht so ganz.

Das ist Dein Hauptproblem - Grundversständnis

 

Das ist natürlich möglich. Idiotus et subditus omnibus sum.

[Mariamante]

Ich habe jetzt oft den Satz gelesen, dass Gott niemanden in den Himmel "zwingt"! Ich finde diese Aussage äußerst befremdlich! Warum kann es nicht möglich sein, dass ein "zwingen" gar nicht notwendig ist, weil jeder Mensch, wenn er nach seinem Tod die überwältigende Erfahrung der Präsenz Gottes macht, so von ihr durchdrungen ist, dass sich niemand mehr entziehen kann - nicht weil Gott zwingt, sondern weil der Mensch selbst, keinen größeren Wunsch mehr hat, als bei ihm zu sein.

Mal eine Frage: Glaubst du, dass die gefallenen Engel Gottes eine geringere Erfahrung Gottes hatten als wir Menschen? Wenn nein: Warum war es ihnen- obgleich sie eine größere Erkenntnis Gottes hatten möglich, sich von Gott trennenn zu wollen? Mit dem Fall der Engel läßt sich dieses Argument nicht halten. Denn wenn selbst Engel sich gegen Gott entscheiden konnten- die eine intensivere Sicht von Gott hatten - warum sollte der Mensch von Gott überwältigt sein?

Es mag ja naiv klingen, aber warum sollte Gott sich nicht selbst jedem gnädig erweisen, der ihn im Leben abgelehnt hat?

Weil Gott uns das Leben auch dazu gegeben hat, damit wir uns für ihn oder gegen ihn entscheiden (können)?

Kann es wirklich ein "zu spät" geben?

Nach der Offenbarung (Bibel) gibt es dieses zu spät- und viele Warnungen gehen dahin, uns "heute zu bekehren, wenn wir seine Stimme hören".

Steht Gott nicht über diesen allzu menschlichen Gefühlen und Vorstellungen?

Gott läßt uns nicht darüber im Unklaren, dass wir uns zu entscheiden haben- und dass verschiedene Verhaltensweisen (genannt werden Unbarmherzigkeit, Unbußfertigkeit, Unwille umzukehren) ins ewige Verderben führen. Wäre es nicht besser auf diese Warnungen zu hören als sie zu ignorieren, zu verwässern oder zu behaupten, das wovor Gott warnt gibt es letzlich gar nicht?

Sollte es wirklich so sein, dass er einen Menschen abweist mit der Begründung "Du hast mich im Leben nicht gewollt, jetzt gibt es kein zurück mehr"! Für mich ist das einfach viel zu menschlich und engstirnig gedacht!

Im Grunde ist es das Geschöpf (der gefallene Engel, der Mensch der Nein zu Gott sagt) die "ablehnend" sind- nicht Gott. Darin liegt der Knackpunkt.

[rorro]

die Geschichte vom armen Lazarus ist keine historische Geschichte, sondern eine Beispielgeschichte, ein Gleichnis.

 

Meine Rede.

 

Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

 

Wie wäre denn richtig?

 

 

Zudem bestreitet hier niemand, dass es die Möglichkeit ewiger VErdammnis gibt. Wir hoffen aber darauf, dass diese Möglichkeit unausgeschöpft bleibt.

 

Das tue ich auch. Doch wenn das Gottesbild eine ewige Höllenstrafe nicht zuläßt (Jesu Gottesbild läßt das zu), dann ist das Gottesbild in dem Punkt schief.

[Rikku]

Und weil sie sich in teuflischer Schadenfreude übten, wurden sie dann von unserer Kirche heilig gesprochen?!?

Merkst du eigentlich noch, wie verquer du argumentierst, sofern man das überhaupt noch Argumentation nennen kann?

Bist du Politikerin? Du unterschiebst mir dass ich von bestimmten Autoren behauptet hätte sie wären heilig gesprochen worden, weil sie Schadenfreude hätten? Bleib doch ein wenig frei von deinen wilden Phantasien. Meine Aussage bezog sich darauf dass es Menschen gibt, die Schadenfreude haben. Was die Aussagen von Kirchenvätern betrifft, würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben. Denn es macht einen großen Unterschied ob ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen- oder ob sie sich über die Verdammnis selbst freuen.

Wieso allerdings solche Schadenfreude für mich als Allaussöhnungshoffende ein Schlag ins GEsicht sein soll, bleibt vermutlich dein Geheimnis.

Schadenfreude über die Verdammnis ist Ausdruck eines radikalen Hasses - und radikaler Hass spricht gegen Aussöhnung- so weit solltest du bei aller Allerlösungs- Phantasie noch mitdenken können.

 

Ich möchte mich mal ganz kurz einmischen! Den von mir markierten Satz finde ich einfach schrecklich und absolut nicht nachvollziehbar! Wie kann sich jemand, ob angeblich heilig oder nicht, darüber freuen, dass Menschen in der ewigen Verdammnis unbeschreibliche Qualen erleiden, weil er dadurch eine Verherrlichung der Gerechtigkeit Gottes sieht? Wie kann man nur so denken?

 

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

 

Als ich diesen Satz vor einiger Zeit gelesen habe, ist mir einfach nur schlecht geworden!

[Mariamante]

Wenn man also voll Freude zusah, wie ein Ketzer schön langsam geröstet wurde, dann muss man das mit "RECHT geschieht ihm!" auffassen und es so als "Verherrlichung der Gerechtigkeit" sehen und nicht als "Recht geschieht ihm", dann wäre es Schadenfreude.

Der riesige Unterschied erschließt sich sofort!

 

Du betrachtest das Denken und Fühlen der Menschen damals mit den heutigen Maßstäben. Dass damals die irrige Sicht beitrug, sich an den körperlichen Qualen der Ketzer deswegen zu erfreuen weil man so hoffte, dass sie dafür nicht ewig verloren gehen- das berücksichtigst du nicht?

bearbeitet 13. Januar 2010 von Mariamante

[Edith1]

Wenn man also voll Freude zusah, wie ein Ketzer schön langsam geröstet wurde, dann muss man das mit "RECHT geschieht ihm!" auffassen und es so als "Verherrlichung der Gerechtigkeit" sehen und nicht als "Recht geschieht ihm", dann wäre es Schadenfreude.

Der riesige Unterschied erschließt sich sofort!

 

Du betrachtest das Denken und Fühlen der Menschen damals mit den heutigen Maßstäben. Dass damals die irrige Sicht beitrug, sich an den körperlichen Qualen der Ketzer deswegen zu erfreuen weil man so hoffte, dass sie dafür nicht ewig verloren gehen- das berücksichtigst du nicht?

Das war nicht die Frage, ich kann nämlich historisch denken, das kann ich sogar bei Bibelautoren.

Du weißt doch, wie zeitgeistig ich bin.

Die Frage war: was ist der riesige Unterschied?

[Mariamante]

Ich möchte mich mal ganz kurz einmischen! Den von mir markierten Satz finde ich einfach schrecklich und absolut nicht nachvollziehbar! Wie kann sich jemand, ob angeblich heilig oder nicht, darüber freuen, dass Menschen in der ewigen Verdammnis unbeschreibliche Qualen erleiden, weil er dadurch eine Verherrlichung der Gerechtigkeit Gottes sieht? Wie kann man nur so denken?

Ein Versuch: Stell dir vor jemand quält andere, zerstört deren Leben, mordet - und erleidet nun selbst Qualen. Kannst du dir vorstellen, dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte?

 

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

 

Als ich diesen Satz vor einiger Zeit gelesen habe, ist mir einfach nur schlecht geworden!

Wenn man nicht mitversteht, dass es Hölle gibt, weil Gott das freie Nein des Geschöpfes zu Gott, zur Liebe akzeptiert - dann kann einem schlecht werden.

[rorro]

Daß die Kirche bei niemandem die Verdammnis eindeutig festgestellt hat (selbst über Satan sagt sie das nicht), ist mir natürlich bekannt.

Bitte um Aufklärung wie das zu verstehen sei, dass die Kirche über Satan nicht aussagen würde er wäre ewig verdammt.

 

Diese Aussagen im KKK lassen anderes verstehen:

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1-5.], die sie aus

Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

Hallo Mariamante. Nun, daß die gefallenen Engel (allen voran der Lichtreiche, Luzifer), in der Hölle sind, steht da zwar nicht konkret, dieAusage von Art. 393 legt das aber nahe, das muß ich zugeben. Ist schon eine recht steile Aussage (im Sinne von gewagt).

[wolfgang E.]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

[Mariamante]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. Manche Threads werden etwas lange. Solltest du allerdings darnach streben einen Orden für Unbarmherzigkeit und boshafte Äußerungen zu erlangen, halte ich dich für einen sehr guten Anwärter. Mir ist klar, dass man viele deiner Zitate vor allem bei den WSK - Freunden und bei Kirchenkritikern wie Drewermann finden kann.