Die Hölle leer?

[helmut]

......

Wenn wir dann mal in die Zeit zurückblicken, aus der du so gern deine Beispiele beziehst (ins 3. Reich nämlich), dann dürfte es wohl einer ganze Generation Deutscher kaum gelingen, in den Himmel zu kommen. Wie hoch, meinst du, war wohl der prozentuale Anteil der Christen, die etwas für die Geringsten – und zu solchen wurden die Juden im 3. Reich ja erklärt – getan hat? Meinst du, es waren mehr als 1.000 Leute, die Juden vor den Nazis versteckt hielten? Wurden die Nazis nach der Reichskristallnacht aus der Macht vertrieben? Nein? Warum nicht?

 

Wenn all diejenigen, die nicht aktiv etwas gegen das Unrecht unternommen haben, jetzt ewige Höllenstrafen erleiden, na dann prost Mahlzeit!

es ist der gedanke: es gibt noch viel schlimmere als mich, es gibt überhaupt viel schlimmes ....... und ich gehöre nicht dazu.

[Hal Bregg]

es ist der gedanke: es gibt noch viel schlimmere als mich, es gibt überhaupt viel schlimmes ....... und ich gehöre nicht dazu.

Das Fatale ist: niemand kann sich vollkommen von diesem Gedanken frei machen. Auch wir beide nicht.

[helmut]

es ist der gedanke: es gibt noch viel schlimmere als mich, es gibt überhaupt viel schlimmes ....... und ich gehöre nicht dazu.

Das Fatale ist: niemand kann sich vollkommen von diesem Gedanken frei machen. Auch wir beide nicht.

es gibt nur einen sehr dünnen schutz: es sich immer wieder bewußt machen um die eigene unvollkommenheit zu erkennen und anschließend die unvollkommenheit des anderen in diesem lichte zu sehen.

[JohannaP]

es ist der gedanke: es gibt noch viel schlimmere als mich, es gibt überhaupt viel schlimmes ....... und ich gehöre nicht dazu.

Das Fatale ist: niemand kann sich vollkommen von diesem Gedanken frei machen. Auch wir beide nicht.

es gibt nur einen sehr dünnen schutz: es sich immer wieder bewußt machen um die eigene unvollkommenheit zu erkennen und anschließend die unvollkommenheit des anderen in diesem lichte zu sehen.

 

Lieber Helmut, das ist eine gute Übung Wenn ich dran denke versuche ich das, aber manchmal will es mir nicht gelingen. Womit wir wieder bei unserer eigenen Unvollkommenheit sind, der einzigen wo wie eine Chance haben was dran zu tun

 

LG

JP

[Die Angelika]

hallo

 

Und weil sie sich in teuflischer Schadenfreude übten, wurden sie dann von unserer Kirche heilig gesprochen?!?

Merkst du eigentlich noch, wie verquer du argumentierst, sofern man das überhaupt noch Argumentation nennen kann?

Bist du Politikerin? Du unterschiebst mir dass ich von bestimmten Autoren behauptet hätte sie wären heilig gesprochen worden, weil sie Schadenfreude hätten?

 

nö, unterschiebe ich dir nicht.

 

 

Was die Aussagen von Kirchenvätern betrifft, würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

 

wenn ich mich nicht irre, hast du die bereits bekommen

 

 

Denn es macht einen großen Unterschied ob ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen- oder ob sie sich über die Verdammnis selbst freuen.

 

Soll ich tatsächlich in einer endlosen Strafe für ein zeitlich begrenztes Vergehen Gerechtigkeit sehen?

Was ist denn das für ein Denken, in ewigen Höllenqualen auch nur irgendetwas verherrlicht zu sehen? Denkst du wirklich, dass Gott dadurch verherrlicht wird, dass seine GEschöpfe unendlich lange höllisch gequält werden? Das wäre doch geradezu pervers. Dann könnte man auch argumentieren, dass man Gott verherrlicht, wenn man Ungläubige schon heute zeitlich begrenzt quält...

 

 

 

Schadenfreude über die Verdammnis ist Ausdruck eines radikalen Hasses - und radikaler Hass spricht gegen Aussöhnung- so weit solltest du bei aller Allerlösungs- Phantasie noch mitdenken können.

 

Schadenfreude ist eine äußerst weltliche GEfühlsregung. Bei der Hoffnung auf Allaussöhnung geht es aber um die transzendente Dimension.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Denn es macht einen großen Unterschied ob ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen- oder ob sie sich über die Verdammnis selbst freuen.

 

Wenn man also voll Freude zusah, wie ein Ketzer schön langsam geröstet wurde, dann muss man das mit "RECHT geschieht ihm!" auffassen und es so als "Verherrlichung der Gerechtigkeit" sehen und nicht als "Recht geschieht ihm", dann wäre es Schadenfreude.

Der riesige Unterschied erschließt sich sofort!

 

.................

[Die Angelika]

die Geschichte vom armen Lazarus ist keine historische Geschichte, sondern eine Beispielgeschichte, ein Gleichnis.

 

Meine Rede.

 

Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

 

Wie wäre denn richtig?

 

meines Erachtens ist der springende Punkt die Unbelehrbarkeit.

 

 

Zudem bestreitet hier niemand, dass es die Möglichkeit ewiger VErdammnis gibt. Wir hoffen aber darauf, dass diese Möglichkeit unausgeschöpft bleibt.

 

Das tue ich auch. Doch wenn das Gottesbild eine ewige Höllenstrafe nicht zuläßt (Jesu Gottesbild läßt das zu), dann ist das Gottesbild in dem Punkt schief.

 

 

wer lässt was nicht zu? wo lässt Jesus Christus eine ewige Höllenstrafe zu?

[Die Angelika]

Ich möchte mich mal ganz kurz einmischen! Den von mir markierten Satz finde ich einfach schrecklich und absolut nicht nachvollziehbar! Wie kann sich jemand, ob angeblich heilig oder nicht, darüber freuen, dass Menschen in der ewigen Verdammnis unbeschreibliche Qualen erleiden, weil er dadurch eine Verherrlichung der Gerechtigkeit Gottes sieht? Wie kann man nur so denken?

Ein Versuch: Stell dir vor jemand quält andere, zerstört deren Leben, mordet - und erleidet nun selbst Qualen. Kannst du dir vorstellen, dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte?

 

 

Sicher. Solches Denken ist nur allzu menschlich und damit menschlich verständlich. Doch:

 

Jes 55,8 Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.

 

 

Würdest du dann auch Michael Schmaus zustimmen, der geschrieben hat: "Der Sinn der Hölle ist nicht die Besserung, die Erziehung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes, des Heiligen, des Barmherzigen, des Wahrhaftigen und Gerechten." (Katholische Dogmatik, Bd. IV/2, 1959, S. 507)

 

Als ich diesen Satz vor einiger Zeit gelesen habe, ist mir einfach nur schlecht geworden!

Wenn man nicht mitversteht, dass es Hölle gibt, weil Gott das freie Nein des Geschöpfes zu Gott, zur Liebe akzeptiert - dann kann einem schlecht werden.

 

da kann einem auch schlecht werden, wenn man "mitversteht", dass es Menschen gibt, die glauben, dass es Hölle gibt, weil Gott das freie Nein des GEschöpfes zu Gott, zur Liebe akzeptiert.

Na wenn er das schon so akzeptiert, wozu dann bitte das brutale Abschlachten JEsu Christi? Hat Gott nicht schnell genug "akzeptiert"?

[Die Angelika]

würde ich erstens gerne wörtliche Zitate und Belegstellen haben.

Bist Du des Lesens nicht mächtig? Ich habe zu jeder Aussage die Belegstelle gebracht. Die kriegst Du allerdings nicht am Zeitschriftenstand einer Pfarrkirche in der Steiermark.

Deine Postings zu genau zu lesen steht nicht immer dafür - aber ein Linkhinweis wäre trotzdem christlich- freundlich. Manche Threads werden etwas lange. Solltest du allerdings darnach streben einen Orden für Unbarmherzigkeit und boshafte Äußerungen zu erlangen, halte ich dich für einen sehr guten Anwärter. Mir ist klar, dass man viele deiner Zitate vor allem bei den WSK - Freunden und bei Kirchenkritikern wie Drewermann finden kann.

 

:lol:

Die Zitate finden sich in den SChriften eines HEiligen Augustinus usw.

[rorro]

Huch, nicht aufgepaßt, sorry ...

bearbeitet 15. Januar 2010 von rorro

[Die Angelika]

Ich erkenne schon seid langem je stärker die Macht des Bösen in der Welt wirkt umso intensiver wird die Forderung der Menschen nach einer Allerlösung.

Das Hilfskonstrukt das die endgültige Entscheidung erst dann getroffen werden muss, wenn der Glaube zum sichtbaren Beweis wird, ist sehr menschlich gedacht.

 

Wenn wir die Botschaft von Jesus zu 100 % ernst nehmen, dann wird es viele Menschen geben, die sich aufgrund ihrer Entscheidung von Jesus gelöst haben und in der Konsequenz eines gerechten Gottes aufgrund ihrer Taten sich für immer und ewig von Gott getrennt haben.

 

Menschen die andere Menschen verachten, drangsalieren und erniedrigen können auch von einen liebenden und barmherzigen Gott nicht gegen ihren gelebten Willen gerettet werden.

dir geht es schlecht? du leidest an anderen menschen? du meinst sie bezahlen dafür?

 

Die Frage ob es mir schlecht geht ist zum einem irrelevant und zum anderen relativ.

Ich nehme die Worte der Botschaft des Herrn im vollem Umfang und unverkürzt ernst.

 

Bei Matthäus Kapitel 23

 

11 Der Größte von euch soll euer Diener sein.

12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.

15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst.

[...]

23 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.

24 Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.

25 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.

26 Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein.

27 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.

28 So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.

29 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten

30 und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.

31 Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.

32 Macht nur das Maß eurer Väter voll!

33 Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

34 Darum hört: Ich sende Propheten, Weise und Schriftgelehrte zu euch; ihr aber werdet einige von ihnen töten, ja sogar kreuzigen, andere in euren Synagogen auspeitschen und von Stadt zu Stadt verfolgen.

35 So wird all das unschuldige Blut über euch kommen, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, Barachias' Sohn, den ihr im Vorhof zwischen dem Tempelgebäude und dem Altar ermordet habt.

36 Amen, das sage ich euch: Das alles wird über diese Generation kommen.

37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

38 Darum wird euer Haus (von Gott) verlassen.

39 Und ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr mich nicht mehr sehen, bis ihr ruft: Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn!

 

Also Helmut, nimmst Du die Worte Jesus ernst oder deutest Du die Worte Jesus so um, dass sie Deinen Ohren schmeicheln.

 

Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

 

Ich bin auf Deine Antwort gespannt!

 

 

Soll deine fett gedruckte Passage jetzt belegen, dass es endlose Höllenqual gibt?

Vielleicht solltest du dich mal mit Satzarten beschäftigen...

[Die Angelika]

Ein Versuch: Stell dir vor jemand quält andere, zerstört deren Leben, mordet - und erleidet nun selbst Qualen. Kannst du dir vorstellen, dass jemand darin einen "gerechten Ausgleich" sehen könnte?

Nur, wer sich von Gefühlen der Rachsucht und Genugtuung (beide eng verwandt mit dem Hass) nicht freimachen kann, benötigt diesen Ausgleich überhaupt. Zugegeben, es ist schwer, sich davon zu befreien, wenn man schweres Unrecht erlitten hat.

 

Aber wem dies dennoch gelungen ist, dem ist es nur noch wichtig, dass der Täter in Zukunft nicht mehr quälen, zerstören oder morden kann. Nur so hat Barmherzigkeit überhaupt eine Chance. Nachsicht mit dem Feind, wie ich vor Kurzen woanders und in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe.

 

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

[rorro]

 

Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

 

Wie wäre denn richtig?

 

meines Erachtens ist der springende Punkt die Unbelehrbarkeit.

 

Von wem? Von dem Reichen? Der will doch nach dem Tod umkehren und bereut - das ist aber laut Jesu Gleichnis zu spät.

 

 

wo lässt Jesus Christus eine ewige Höllenstrafe zu?

 

U. a. in diesem Gleichnis.

bearbeitet 15. Januar 2010 von rorro

[rorro]

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

 

Aufgrund einer ganz einfachen Prämisse: der Mensch ist nicht Gott.

[Die Angelika]

Auf einen Punkt gebracht:

Der Himmel ist: Gott immer wollen. Die Hölle ist Gott immer ablehnen. Nicht eine einzelne Sünde ist entscheidend.

 

bin ehrlich gespannt, wie viele Definitionen von Hölle du in diesem Thread noch lieferst.

[Die Angelika]

hallo

 

Gibt es tatsächlich Menschen die glauben das sich der Häftling und die Wächter der Mörder und sein Opfer nach dem Tod am gleichen Ort befinden? Das wäre eine zynische Vorstellung von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Wenn es einen Himmel gibt, dann gibt es auch eine Hölle, wenn der Himmel nicht leer ist, dann ist auch die Hölle nicht leer.

 

wäre vielleicht doch ganz nett, wenn du dich durch den Thread arbeiten wolltest. Dann hättest du bereits gelesen, dass Allaussöhnung eben gerade nicht meint, dass Opfer und Täter unverwandelt im Himmel einander gegenüberstehen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

 

Wie wäre denn richtig?

 

meines Erachtens ist der springende Punkt die Unbelehrbarkeit.

 

Von wem? Von dem Reichen? Der will doch nach dem Tod umkehren und bereut - das ist aber laut Jesu Gleichnis zu spät.

 

nein. die der Adressaten des Gleichnisses

 

 

wo lässt Jesus Christus eine ewige Höllenstrafe zu?

 

U. a. in diesem Gleichnis.

 

wo denn in diesem Gleichnis?

[Die Angelika]

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

 

Aufgrund einer ganz einfachen Prämisse: der Mensch ist nicht Gott.

 

hä? Hast du eigenetlich verstanden, was ich geschrieben habe?

[Mariamante]

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

Leidest du an Auffassungsunfähigkeit oder Leseunwilligkeit? Bezüglich Hölle habe ich immer wieder betont, dass die radikale Entscheidung der Geschöpfe (gefallene Engel, Menschen) gegen Gott der Knackpunkt ist.

[Die Angelika]

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

Leidest du an Auffassungsunfähigkeit oder Leseunwilligkeit? Bezüglich Hölle habe ich immer wieder betont, dass die radikale Entscheidung der Geschöpfe (gefallene Engel, Menschen) gegen Gott der Knackpunkt ist.

 

due beantwortest meine Frage nicht und wirst stattdessen, wie du es selbst gegenüber anderen gerne formulierst, untergriffig

[Mariamante]

Auf einen Punkt gebracht:

Der Himmel ist: Gott immer wollen. Die Hölle ist Gott immer ablehnen. Nicht eine einzelne Sünde ist entscheidend.

 

bin ehrlich gespannt, wie viele Definitionen von Hölle du in diesem Thread noch lieferst.

Auf Definitionen oder Umdefinitionen kommt es nicht an- sondern was uns die göttliche Offenbarung, die Lehre der Kirche dazu sagen- und das ohne den Interpretationsfilter der Allaussöhnungseuphorik.

[wolfgang E.]

 

Du gehst mit dieser Geschichte völlig falsch um.

 

Wie wäre denn richtig?

 

meines Erachtens ist der springende Punkt die Unbelehrbarkeit.

 

Von wem? Von dem Reichen? Der will doch nach dem Tod umkehren und bereut - das ist aber laut Jesu Gleichnis zu spät.

Ich lese nicht, dass er umkehren will, er will nur gelabt werden.......

[Mariamante]

due beantwortest meine Frage nicht und wirst stattdessen, wie du es selbst gegenüber anderen gerne formulierst, untergriffig

Untergriffig empfinde ich, dass du mir einen "Gerichtigkeitsbegriff" unterschiebst, den ich nicht habe. Ich wiederhole gerne nochmals extra für dich: Ich sehe die Entscheidung gegen Gott, das Nein zu Gott, zum Himmel, zur Liebe als entscheidend für die Konstitution der Hölle- nicht das "Strafdenken" oder Hölle als Strafe.

[helmut]

grad eben muss ich an JP II denken, der dem vergab, der ihn töten wollte...

wie hätte er das tun können, wenn er denselben Gerechtigkeitsbegriff wie Peter gehabt hätte?

Leidest du an Auffassungsunfähigkeit oder Leseunwilligkeit? Bezüglich Hölle habe ich immer wieder betont, dass die radikale Entscheidung der Geschöpfe (gefallene Engel, Menschen) gegen Gott der Knackpunkt ist.

und du bist immer nach einem dir bekannten radikalen d.h. endgültigen entscheidungsträger rückgefragt worden.

[helmut]

due beantwortest meine Frage nicht und wirst stattdessen, wie du es selbst gegenüber anderen gerne formulierst, untergriffig

Untergriffig empfinde ich, dass du mir einen "Gerichtigkeitsbegriff" unterschiebst, den ich nicht habe. Ich wiederhole gerne nochmals extra für dich: Ich sehe die Entscheidung gegen Gott, das Nein zu Gott, zum Himmel, zur Liebe als entscheidend für die Konstitution der Hölle- nicht das "Strafdenken" oder Hölle als Strafe.

ist das dein gerechtigkeitsbegriff?

"... ein Kirchenvater oder Heiliger meint, dass die Himmelsbewohner in der (selbstverschuldeten) Verdammnis der Höllenbewohner eine Verherrlichung der Gerechtigkeit sehen, und sich darüber freuen..."