Erkennen Evangelikale die ökumenischen Konzile an?

[narziss]

Soweit ich weiß, tun sie es. Ich bin aber etwas verwirrt. Denn viele Evangelikale betrachten die katholische Kirche als "Große Hure Babylon" oder sonstig satanisch unterwandert.

 

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten. Hier entsteht doch ein Widerspruch, wenn man die Kirche einerseits verdammt, andererseits aber ihre wichtigen Lehrmeinungen anerkennt.

 

Wo ist denn der Punkt an dem Evangelikale einen Umschwung sehen von der frühen Kirchen als Vertreterin eines Gesamtchristentums hin zur "großen Hure Babylon"?

[Flo77]

Der Begriff "ökumenisches Konzil" ist uneindeutig.

 

Es gibt 7 Konzilien, die sowohl von der Orthodoxie, der lateinischen Kirche und ihren Töchtern und bis auf das 2. Nizäum von den meisten protestantischen Gemeinschaften als Konzilien der ungeteilten Urkirche (vor dem Großen Schisma von 1054) anerkannt sind:

Erstes Konzil von Nicäa (325)

1. Konzil von Konstantinopel (381)

Konzil von Ephesos (431)

Konzil von Chalcedon (451)

2. Konzil von Konstantinopel (553)

3. Konzil von Konstantinopel (680/681)

Zweites Konzil von Nicäa (787)

 

Daneben gibt es kleinere Kirchen, die nur die ersten beiden bzw. die ersten drei Konzilien als ökumenisch anerkennen.

 

Die römisch-katholische Kirche kennt allerdings noch 14 weitere Konzile (Konst. IV - Vat2), die selbst von der Orthodoxie nicht als ökumenisch betrachtet werden, inner-römisch allerdings als solches bezeichnet werden.

bearbeitet 8. Dezember 2009 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Wer sind denn "die Evangelikalen"?

[Flo77]

Wer sind denn "die Evangelikalen"?

Das kommt noch dazu.

 

Der antirömische Affekt der meisten protestantischen Gruppen dürfte seinen Ursprung bei Luther und Calvin haben, aber auch das ist eher vage.

[narziss]

http://www.youtube.com/watch?v=yx6tlL5ThcE

[Julius]

http://www.youtube.com/watch?v=yx6tlL5ThcE

 

Warum nicht gleich so? Die Southern Baptists mögen im übrigen evangelikal sein, "die Evangelikalen" sind sie aber nicht, sie sind nicht einmal "die Baptisten". Evangelikale Gruppierungen gibt es auch innerhalb der evangelischen Landeskirchen, und die erkennen selbstverständlich die von den evangelischen Landeskirchen anerkannten ökumenischen Konzilien an. Wie es die Southern Baptists halten, weiss ich nicht.

bearbeitet 8. Dezember 2009 von Julius

[Julius]

Ich bin aber etwas verwirrt. Denn viele Evangelikale betrachten die katholische Kirche als "Große Hure Babylon" oder sonstig satanisch unterwandert.

 

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten...

 

Tja, Du und Dein Verständnis.

 

Katholische Kirche (Wikipedia reicht hier erst mal aus) und römisch-katholische Kirche sind nicht dasselbe. Die "Hure Babylon" pflegt, zumeist von freikirchlichen (weniger) oder freien evangelischen Gruppen (mehr) der römisch-katholischen Kirche angehängt zu werden. Und Veranstalter der von Dir angesprochenen ökumenischen Konzile war eben nicht die römisch-katholische Kirche.

[Werner001]

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten.

 

Nö, die wurden allesamt vom Kaiser abgehalten.

 

Werner

[wolfgang E.]

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten.

 

Nö, die wurden allesamt vom Kaiser abgehalten.

 

Werner

Das sit doch ein bisserl zu vereinfachend.

[Werner001]

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten.

 

Nö, die wurden allesamt vom Kaiser abgehalten.

 

Werner

Das sit doch ein bisserl zu vereinfachend.

Wiki über die Konzilien:

Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen

 

Das Erste Konzil von Konstantinopel (das 2. ökumenische Konzil) wurde von Kaiser Theodosius im Jahre 381 einberufen

 

Das Konzil von Ephesos (...) wurde von dem oströmischen Kaiser Theodosius II. einberufen

 

Konzil von Chalkedon: (...) Einberufen von Kaiser Markian

 

2. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Justinian I.

 

3. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Konstantin IV.

 

Das Zweite Konzil von Nicäa wurde von Kaiserin Irene im Jahr 787 in der Stadt Nicäa (heute İznik/Türkei) südöstlich von Konstantinopel einberufen.

 

OK, "allesamt vom Kaiser" ist tatsächlich vereinfachend, eines wurde von der Kaiserin abgehalten.

 

Werner

[wolfgang E.]

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten.

 

Nö, die wurden allesamt vom Kaiser abgehalten.

 

Werner

Das sit doch ein bisserl zu vereinfachend.

Wiki über die Konzilien:

Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen

 

Das Erste Konzil von Konstantinopel (das 2. ökumenische Konzil) wurde von Kaiser Theodosius im Jahre 381 einberufen

 

Das Konzil von Ephesos (...) wurde von dem oströmischen Kaiser Theodosius II. einberufen

 

Konzil von Chalkedon: (...) Einberufen von Kaiser Markian

 

2. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Justinian I.

 

3. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Konstantin IV.

 

Das Zweite Konzil von Nicäa wurde von Kaiserin Irene im Jahr 787 in der Stadt Nicäa (heute İznik/Türkei) südöstlich von Konstantinopel einberufen.

 

OK, "allesamt vom Kaiser" ist tatsächlich vereinfachend, eines wurde von der Kaiserin abgehalten.

 

Werner

Die Vereinfachung liegt in der Gleichsetzung von "einberufen" und "abgehalten".

[Werner001]

Nun wurden die ökumenischen Konzile meinem Verständnis nach allerdings von der katholischen Kirche abgehalten.

 

Nö, die wurden allesamt vom Kaiser abgehalten.

 

Werner

Das sit doch ein bisserl zu vereinfachend.

Wiki über die Konzilien:

Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen

 

Das Erste Konzil von Konstantinopel (das 2. ökumenische Konzil) wurde von Kaiser Theodosius im Jahre 381 einberufen

 

Das Konzil von Ephesos (...) wurde von dem oströmischen Kaiser Theodosius II. einberufen

 

Konzil von Chalkedon: (...) Einberufen von Kaiser Markian

 

2. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Justinian I.

 

3. Konzil von Konstantinopel: (...) Einberufen von Kaiser Konstantin IV.

 

Das Zweite Konzil von Nicäa wurde von Kaiserin Irene im Jahr 787 in der Stadt Nicäa (heute İznik/Türkei) südöstlich von Konstantinopel einberufen.

 

OK, "allesamt vom Kaiser" ist tatsächlich vereinfachend, eines wurde von der Kaiserin abgehalten.

 

Werner

Die Vereinfachung liegt in der Gleichsetzung von "einberufen" und "abgehalten".

OK, der Kaiser hat sich meist durch den Patriarchen vertreten lassen.

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Kaiser formal Veranstalter war. Das hängt ganz einfach mit dem uns heute nicht mehr vorstellbaren damaligen Staatsideal der Einheit aus Kirche und Staat zusammen. Dieses Ideal wird von der Orthodoxie bis heute vertreten, in Rom hat maan es zumindest bis zu 2. Vatikanum offiziell vertreten, auch wenn man in Rom irgendwann auf die Idee gekommen ist, den Papst über den Kaiser zu setzen (was nichts, wie die fromme römische Legende behauptet, irgendetwas mit Gott, sondern ausschliesslich mit Machtpolitik zu hat).

Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, dass sich "die Kirche" anfangs nämlich nicht als universal, sondern als Religion des römischen Reiches angesehen hat.

Das ging ja soweit, dass etwa die indischen Christen jahrhundertelang ihren Patriarchen aus dem Reich "importieren" mussten.

Das ist auch der Grund, warum Karl dem Großen das "römische Reich" so wichtig war.

 

Werner

[simon_jonatan]

Auch das ist ziemlich vereinfacht. Veranstalter waren immer die Patriachen. Es gab auch nicht "den Kaiser" zur damaligen Zeit. Es gab Tetrachen (Vier Kaiser), und die kirchliche Macht lag damals noch bei den Kirchenmännern (es gab noch nicht einmal eine Reichskirche, zumindest 325 noch nicht).

Die Patriachen waren: Antiochien, Alexandrien, Konstantinopel und Jerusalem (als Ehrenpatriarchat!). Sie hatten auch keine klare Vormachtstellung: man fragte einfach nach, und gehorchte ihnen. Man muss bedenken, dass diese Städte Bildungsstätte, Metropolen waren, und die Patriarchen demnach nicht dumm

Wie kommt so ein Konzil zu stande?

Es gab ein Problem, und zwar ein wichtiges. So wichtig, dass es Unruhe stiften konnte, oder sonstiges. Da bat der Kaiser zum Gespräch. Ohne sich, oder eher selten, einzumischen.Wo liegt das Problem?

[Petrus]

viele Evangelikale betrachten die katholische Kirche als "Große Hure Babylon"

nö, eher wenige.

 

meine Erfahrung.

[Flo77]

Da bat der Kaiser zum Gespräch. Ohne sich, oder eher selten, einzumischen.Wo liegt das Problem?

Sorry, aber was hast Du denn genommen???

[simon_jonatan]

Da bat der Kaiser zum Gespräch. Ohne sich, oder eher selten, einzumischen.Wo liegt das Problem?

Sorry, aber was hast Du denn genommen???

sehr konstruktiv. Wirklich. Geniale Antwort.

[Flo77]

Entschuldige bitte, aber um den Einfluss der Kaiser auf die Lehre zu kennen, braucht man nur 5 Minuten Wiki.

 

Oder man nimmt sich das prominenteste Beispiel der lateinischen Kirche, nämlich das Filioque.

 

Von der Aufnahme des Credos in die Liturgie mal ganz abgesehen was zunächst mal keine dogmatische Frage ist, aber dennoch in diesen Rahmen passt.

[Werner001]

Wobei man wirklich betonen muss, dass kaiserlicher Einfluss nicht als externer Einfluß gesehen wurde.

Die Kirche verstand sich als Reichskirche, der Kaiser (und nicht der damals in dieser Weise noch nicht existente Papst) wurde als Vicarius Christi angesehen.

 

Werner

[simon_jonatan]

Entschuldige bitte, aber um den Einfluss der Kaiser auf die Lehre zu kennen, braucht man nur 5 Minuten Wiki.

 

Oder man nimmt sich das prominenteste Beispiel der lateinischen Kirche, nämlich das Filioque.

 

Von der Aufnahme des Credos in die Liturgie mal ganz abgesehen was zunächst mal keine dogmatische Frage ist, aber dennoch in diesen Rahmen passt.

 

Erstens: das Credo gehörte schon immer in die Liturgie, und zwar in die Taufliturgie! Ich Zitiere aus Wikipedia, der allwissenden Quelle (angeblich):

" Einfluss des Kaisers auf das Ergebnis [bearbeiten]

 

Konstantin nahm die Zeichen des bevorstehenden Endes des Römischen Imperiums wahr. Mit allen Mitteln suchte er die Stabilität und Einheit des Reiches zu festigen. Die dynamisch wachsende christliche Kirche bot sich daher als ein integrierender Faktor an, dessen er sich bediente.

 

Konstantin ließ sich erst auf dem Sterbebett taufen. Seine Mutter war Christin, während er selber den Sonnengott Sol anbetete. Von seiner Mutter hatte er von „Christos“ gehört. Nach einer Legende soll er vor der Schlacht gegen Maxentius beim Blick in die Sonne, während des Gebetes zu Sol „Balken“ gesehen haben, die er mit „Christos“ in Verbindung brachte. Nach dem überraschenden Sieg erklärte er dies dem Papst und vereinigte so Staat und Kirche. Er identifizierte den christlichen Gott mit seinem Sonnengott. Aus seinem Verhalten in den Jahren nach dem Konzil, wo er einmal die Trinitarier und dann wieder die Arianer unterstützte, je nachdem, was ihm für den Frieden dienlicher schien, lässt sich schließen, dass er dogmatisch weder auf der einen noch auf der anderen Seite fest stand.

 

Belegt ist, dass dem Kaiser in erster Linie an Frieden und Einheit in der Kirche – und damit des Reiches – lag. In einem Brief schrieb er: „Mein Ziel war es, die unterschiedlichen Urteile unter allen Nationen, die die Gottheit verehren, zu einem Zustand der beschlossenen Einheit zu bringen, und zweitens, den gesunden Ton im Weltsystem wieder herzustellen.“ Dieses Ziel hat der Kaiser jedoch weder am Konzil noch in den Folgejahren erreicht.

 

Gegen ein kaiserliches Diktat sprechen die folgenden Argumente:

 

* Das Konzil von Antiochia ist, ohne jeden kaiserlichen Einfluss, theologisch zum gleichen Ergebnis gekommen

* Die Trinitarier hatten keine wirkliche Regierungsunterstützung: Konstantin selbst war alles andere als ein energischer Verfechter des Nizäanums: er verbannte einige Jahre später Athanasius, ließ sich vom Arianer Eusebius von Nikomedia taufen und war drauf und dran, Arius, den er schon 327 aus der Verbannung zurückgerufen hatte, auch als Priester rehabilitieren zu lassen (was durch den Tod von Arius nichtig wurde). Die meisten Kaiser im vierten Jahrhundert unterstützten den Arianismus und verfolgten die Trinitarier massiv.

* Viele der anwesenden Bischöfe hatten noch die letzte Christenverfolgung erlebt und durchgestanden, waren von daher nicht so leicht unter Druck zu setzen.

* In den Folgejahren wurden viele trinitarische Bischöfe wegen ihrer Lehre verbannt, ohne dass sie deshalb zu den Arianern wechselten.

* Im nächsten ökumenischen Konzil von Konstantinopel wurde die Lehre von Nicäa voll bestätigt, ohne dass ein Kaiser Druck ausübte."

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a; Zeitpunkt des Zugriffs: 17.12.2009. 23:34 Uhr

 

 

Beim Konzil von Konstantinopel musste dann ein Kaiser eingreifen, denn erst da war es eine Reichskirche

[Julius]

Ich Zitiere aus Wikipedia, der allwissenden Quelle (angeblich):

" Einfluss des Kaisers auf das Ergebnis [bearbeiten]

...

 

Wozu in dieser Ausführlichkeit? Ein Link hätte vollauf genügt - und würde zudem weniger kindisch und rechthaberisch rüberkommen.

[Franciscus non papa]

Erstens: das Credo gehörte schon immer in die Liturgie, und zwar in die Taufliturgie!

 

 

 

das ist natürlich dummes zeug - "schon immer"! wie sollte ein text dessen entstehungsdatum nachvollziehbar ist, denn vorher schon, also schon immer, zur liturgie gehören?

 

und man kann noch an der aktuellen liturgie erkennnen, dass es in sehr alten liturgieen eben nicht vorkommt: gründdonnerstag, karfreitag osternacht!

 

im übrigen sind hier offensichtlich alle von der meßliturgie ausgegangen.

 

und zur taufliturgie gehört das credo in der regel eben nicht.

[Elima]

Erstens: das Credo gehörte schon immer in die Liturgie, und zwar in die Taufliturgie!

 

 

 

das ist natürlich dummes zeug - "schon immer"! wie sollte ein text dessen entstehungsdatum nachvollziehbar ist, denn vorher schon, also schon immer, zur liturgie gehören?

 

und man kann noch an der aktuellen liturgie erkennnen, dass es in sehr alten liturgieen eben nicht vorkommt: gründdonnerstag, karfreitag osternacht!

 

im übrigen sind hier offensichtlich alle von der meßliturgie ausgegangen.

 

und zur taufliturgie gehört das credo in der regel eben nicht.

Das Erlernen von Vater unser und Apostolicum gehörte zur Taufvorbereitung erwachsener Täuflinge, auf die reditio (also das Aufsagen des gelernten Textes) wiesen meiner Erinnerung nach noch liturgische Texte in der Fastenzeit bis zum Vat II hin. Ich habe aber weder eine Liturgiegeschichte noch einen alten Schott zur Hand um Hinweise auf die Zeit dieser Praxis zu finden,

[gouvernante]

In einem ordentlichen Katechumenatsprozeß gibt es heute eine eigene Feier zur Übergabe des Symbolum.

[Schia-Muslim]

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Kaiser formal Veranstalter war. Das hängt ganz einfach mit dem uns heute nicht mehr vorstellbaren damaligen Staatsideal der Einheit aus Kirche und Staat zusammen.

 

Das ist lediglich dann "nicht vorstellbar", wenn man den hilflosen Versuch unternimmt, Geschichte losgelöst von ihrem Kontext zu verstehen. Wenn man die geschichtlichen Umstände (Tetrarchie, Machtkampf, Triumph Konstantins) berücksichtigt, dann konnte der Kaiser doch gar nicht anders. Konstantin wollte (und musste wohl auch) verhindern, dass das Reich auseinanderbricht, einerseits, um seine eigene Herrschaft zu sichern, andererseits, um dem Ideal eines antiken Herrschers gerecht zu werden.

 

 

Auch das ist ziemlich vereinfacht. Veranstalter waren immer die Patriachen. Es gab auch nicht "den Kaiser" zur damaligen Zeit. Es gab Tetrachen (Vier Kaiser), und die kirchliche Macht lag damals noch bei den Kirchenmännern (es gab noch nicht einmal eine Reichskirche, zumindest 325 noch nicht).

Die Patriachen waren: Antiochien, Alexandrien, Konstantinopel und Jerusalem (als Ehrenpatriarchat!). Sie hatten auch keine klare Vormachtstellung: man fragte einfach nach, und gehorchte ihnen. Man muss bedenken, dass diese Städte Bildungsstätte, Metropolen waren, und die Patriarchen demnach nicht dumm

Wie kommt so ein Konzil zu stande?

Es gab ein Problem, und zwar ein wichtiges. So wichtig, dass es Unruhe stiften konnte, oder sonstiges. Da bat der Kaiser zum Gespräch. Ohne sich, oder eher selten, einzumischen.Wo liegt das Problem?

 

Das erste Konzil (zur Erinnerung: im Jahr 325) diente Konstantin, der unlängst als einziger Kaiser regierte, ja dazu, die Patriarchen und Bischöfe auf eine (im Zweifelsfall auf des Kaisers) Linie zu bringen. Ab da kann man durchaus von einer Reichskirche sprechen, ob das theologisch gerechtfertigt war, sei dahingestellt.

 

Der Kaiser war das Oberhaupt der Reichskirche, nicht der Papst und auch kein Patriarch. Jener erste hatte meinetwegen religiöse, zuerst aber (ein Jahr nach seinem Triumph) erhebliche politische Interessen an einer einigen Kirche. Daher beriefen römische (im West-Sprech: "byzantinische") Kaiser nicht nur Konzile ein, sondern meldeten sich auch selbst immer wieder theologisch zu Wort, siehe auch Justinian, der es Konstantin nachmachte.

 

Der Begriff "ökumenisches Konzil" ist uneindeutig.

 

Es gibt 7 Konzilien, die sowohl von der Orthodoxie, der lateinischen Kirche und ihren Töchtern und bis auf das 2. Nizäum von den meisten protestantischen Gemeinschaften als Konzilien der ungeteilten Urkirche (vor dem Großen Schisma von 1054) anerkannt sind:

Erstes Konzil von Nicäa (325)

1. Konzil von Konstantinopel (381)

Konzil von Ephesos (431)

Konzil von Chalcedon (451)

2. Konzil von Konstantinopel (553)

3. Konzil von Konstantinopel (680/681)

Zweites Konzil von Nicäa (787)

 

Daneben gibt es kleinere Kirchen, die nur die ersten beiden bzw. die ersten drei Konzilien als ökumenisch anerkennen.

 

Das ist zum einen nur teilweise richtig, zum anderen sagt die Größe bzw. - in diesem Fall - "Kleine" einer Kirche ja nichts über ihre Rechtgläubigkeit aus, oder?

bearbeitet 31. Dezember 2009 von Schia-Muslim