Die Hölle leer?

[Mariamante]

Allerdings hat Wolfgang schon fast recht ... es gibt nur EINE Sache, für die es eine "Ewige Strafe" gibt : Den "HeiGei" lästern ! (Mt 12,31)

Und das haben ja weder Mengele, noch Hitler oder Stalin je getan (letztere waren ja recht gläubige Menschen) ...

 

Meine erste Frage an dich: Was bedeutet es denn, den Heiligen Geist lästern? Glaubst du nicht auch, dass z.B. das Ebenbild Gottes (Menschen) zu zerstören, zu ermorden und für seine eigenen Zwecke zu missbrauchen eine Form der "Lästerung gegen den Heiligen Geist" ist? Die zweite Frage: Meinst du dass Hitler und Stalin in dem Sinne recht gläubige Menschen waren, indem sie das Recht für sich in Anspruch nahmen, vor allem an sich selbst zu glauben und ihren eigenen Willen als Gottes Willen oder als "Vorsehung" auszugeben?

bearbeitet 10. Dezember 2009 von Mariamante

[Edith1]

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Nunja, wenn man den "Christen" bei <Link unzulässig> glauben will, war Mengele eine Seele von einem Menschen, der jede Menge jüdischen Kindern das Leben gerettet hat usw. usw. (Aber ok, deren Ansicht nach waren KZs ja auch ne Art "Ferienlager für Bessergestellte" )

 

Allerdings hat Wolfgang schon fast recht ... es gibt nur EINE Sache, für die es eine "Ewige Strafe" gibt : Den "HeiGei" lästern ! (Mt 12,31)

Und das haben ja weder Mengele, noch Hitler oder Stalin je getan (letztere waren ja recht gläubige Menschen) ...

Irgendwo hast Du einmal mitgeteilt, dass Du katholischen Religionsunterricht gehabt hättest (wenn ich Dich nicht verwechsle).

Dann hast Du hoffentlich auch gelernt, worin die Lästerung, auf die Du Dich beziehst, liegt.

Es ist ziemlich billig, Strohmänner zu bekämpfen.

[Teutonius]

Jona begeht keinen Selbstmord!

Er wird von den anderen an Gott ausgeliefert, und Gott rettet ihn (als dem Jona im Wasser der Atem zu schwinden droht) durch diesen Fisch vor dem Ertrinken und gibt Jona ein Paar Tage Besinnungszeit und eine zweite Gelegenheit Ihm zu dienen.

Unsere Freiheit haben wir nur durch Gottes Gnade.

Wir können uns frei für oder gegen Ihn stellen, Seine Pläne können wir aber nicht vereiteln.

Gott ging es gar nicht um Jona, sondern um Ninive.

[wolfgang E.]

hallo

 

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Das ist die bei diesem Thema immer wieder herausgekrammte, allseits beliebte Nazitotschlagkeule.

 

Die Frage ist trotzdem meiner Ansicht nach falsch gestellt. Selbstverständlich ist das ein bestialisches Verbrechen. Wir sehen daran, zu welch Grausamkeiten Menschen fähig sind. Aber, mal ehrlich: Kannst du für dich mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass in dir nicht auch solch eine Bestie schlummert?

 

Und umgekehrt: Bist du der Ansicht, dass du ewige Himmelsfreuden verdient hast?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Keiner hat den Himmel verdient, wir leben alle von der Gnade Gottes. Daß ich aus purem Vergnügen andere quälen würde, kann ich für mich ausschließen. Und was heißt hier Totschlagskeule? Wer die Hölle für leer hält, muß auch für solche Extrembeispiele plausible Erklärungen bieten.

 

1. Dass Mengele die schlimmsten Gräuel zu verantworten hat ist bekannt. Weniger bekannt ist, dass er sich mit Hilfe der, von kirchlichen Kreisen unter Unterstützung des Bischofs Hudal betriebenen Rattenlinie, nach Südamerika absetzen konnte.

2. Leider war und ist der Mensch zu allen Zeiten bereit die Mitmenschlichkeit zu vergessen, seinem Nächsten " ein Wolf zu sein" und ihm Dinge zuzfügen, die man sich fast nicht vorstellen kann........Hast Du Dir schon einmal überlegt, wie es gewesen sein muß, wenn man im Namen einens gnädigen und barmherzigen Gottes bei lebendigem Leib verbrannt wurde?

3. Dennoch, alle die solches begangen haben, die christlichen Inquisitoren und Henkersknechte, die SS Schergen und ihre Pendants auf kommunistischer Seite, die Kriegsverbrecher und Diktatoren aller Couleurs, sie alle sind ja einmal als Gotteskinder auf diese Welt gekommen.........und ich bleibe dabei, dass es keine (Un)tat gibt die eine ewige Verdammnis rechtfertigen könnte.

4. Vorbidlich ist für mich die Tätigkeit der Wahrheits-und Versöhnungskommissionen in Südafrika unter der Leitung von Erzbischof Desmond Tutu......ich empfehle sich über sie gründlich zu informieren.

bearbeitet 10. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Die Angelika]

hallo Teutonius

 

Jona begeht keinen Selbstmord!

Er wird von den anderen an Gott ausgeliefert, und Gott rettet ihn (als dem Jona im Wasser der Atem zu schwinden droht) durch diesen Fisch vor dem Ertrinken und gibt Jona ein Paar Tage Besinnungszeit und eine zweite Gelegenheit Ihm zu dienen.

Unsere Freiheit haben wir nur durch Gottes Gnade.

 

ich habe nicht geschrieben, dass Jona Selbstmord begeht, sondern dass sein Verhalten massiv suizidal (zur Selbsttötung neigend) sei.

Das wird kaum jemand anders sehen können, sofern er nicht eine fromm gefärbte Brille aufsetzt.

Oder würdest du in einem anderen denn biblischem Zusammenhang das Verhalten eines Mannes, der die Schiffsbesatzung bei stürmischer See dazu auffordert, ihn über Bord zu werfen, nicht als suizidal bezeichnen?

Deshalb auch zögern die Seeleute zuerst, da sie damit rechnen, dass ds dem Tod des Jona gleich käme, siehe hierzu Jona 1

 

12 Er sprach zu ihnen: Nehmt mich und werft mich ins Meer, so wird das Meer still werden und von euch ablassen. Denn ich weiß, dass um meinetwillen dies große Ungewitter über euch gekommen ist.

13 Doch die Leute ruderten, dass sie wieder ans Land kämen; aber sie konnten nicht, denn das Meer ging immer ungestümer gegen sie an.

14 Da riefen sie zu dem HERRN und sprachen: Ach, HERR, lass uns nicht verderben um des Lebens dieses Mannes willen und rechne uns nicht unschuldiges Blut zu; denn du, HERR, tust, wie dir's gefällt.

 

Sie gehen klar dvon aus, dass Jona im stürmischen Meer zu Tode kommen wird

 

Wir können uns frei für oder gegen Ihn stellen, Seine Pläne können wir aber nicht vereiteln.

Gott ging es gar nicht um Jona, sondern um Ninive.

 

wo bitte konnte sich Jona frei für oder gegen Gott stellen? Sicher, Jona konnte Nein sagen, aber der Herr hat sein Nein nicht akzeptiert. Er hat den Willen Jonas, nicht nach Ninive zu gehen, nicht akzeptiert, sondern Jonas Willen mit bracchialer Gewalt gebrochen. Jona hat erst in totaler Finsternis und Todesangst Ja zum Willen Gottes gesagt. Was hat das noch mit Freiwilligkeit zu tun?

Dein letzter Satz ist in meinen Augen auch eine Behauptung, die sich ganz und gar nicht mit dem deckt, was dazu in der Bibel steht.

Ninive wird von Gott verschont. Wenn es Gott nicht auch um Jona gegangen wäre, hätte die GEschichte hier enden können, selbst wenn Jona sich wieder schmollend von Gott abwendet, weil seine Drohreden (wie von ihm von Anfang an erwartet) durch Gott nicht wahr gemacht wurden. Wieder will Jona lieber tot sein (Jona 4, 2)als noch von diesem Gott behelligt zu werden. Er wiederholt seinen Todeswunsch sogar (Jona 4, 8)

 

Doch was lesen wir? Dass dieser Gott sich wieder einmal nicht um den freien Willen des Jona schert, sondern ihm eine Lehre erteilt:

 

Jona 4

7 Aber am Morgen, als die Morgenröte anbrach, ließ Gott einen Wurm kommen; der stach die Staude, dass sie verdorrte.

8 Als aber die Sonne aufgegangen war, ließ Gott einen heißen Ostwind kommen, und die Sonne stach Jona auf den Kopf, dass er matt wurde. Da wünschte er sich den Tod und sprach: Ich möchte lieber tot sein als leben.

9 Da sprach Gott zu Jona: Meinst du, dass du mit Recht zürnst um der Staude willen? Und er sprach: Mit Recht zürne ich bis an den Tod.

10 Und der HERR sprach: Dich jammert die Staude, um die du dich nicht gemüht hast, hast sie auch nicht aufgezogen, die in einer Nacht ward und in einer Nacht verdarb,

11 und mich sollte nicht jammern Ninive, eine so große Stadt, in der mehr als hundertundzwanzigtausend Menschen sind, die nicht wissen, was rechts oder links ist, dazu auch viele Tiere?

 

Nun, welches ist denn "unsere Freiheit, die wir durch Gottes Gnade haben"?

Ich habe mal andernorts sehr passend gelesen, dass es mit unserer Freiheit sei wie mit der Freiheit einer Kuh, deren Freiheit am Elektrozaun endet, den der Bauer als Grenze um die Weide gesetzt hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gallowglas]

Allerdings hat Wolfgang schon fast recht ... es gibt nur EINE Sache, für die es eine "Ewige Strafe" gibt : Den "HeiGei" lästern ! (Mt 12,31)

Und das haben ja weder Mengele, noch Hitler oder Stalin je getan (letztere waren ja recht gläubige Menschen) ...

 

Meine erste Frage an dich: Was bedeutet es denn, den Heiligen Geist lästern? Glaubst du nicht auch, dass z.B. das Ebenbild Gottes (Menschen) zu zerstören, zu ermorden und für seine eigenen Zwecke zu missbrauchen eine Form der "Lästerung gegen den Heiligen Geist" ist?

Nein, Menschen sind vollkommen uninteressant in dem Zusammenhang, es geht nur um die "Göttlichkeit" JCs, der kirchlichen Lehre usw. , wer diese, oder gar die Existenz des HeiGei oder Gottes leugnet, DER ist dran, alles andere sind lässliche "Kleinigkeiten"

Die zweite Frage: Meinst du dass Hitler und Stalin in dem Sinne recht gläubige Menschen waren, indem sie das Recht für sich in Anspruch nahmen, vor allem an sich selbst zu glauben und ihren eigenen Willen als Gottes Willen oder als "Vorsehung" auszugeben?

 

Seinen eigenen Willen als "Gottes Willen" auszugeben ist die Grundlage der Religionen überhaupt, egal ob "Gottessohn", Prophet, Prediger, Papst oder Diktator ...

 

Allerdings war zumindest Stalin ein recht gläubiger Mann und zwar im gleichen Sinne, wie die meisten Leute, welche sich freiwillig in die Kirche schleppen.

Hitler hielt sich für "von Gott" bzw. "der Vorsehung" auserwählt die Werke der Kirche zu vollenden und die Welt dadurch zu "erlösen".

[Teutonius]

hallo Teutonius

 

Jona begeht keinen Selbstmord!

Er wird von den anderen an Gott ausgeliefert, und Gott rettet ihn (als dem Jona im Wasser der Atem zu schwinden droht) durch diesen Fisch vor dem Ertrinken und gibt Jona ein Paar Tage Besinnungszeit und eine zweite Gelegenheit Ihm zu dienen.

Unsere Freiheit haben wir nur durch Gottes Gnade.

 

ich habe nicht geschrieben, dass Jona Selbstmord begeht, sondern dass sein Verhalten massiv suizidal (zur Selbsttötung neigend) sei.

Das wird kaum jemand anders sehen können, sofern er nicht eine fromm gefärbte Brille aufsetzt.

Oder würdest du in einem anderen denn biblischem Zusammenhang das Verhalten eines Mannes, der die Schiffsbesatzung bei stürmischer See dazu auffordert, ihn über Bord zu werfen, nicht als suizidal bezeichnen?

Deshalb auch zögern die Seeleute zuerst, da sie damit rechnen, dass ds dem Tod des Jona gleich käme, siehe hierzu Jona 1

 

12 Er sprach zu ihnen: Nehmt mich und werft mich ins Meer, so wird das Meer still werden und von euch ablassen. Denn ich weiß, dass um meinetwillen dies große Ungewitter über euch gekommen ist.

13 Doch die Leute ruderten, dass sie wieder ans Land kämen; aber sie konnten nicht, denn das Meer ging immer ungestümer gegen sie an.

14 Da riefen sie zu dem HERRN und sprachen: Ach, HERR, lass uns nicht verderben um des Lebens dieses Mannes willen und rechne uns nicht unschuldiges Blut zu; denn du, HERR, tust, wie dir's gefällt.

 

Sie gehen klar dvon aus, dass Jona im stürmischen Meer zu Tode kommen wird

 

Wir können uns frei für oder gegen Ihn stellen, Seine Pläne können wir aber nicht vereiteln.

Gott ging es gar nicht um Jona, sondern um Ninive.

 

wo bitte konnte sich Jona frei für oder gegen Gott stellen? Sicher, Jona konnte Nein sagen, aber der Herr hat sein Nein nicht akzeptiert. Er hat den Willen Jonas, nicht nach Ninive zu gehen, nicht akzeptiert, sondern Jonas Willen mit bracchialer Gewalt gebrochen. Jona hat erst in totaler Finsternis und Todesangst Ja zum Willen Gottes gesagt. Was hat das noch mit Freiwilligkeit zu tun?

Dein letzter Satz ist in meinen Augen auch eine Behauptung, die sich ganz und gar nicht mit dem deckt, was dazu in der Bibel steht.

Ninive wird von Gott verschont. Wenn es Gott nicht auch um Jona gegangen wäre, hätte die GEschichte hier enden können, selbst wenn Jona sich wieder schmollend von Gott abwendet, weil seine Drohreden (wie von ihm von Anfang an erwartet) durch Gott nicht wahr gemacht wurden. Wieder will Jona lieber tot sein (Jona 4, 2)als noch von diesem Gott behelligt zu werden. Er wiederholt seinen Todeswunsch sogar (Jona 4, 8)

 

Doch was lesen wir? Dass dieser Gott sich wieder einmal nicht um den freien Willen des Jona schert, sondern ihm eine Lehre erteilt:

 

Jona 4

7 Aber am Morgen, als die Morgenröte anbrach, ließ Gott einen Wurm kommen; der stach die Staude, dass sie verdorrte.

8 Als aber die Sonne aufgegangen war, ließ Gott einen heißen Ostwind kommen, und die Sonne stach Jona auf den Kopf, dass er matt wurde. Da wünschte er sich den Tod und sprach: Ich möchte lieber tot sein als leben.

9 Da sprach Gott zu Jona: Meinst du, dass du mit Recht zürnst um der Staude willen? Und er sprach: Mit Recht zürne ich bis an den Tod.

10 Und der HERR sprach: Dich jammert die Staude, um die du dich nicht gemüht hast, hast sie auch nicht aufgezogen, die in einer Nacht ward und in einer Nacht verdarb,

11 und mich sollte nicht jammern Ninive, eine so große Stadt, in der mehr als hundertundzwanzigtausend Menschen sind, die nicht wissen, was rechts oder links ist, dazu auch viele Tiere?

 

Nun, welches ist denn "unsere Freiheit, die wir durch Gottes Gnade haben"?

Ich habe mal andernorts sehr passend gelesen, dass es mit unserer Freiheit sei wie mit der Freiheit einer Kuh, deren Freiheit am Elektrozaun endet, den der Bauer als Grenze um die Weide gesetzt hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

Jona hat keine Suizidpläne. Er bittet Gott, ihm das Leben zu nehmen, er plant und macht es nicht selbst!

Jona ist einfach nur faul, er mags bequem und er mag keinen Schritt "umsonst" tun.

Das beweist ihm Gott mit dem Schattenspender, den Er ihm gleich wieder nimmt.

Diese Geschichte beinhaltet eine ganz andere Lehre: niemand kann gegen seinen Willen gerettet werden!

Jona wird wieder faul und egoistisch wie vorher. Auch seine "Bußtaufe" kann daran nichts dauerhaft ändern.

[Die Angelika]

hallo

 

Jona hat keine Suizidpläne. Er bittet Gott, ihm das Leben zu nehmen, er plant und macht es nicht selbst!

 

Jona fordert die Seeleute auf, ihn mitten im Sturm auf hoher See über Bord zu werfen.

Das ist suizidales Verhalten. Oder würdest du es nicht als suizidales Verhalten bezeichnen, wenn jemand dich bittet, ihn vom Dach eines Hochhauses zu schubsen?

 

Diese Geschichte beinhaltet eine ganz andere Lehre: niemand kann gegen seinen Willen gerettet werden!

Jona wird wieder faul und egoistisch wie vorher. Auch seine "Bußtaufe" kann daran nichts dauerhaft ändern.

 

Also wieder einer, der verkappt Selbsterlösung in pseudochristlichem Gewande predigt...

Ich kann gerettet werden wollen, solange ich will. Wenn Gott nicht will, dann passiert gar nichts. So herum wird ein Schuh draus.

 

Na dann mal Personenwechsel:

wie wurde denn Paulus zum Christen? Etwa weil er das wollte?

 

 

Deine Bemerkung zur "Bußtaufe" finde ich übrigens besonders witzig

 

alles Liebe

 

Angelika

[OneAndOnlySon]

Diese Geschichte beinhaltet eine ganz andere Lehre: niemand kann gegen seinen Willen gerettet werden!

Und wo beweist die Geschichte das?

[Teutonius]

hallo

 

Jona hat keine Suizidpläne. Er bittet Gott, ihm das Leben zu nehmen, er plant und macht es nicht selbst!

 

Jona fordert die Seeleute auf, ihn mitten im Sturm auf hoher See über Bord zu werfen.

Das ist suizidales Verhalten. Oder würdest du es nicht als suizidales Verhalten bezeichnen, wenn jemand dich bittet, ihn vom Dach eines Hochhauses zu schubsen?

 

Diese Geschichte beinhaltet eine ganz andere Lehre: niemand kann gegen seinen Willen gerettet werden!

Jona wird wieder faul und egoistisch wie vorher. Auch seine "Bußtaufe" kann daran nichts dauerhaft ändern.

 

Also wieder einer, der verkappt Selbsterlösung in pseudochristlichem Gewande predigt...

Ich kann gerettet werden wollen, solange ich will. Wenn Gott nicht will, dann passiert gar nichts. So herum wird ein Schuh draus.

 

Na dann mal Personenwechsel:

wie wurde denn Paulus zum Christen? Etwa weil er das wollte?

 

 

Deine Bemerkung zur "Bußtaufe" finde ich übrigens besonders witzig

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ein Selbstmörder hätte keine Hilfe gebraucht und wäre selbst von Bord gegangen! Jona wird eindeutig geopfert.

Ich kann nur gerettet werden wenn ich will, Gott will es sowieso, aber Er zwingt keinen.

Jedenfalls nicht in den Himmel...

Ja, Saulus wollte es selbst auch, sonst wäre er wieder rückfällig geworden.

Saulus wird von irgendsom Handlanger zum Werkzeug Gottes, allerdings ist er fleißiger als Jona, vorher wie nachher.

Interessant auch hier wieder die drei Tage Bedenkzeit in der Er Saulus seine Blindheit klarmacht um ihm dann die Augen zu öffnen.

[Die Angelika]

hallo

 

Ein Selbstmörder hätte keine Hilfe gebraucht und wäre selbst von Bord gegangen! Jona wird eindeutig geopfert.

 

äußert Jona in dieser Geschichte mehrmals den Wunsch zu sterben? Ja oder Nein?

Wie nennt man jemanden, der mehrfach den Wunsch äußert zu sterben? Suizidgefährdeten? Ja oder Nein?

Wie nennt die Kirche es, wenn ich jemandem, der zu sterben wünscht, auf solche oder ähnliche Weise helfe? Meines Wissens nennt sie das nicht Opferung.

 

Ich kann nur gerettet werden wenn ich will, Gott will es sowieso, aber Er zwingt keinen.

Jedenfalls nicht in den Himmel...

 

Erlösung ist also abhängig von uns Menschen und somit die Kreuzigung Jesu Christi für die Katz, falls wir Menschen halt nicht errettet werden wollen.Verstehe ich dich da richtig?

Was soll heißen, dass er uns jedenfalls nicht in den Himmel zwinge? Etwa, dass er uns dann sehr wohl in die Hölle zwinge?

Wenn Gott den Willen des MEnschen angeblich doch so sehr achtet, dann sollte er ihn eventuell auch achten, wenn Mensch erklärt, dass er nicht in die Hölle will. Und ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger Mensch freiwillig bereit ist, ewige Höllenqual zu erleiden.

 

Ja, Saulus wollte es selbst auch, sonst wäre er wieder rückfällig geworden.

 

das ist Spekulation. Biblisches Fakt ist, dass das Damaskuserlebnis keinesfalls ein von Paulus erwünschtes gewesen ist, ganz im Gegenteil, er hatte entschieden Anderes gewollt.

 

Saulus wird von irgendsom Handlanger zum Werkzeug Gottes, allerdings ist er fleißiger als Jona, vorher wie nachher.

Interessant auch hier wieder die drei Tage Bedenkzeit in der Er Saulus seine Blindheit klarmacht um ihm dann die Augen zu öffnen.

 

wo steht da in der Bibel etwas davon, dass es sich um BEdenkzeit handelt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Florianklaus]

hallo

 

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Das ist die bei diesem Thema immer wieder herausgekrammte, allseits beliebte Nazitotschlagkeule.

 

Die Frage ist trotzdem meiner Ansicht nach falsch gestellt. Selbstverständlich ist das ein bestialisches Verbrechen. Wir sehen daran, zu welch Grausamkeiten Menschen fähig sind. Aber, mal ehrlich: Kannst du für dich mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass in dir nicht auch solch eine Bestie schlummert?

 

Und umgekehrt: Bist du der Ansicht, dass du ewige Himmelsfreuden verdient hast?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Keiner hat den Himmel verdient, wir leben alle von der Gnade Gottes. Daß ich aus purem Vergnügen andere quälen würde, kann ich für mich ausschließen. Und was heißt hier Totschlagskeule? Wer die Hölle für leer hält, muß auch für solche Extrembeispiele plausible Erklärungen bieten.

 

1. Dass Mengele die schlimmsten Gräuel zu verantworten hat ist bekannt. Weniger bekannt ist, dass er sich mit Hilfe der, von kirchlichen Kreisen unter Unterstützung des Bischofs Hudal betriebenen Rattenlinie, nach Südamerika absetzen konnte.

2. Leider war und ist der Mensch zu allen Zeiten bereit die Mitmenschlichkeit zu vergessen, seinem Nächsten " ein Wolf zu sein" und ihm Dinge zuzfügen, die man sich fast nicht vorstellen kann........Hast Du Dir schon einmal überlegt, wie es gewesen sein muß, wenn man im Namen einens gnädigen und barmherzigen Gottes bei lebendigem Leib verbrannt wurde?

3. Dennoch, alle die solches begangen haben, die christlichen Inquisitoren und Henkersknechte, die SS Schergen und ihre Pendants auf kommunistischer Seite, die Kriegsverbrecher und Diktatoren aller Couleurs, sie alle sind ja einmal als Gotteskinder auf diese Welt gekommen.........und ich bleibe dabei, dass es keine (Un)tat gibt die eine ewige Verdammnis rechtfertigen könnte.

4. Vorbidlich ist für mich die Tätigkeit der Wahrheits-und Versöhnungskommissionen in Südafrika unter der Leitung von Erzbischof Desmond Tutu......ich empfehle sich über sie gründlich zu informieren.

 

 

Was passiert denn dann Deiner Ansicht nach mit Mengele & Co, wenn diese ohne Reue gestorben sind? Glaubst Du wie Oskar an eine Art Fegefeuer oder kommen sie sofort zur Anschauung der göttlichen Herrlichkeit? Oder......?

Die Frage richtet sich an alle anderen, mich würden Eure Ansichten sehr interessieren!

bearbeitet 10. Dezember 2009 von Florianklaus

[Teutonius]

Jona bittet die Männer ihn ins Wasser zu werfen, um sich zu retten. Das rechne ich ihm als Opfer an.

Auch hinterher bittet er Gott ihm das Leben zu nehmen, ist er nur zu faul Selbstmord zu begehen?

Oder will er diese Entscheidung bewußt Gott überlassen?

 

Jesu Kreuigung ist Vorraussetzung für unsere Rettung und Beweis für Gottes Gutwilligkeit uns gegenüber, wenn wir nur (glauben) wollen.

Gott zwingt niemanden in den Himmel, aber Er richtet uns nach unserem Glauben, anhand unserer Taten.

Wer nicht in die Hölle will, soll gefälligst auch dementsprechend leben.

Wie gesagt:

Unsere Freiheit haben wir nur durch Gottes Gnade.

Wir können uns frei für oder gegen Ihn stellen, Seine Pläne können wir aber nicht vereiteln.

 

Was kann Saulus wohl sonst getan haben, außer nachdenken und beten?

[Die Angelika]

hallo

 

Was passiert denn dann Deiner Ansicht nach mit Mengele & Co, wenn diese ohne Reue gestorben sind?

 

ich weiß nicht, wie sie gestorben sind. Zu Spekulationen habe ich keine Lust.

 

 

Glaubst Du wie Oskar an eine Art Fegefeuer oder kommen sie sofort zur Anschauung der göttlichen Herrlichkeit?

 

Finde ich ne merkwürdige Alternative....denn meines Erachtens kann ich erst Reue für irgendwelche meiner Untaten empfinden, wenn ich einen Hauch von Anschauung der göttlichen Herrlichkeit erfahren habe.

Irgendwie ist es mir auch zuwider, mir den Kopf darüber zu zerbrechen, wie gerecht oder ungerecht Gott sich aus meiner Sicht gegenüber anderen Menschen verhalten könnte oder nicht könnte. Es geht mich im Grunde nichts an. Wenn ich mit Gott derart vergleichend rechten will, wird er mir eine Absage erteilen. Ich denke da jetzt an die Arbeiter im Weinberg...Klar, da arbeiten auch die Letzten wenigstens noch kurzzeitig im Weinberg, aber die Aussage ist klar:

Gottes Gerechtigkeitsvorstellungen sind entschieden andere als unsere menschlichen Gerechtigkeitsvorstellungen. Kurz: Die Arbeit für Gott, im Weinberg Gottes rechnet sich nicht

 

alles Liebe

[Die Angelika]

hallo

 

Jona bittet die Männer ihn ins Wasser zu werfen, um sich zu retten. Das rechne ich ihm als Opfer an.

 

aha..na denn...

 

 

Auch hinterher bittet er Gott ihm das Leben zu nehmen, ist er nur zu faul Selbstmord zu begehen?

Oder will er diese Entscheidung bewußt Gott überlassen?

 

wenn jemand wiederholt davon spricht, dass er lieber sterben als leben will, dann erachten wir ihn gemeinhin als suizidgefährdet. Wobei solche Absicht bei Todkranken verständlich ist, von Jona lesen wir aber nicht, dass er todkrank wäre.

 

Jesu Kreuigung ist Vorraussetzung für unsere Rettung und Beweis für Gottes Gutwilligkeit uns gegenüber, wenn wir nur (glauben) wollen.

 

Klartext: Jesu Kreuzigung erhält erst dann Heilswirkung, wenn der Mensch es will.

Interessant.....

 

 

Gott zwingt niemanden in den Himmel, aber Er richtet uns nach unserem Glauben, anhand unserer Taten.

Wer nicht in die Hölle will, soll gefälligst auch dementsprechend leben.

 

Das ist Werkgerechtigkeit und damit Selbsterlösung.

Ich kann aus mir heraus gar nicht so leben, dass ich nicht zur Hölle fahre.

Lies Römer 9. Da heißt es dann in Vers 16

Also kommt es nicht auf das Wollen und Streben des Menschen an, sondern auf das Erbarmen Gottes.

 

Was kann Saulus wohl sonst getan haben, außer nachdenken und beten?

 

also Vermutungen...

Wie konnte Gott den Paulus, der doch offensichtlich ganz andere Ziele (nämlich die Verfolgung der Christen) hatte, einfach gegen dessen Willen davon abhalten, obwohl doch nach deiner Einschätzung Gott sich nach unserem Willen richtet?

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

Was passiert denn dann Deiner Ansicht nach mit Mengele & Co, wenn diese ohne Reue gestorben sind? Glaubst Du wie Oskar an eine Art Fegefeuer oder kommen sie sofort zur Anschauung der göttlichen Herrlichkeit? Oder......?

Die Frage richtet sich an alle anderen, mich würden Eure Ansichten sehr interessieren!

Ich bin mit Angelika der Meinung, dass hoffentlich jeder im Angesichts Gottes noch einmal die Chance bekommt sein Leben und seine Einstellungen zu überprüfen.

Wie die Strafen im Fegefeuer ausschauen, weiß niemand. In "Spe Salvi" schreibt der Papst dazu

Einige neuere Theologen sind der Meinung, dass das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst. Unsere Lebensbauten können sich dabei als leeres Stroh, als bloße Großtuerei erweisen und zusammenfallen. Aber in dem Schmerz dieser Begegnung, in der uns das Unreine und Kranke unseres Daseins offenbar wird, ist Rettung. Sein Blick, die Berührung seines Herzens heilt uns in einer gewiss schmerzlichen Verwandlung „wie durch Feuer hindurch“. Aber es ist ein seliger Schmerz, in dem die heilige Macht seiner Liebe uns brennend durchdringt, so dass wir endlich ganz wir selber und dadurch ganz Gottes werden. So wird auch das Ineinander von Gerechtigkeit und Gnade sichtbar: Unser Leben ist nicht gleichgültig, aber unser Schmutz befleckt uns nicht auf ewig, wenn wir wenigstens auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin ausgestreckt geblieben sind. Er ist im Leiden Christi letztlich schon verbrannt.

[Mecky]

Angelika und Teutonius reden grandios aneinander vorbei, weil sie mit "Willen" verschiedenes meinen.

 

Jonas weiß zwar nicht genau, was er will, dafür aber um so besser, was er nicht will: nämlich dem Auftrag Gottes folgen. Sein Wille, Gott ein Schnippchen zu schlagen, bleibt ungebrochen. Insofern hat er einen freien, ungebrochenen und von Gott nicht gebeugten Willen.

 

Was er aber nicht kann ist: seinen Willen gegen Gott durchsetzen. Diesbezüglich steckt er andauernd im Zwang. Zum Schluss ist er dann Prophet wider Willen. Insofern hat er keine Freiheit.

 

Auch mit dem "Suicid" ist das so eine Sache. Es ist halt die Frage, was man als solchen bezeichnet. Teutonius nennt es nicht Suicid, sondern Lebensopfer. Jona vermutet ja, dass er sowieso ertrinken wird - ob er über Bord geworfen wird, oder ob das Schiff seinetwegen sinkt (bzw. von Gott versenkt wird). Das Ergebnis bleibt sich gleich, es dreht sich nur um einen minimalen Aufschub - wenn überhaupt. Also nutzt er die letzte Gelegenheit, noch mal den Helden zu spielen und "opfert" sich. Ich empfinde es als unfruchtbar, bei einer solchen Tat unter solchen Umständen zu diskutieren, ob man dies unter dem Begriff "Suicid" subsumiert, oder nicht. Eine genauere Begriffsfassung bringt in diesem Falle keine weiteren Erkenntnisse.

[Mecky]

Ich bin mit Angelika der Meinung, dass hoffentlich jeder im Angesichts Gottes noch einmal die Chance bekommt sein Leben und seine Einstellungen zu überprüfen.

Schwer, dazu was zu sagen - weil man halt nicht weiß, wie es da so ist, jenseits des Todes.

Ein Teil der Botschaft Jesu lautet dementsprechend ja auch: "Entscheidet euch jetzt!" ... und ich denke mir dazu: "Weil jetzt wissen wir, dass wir am Drücker sind. Wie es später aussieht, wissen wir eben nicht und können uns auch nicht einfach blindlinks darauf verlassen.

 

Allerdings hat Jesus noch mehr gesagt, zum Beispiel die Botschaft vom liebenden Vater und der Vergebung der Sünden. So gehe ich einfach mal davon aus, dass es auch postmortal noch Entscheidungen gibt - zumindest die Entscheidung, Gottes Hilfe anzunehmen, muss ja in irgend einer Weise immer wieder neu getroffen werden. Sonst hat das alles ja keinen wirklichen Sinn und sonst wäre auch das Gegenstück (Hölle) gar nicht möglich. Überhaupt kein Leben wäre möglich.

 

Wahrscheinlich ist aber eine Grundsatzentscheidung gefallen - so wie das im jetzigen Leben ja auch ist. Aber einem gewissen Zeitpunkt hat man Grundsatzentscheidungen getroffen (bzw. sieht man sich mit Grundsatzentscheidungen über das eigene Leben und den eigenen Charakter konfrontiert), und kann nicht mehr zurückdrehen. Und für die entscheidende Grundsatzentscheidung halte ich, ob ich Gott an mir handeln lasse, oder nicht. Denn Heil nach christlicher Vorstellung kommt wohl nur auf diese Weise zustande: Als ein Handeln Gottes.

Inwieweit dieses Handeln Gottes mein Mitwirken einschließt, müsste man natürlich noch mal durchdiskutieren. (Ganz ohne geht's sicher nicht!)

[Die Angelika]

hallo Mecky,

 

Ein Teil der Botschaft Jesu lautet dementsprechend ja auch: "Entscheidet euch jetzt!" ... und ich denke mir dazu: "Weil jetzt wissen wir, dass wir am Drücker sind. Wie es später aussieht, wissen wir eben nicht und können uns auch nicht einfach blindlinks darauf verlassen.

 

Wenn wir wissen, dass wir am Drücker sind, dann ist das eine andere Sache. Nur halte ich es für fragwürdig, ob jeder Mensch weiß, wann er am Drücker ist. Darum aber geht es z.B. mir. Ist es für dich wirklich vorstellbar, dass ein Mensch, der weiß, dass er ohne Christus heillos verloren ist, sich bewusst für dieses heillose Verlorensein entscheidet?

 

Allerdings hat Jesus noch mehr gesagt, zum Beispiel die Botschaft vom liebenden Vater und der Vergebung der Sünden.

 

schon im AT können wir sehr viel von diesem uns in all unserer Widerspenstigkeit immer wieder nachgehenden Gott lesen. Besonders anrührend finde ich hier z.B. die Bilder, die Hosea von Gott malt:

ein zürnender eifersüchtiger Liebhaber, der seine Liebe, obwohl sie ihn gehörnt hat, aber nicht vernichtet, sondern an ihr festhält und sie umwirbt, bis ihr nichts anderes mehr übrig bleibt, als zu ihm zurückzukehren.

ein unendlich liebendes Elternteil, das vor Schmerz über die Untaten seines Kindes vergeht, es aber dennoch nicht endgültig aufgibt, seinen Zorn nicht gegen das Kind, sondern gegen sich selbst Sein Herz wendet sich gegen sich selbst anstatt gegen das untreue Kind

 

Wahrscheinlich ist aber eine Grundsatzentscheidung gefallen - so wie das im jetzigen Leben ja auch ist. Aber einem gewissen Zeitpunkt hat man Grundsatzentscheidungen getroffen (bzw. sieht man sich mit Grundsatzentscheidungen über das eigene Leben und den eigenen Charakter konfrontiert), und kann nicht mehr zurückdrehen. Und für die entscheidende Grundsatzentscheidung halte ich, ob ich Gott an mir handeln lasse, oder nicht. Denn Heil nach christlicher Vorstellung kommt wohl nur auf diese Weise zustande: Als ein Handeln Gottes.

Inwieweit dieses Handeln Gottes mein Mitwirken einschließt, müsste man natürlich noch mal durchdiskutieren. (Ganz ohne geht's sicher nicht!)

 

eben.

und was antwortet Jesus den Leuten, als sie fagen, wer denn da noch errettet werden könne(Mk 10, 26)? Er erklärt:

Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich(V 27)

 

Darauf will ich vertrauen, dass Gott das uns Unmögliche möglich macht und uns alle mit ihm und untereinander aussöhnt

 

alles Liebe

 

Angelika

[gouvernante]

hallo Mecky,

 

Ein Teil der Botschaft Jesu lautet dementsprechend ja auch: "Entscheidet euch jetzt!" ... und ich denke mir dazu: "Weil jetzt wissen wir, dass wir am Drücker sind. Wie es später aussieht, wissen wir eben nicht und können uns auch nicht einfach blindlinks darauf verlassen.

 

Wenn wir wissen, dass wir am Drücker sind, dann ist das eine andere Sache. Nur halte ich es für fragwürdig, ob jeder Mensch weiß, wann er am Drücker ist. Darum aber geht es z.B. mir. Ist es für dich wirklich vorstellbar, dass ein Mensch, der weiß, dass er ohne Christus heillos verloren ist, sich bewusst für dieses heillose Verlorensein entscheidet?

So, wie wir uns hier und jetzt gut begründete, rationale Entscheidungen vorstellen, wohl nicht. Aber wenn ich mir die eigene Kapazität anschaue, aus Trotz, Dickköpfigkeit, Verbohrtheit etc. mich in Dinge zu verennen, von denen ich weiß(!), daß sie mehr schaden als nützen, dann muß ich für mich persönlich (für mich allein - für niemand anderen auf der Welt, weder heute, noch früher, noch in Zukunft!!!) auch diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen, daß ich mich Gott auch end-gültig verweigern kann.

[Stanley]

und was antwortet Jesus den Leuten, als sie fagen, wer denn da noch errettet werden könne(Mk 10, 26)? Er erklärt:

Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich(V 27)

 

Darauf will ich vertrauen, dass Gott das uns Unmögliche möglich macht und uns alle mit ihm und untereinander aussöhnt

 

Die von dir zitierte Textstelle bezieht sich auf die eingeschränkte Möglichkeit in den Himmel zu gelangen, wenn man auf Erden viel Besitz sein eigen nennt. Ausserdem erklärt Jesus im Laufe seines Lebens einiges über den Zustand der Hölle. Das sollte hier nicht verschwiegen werden.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

und was antwortet Jesus den Leuten, als sie fagen, wer denn da noch errettet werden könne(Mk 10, 26)? Er erklärt:

Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich(V 27)

 

Darauf will ich vertrauen, dass Gott das uns Unmögliche möglich macht und uns alle mit ihm und untereinander aussöhnt

 

Die von dir zitierte Textstelle bezieht sich auf die eingeschränkte Möglichkeit in den Himmel zu gelangen, wenn man auf Erden viel Besitz sein eigen nennt. Ausserdem erklärt Jesus im Laufe seines Lebens einiges über den Zustand der Hölle. Das sollte hier nicht verschwiegen werden.

 

MfG

Stanley

 

ich kenne den Gesamtzusammenhang der von mir zitierten Verse. Doch so wie du jetzt hier zu argumentieren versuchst, könnte man letztlich die gesamte Bibel für uns heute für irrelevant erklären, weil ja jeweils die eigentlichen Adressaten andere Personen als wir heute waren.

 

Was erklärt denn JEsus über den Zustand der Hölle? Bitte jeweils die Bibelstelle angeben

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

Aber wenn ich mir die eigene Kapazität anschaue, aus Trotz, Dickköpfigkeit, Verbohrtheit etc. mich in Dinge zu verennen, von denen ich weiß(!), daß sie mehr schaden als nützen, dann muß ich für mich persönlich (für mich allein - für niemand anderen auf der Welt, weder heute, noch früher, noch in Zukunft!!!) auch diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen, daß ich mich Gott auch end-gültig verweigern kann.

 

Hast du schon die Moeglichkeit ernsthaft in Betracht gezogen, dass Gott diese Verweigerung voellig egal ist?

[helmut]

Aber wenn ich mir die eigene Kapazität anschaue, aus Trotz, Dickköpfigkeit, Verbohrtheit etc. mich in Dinge zu verennen, von denen ich weiß(!), daß sie mehr schaden als nützen, dann muß ich für mich persönlich (für mich allein - für niemand anderen auf der Welt, weder heute, noch früher, noch in Zukunft!!!) auch diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen, daß ich mich Gott auch end-gültig verweigern kann.

 

Hast du schon die Moeglichkeit ernsthaft in Betracht gezogen, dass Gott diese Verweigerung voellig egal ist?

gegen gott, kein problem, oder doch?

[Teutonius]

Für Gott ist alles möglich heißt: Gott kann alles, muß aber nicht!

Gott ist gnädig wem Er will und ohne Gottes Gnade ist unser Mühen natürlich vergebens.

Gott richtet uns Christen aber nach unserem Glauben anhand von dessen Früchten, den guten Werken.

 

Die Hölle ist keine leere Drohung!

Allerdings steht es uns nicht zu, den oder die in der Hölle zu vermuten, das entscheidet Gott allein.

Wir dürfen aber mit Recht darauf hoffen, daß niemand Bestimmtes in der Hölle schmort, nicht aber, daß dort überhaupt gar niemand sei.

Erlöst sind alle, gerettet werden (nur) viele.

 

Auch unseren freien Willen haben wir nur durch Gottes Gnade.

Wo wir uns gegen Ihn wenden (von Ihm abwenden), beginnt die Sünde und endet automatisch unsere (Willens)Freiheit.