Allaussöhnung - warum nicht?

[Teutonius]

Die Irrlehre ist die "Automatik" (ohne Zustimmung) und damit die Gewissheit, nicht die Allaussöhnung selbst.

So undeutlich drücke ich mich ja wohl nicht aus.

Na dann ist deine Hoffnung auf Allaussöhnung eben einfach nur völlig unbegründet.

Und auch gar nicht Thema hier.

[AndreasB]

Die Irrlehre ist die "Automatik" (ohne Zustimmung) und damit die Gewissheit, nicht die Allaussöhnung selbst.

So undeutlich drücke ich mich ja wohl nicht aus.

Das stimmt schon, aber nur wenn man dich undeutlich versteht, findet sich überhaupt ein Grund, dir an den Karren zu fahren (um der Forumshygiene willen verzichte ich hier auf den wesentlich treffenderen Kraftausdruck).

[Teutonius]

Per Verbi gratiam filii Dei facti sumus.

 

4. 10. Haec etiam adoptio vocatur. Eramus enim aliquid antequam essemus filii Dei, et accepimus beneficium, ut fieremus quod non eramus; sicut qui adoptatur, antequam adoptaretur nondum erat filius eius a quo adoptatur, iam tamen erat qui adoptaretur. Et ab hac generatione gratiae discernitur ille Filius, qui cum esset Filius Dei, venit ut fieret filius hominis, donaretque nobis qui eramus filii hominum, filios Dei fieri. Factus est quippe ille quod non erat, sed tamen aliquid aliud erat; et hoc ipsum aliquid Verbum Dei erat, per quod facta sunt omnia, et lumen verum quod illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum, et Deus apud Deum 16. Nos quoque per eius gratiam facti sumus quod non eramus, id est filii Dei: sed tamen aliquid eramus, et hoc ipsum aliquid multo inferius, hoc est filii hominum. Descendit ergo ille ut nos ascenderemus, et manens in natura sua factus est particeps naturae nostrae, ut nos manentes in natura nostra efficeremur participes naturae ipsius. Non tamen sic: nam illum naturae nostrae participatio non fecit deteriorem; nos autem facit naturae illius participatio meliores.

Quelle: http://www.augustinus.it/latino/lettere/le...a_141_testo.htm

[AndreasB]

Per Verbi gratiam filii Dei facti sumus.

 

4. 10. Haec etiam adoptio vocatur. Eramus enim aliquid antequam essemus filii Dei, et accepimus beneficium, ut fieremus quod non eramus; sicut qui adoptatur, antequam adoptaretur nondum erat filius eius a quo adoptatur, iam tamen erat qui adoptaretur. Et ab hac generatione gratiae discernitur ille Filius, qui cum esset Filius Dei, venit ut fieret filius hominis, donaretque nobis qui eramus filii hominum, filios Dei fieri. Factus est quippe ille quod non erat, sed tamen aliquid aliud erat; et hoc ipsum aliquid Verbum Dei erat, per quod facta sunt omnia, et lumen verum quod illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum, et Deus apud Deum 16. Nos quoque per eius gratiam facti sumus quod non eramus, id est filii Dei: sed tamen aliquid eramus, et hoc ipsum aliquid multo inferius, hoc est filii hominum. Descendit ergo ille ut nos ascenderemus, et manens in natura sua factus est particeps naturae nostrae, ut nos manentes in natura nostra efficeremur participes naturae ipsius. Non tamen sic: nam illum naturae nostrae participatio non fecit deteriorem; nos autem facit naturae illius participatio meliores.

Quelle: http://www.augustinus.it/latino/lettere/le...a_141_testo.htm

Hab's verstanden. Du kommst in den Himmel, weil du Latein kannst, ich komme in die Hölle, weil ich keines kann.

[Teutonius]

Per Verbi gratiam filii Dei facti sumus.

 

4. 10. Haec etiam adoptio vocatur. Eramus enim aliquid antequam essemus filii Dei, et accepimus beneficium, ut fieremus quod non eramus; sicut qui adoptatur, antequam adoptaretur nondum erat filius eius a quo adoptatur, iam tamen erat qui adoptaretur. Et ab hac generatione gratiae discernitur ille Filius, qui cum esset Filius Dei, venit ut fieret filius hominis, donaretque nobis qui eramus filii hominum, filios Dei fieri. Factus est quippe ille quod non erat, sed tamen aliquid aliud erat; et hoc ipsum aliquid Verbum Dei erat, per quod facta sunt omnia, et lumen verum quod illuminat omnem hominem venientem in hunc mundum, et Deus apud Deum 16. Nos quoque per eius gratiam facti sumus quod non eramus, id est filii Dei: sed tamen aliquid eramus, et hoc ipsum aliquid multo inferius, hoc est filii hominum. Descendit ergo ille ut nos ascenderemus, et manens in natura sua factus est particeps naturae nostrae, ut nos manentes in natura nostra efficeremur participes naturae ipsius. Non tamen sic: nam illum naturae nostrae participatio non fecit deteriorem; nos autem facit naturae illius participatio meliores.

Quelle: http://www.augustinus.it/latino/lettere/le...a_141_testo.htm

Hab's verstanden. Du kommst in den Himmel, weil du Latein kannst, ich komme in die Hölle, weil ich keines kann.

Hä? Das steht da gar nicht! Es geht darum, wie und wann wir Gottes Kinder werden.

[Franciscus non papa]

Die Irrlehre ist die "Automatik" (ohne Zustimmung) und damit die Gewissheit, nicht die Allaussöhnung selbst.

So undeutlich drücke ich mich ja wohl nicht aus.

Na dann ist deine Hoffnung auf Allaussöhnung eben einfach nur völlig unbegründet.

Und auch gar nicht Thema hier.

 

 

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

[Edith1]

Die Irrlehre ist die "Automatik" (ohne Zustimmung) und damit die Gewissheit, nicht die Allaussöhnung selbst.

So undeutlich drücke ich mich ja wohl nicht aus.

Na dann ist deine Hoffnung auf Allaussöhnung eben einfach nur völlig unbegründet.

Und auch gar nicht Thema hier.

Das ist nicht Thema hier?

Mach Dich mal schlau

[Mariamante]

Deine Worte.

Du nimmst in Anspruch, was die Kirche nie getan hat.

Du wirst sicher wissen, dass es "in der Kirche" immer wieder verschiedene Ansichten gab- z.B. darüber, ob mehr Seelen in den Himmel oder mehr in die Hölle kommen. Wenn du mit "Kirche" und Aussagen der Kirche nur jene der letzten Jahrzehnte meinst bzw. nur jenen Wert und Gültigkeit zuordnest, sieht die Sache anders aus.

Du weißt, dass nicht jeder "die Voraussetzungen" erfüllt, die Du auswählst und deren Interpretation Du festlegst.

Nein- die legt Gott fest- und sie sind uns auch offenbart. Selbstverständlich nehme ich die Behauptung zur Kenntnis, dass wir "nichts wüssten" - auch nicht welches Verhalten wohin führt und ob es überhaupt etwas gibt. - halte es aber für Irreführung.

 

Angesichts der Offenbarung, angesichts der Evangelien und angesichts der Zeichen die Gott uns auch durch Heilige oder z.B. Fatima u.a. schenkt kann ich nicht "blind" spielen und sagen: Ich sehe nichts, das alles hat nichts zu sagen, das sind nur "persönliche Spinnereien" - keiner kommt in die Hölle - alles ist super - auch der Teufel wird mal wieder in den Himmel kommen (selbst wenn die Kirche völlig anderes dazu aussagt).

[Teutonius]

Die Irrlehre ist die "Automatik" (ohne Zustimmung) und damit die Gewissheit, nicht die Allaussöhnung selbst.

So undeutlich drücke ich mich ja wohl nicht aus.

Na dann ist deine Hoffnung auf Allaussöhnung eben einfach nur völlig unbegründet.

Und auch gar nicht Thema hier.

 

 

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Wie offiziell denn genau? Kann ich das irgendwo nachlesen?

[Mariamante]

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Kannst du da mal einen Beleg liefern, dass die Kirche von den Anfängen an bis heute konstant eine solche Hoffnung offiziell verkündet hat? Gibt´s da ein Dogma dazu? Ist mir keinesfalls bekannt. Vielmehr ist die "leere Hölle" eine Luftblase. Denn wenn die Kirche selbst lehrt, dass Satan und die gefallenen Engel auf ewig von Gott getrennt sind- dann ist die Hoffnung auf eine "leer Hölle" schon mal nicht möglich.

[helmut]

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Kannst du da mal einen Beleg liefern, dass die Kirche von den Anfängen an bis heute konstant eine solche Hoffnung offiziell verkündet hat? Gibt´s da ein Dogma dazu? Ist mir keinesfalls bekannt. Vielmehr ist die "leere Hölle" eine Luftblase. Denn wenn die Kirche selbst lehrt, dass Satan und die gefallenen Engel auf ewig von Gott getrennt sind- dann ist die Hoffnung auf eine "leer Hölle" schon mal nicht möglich.

gut, und wer sonst noch? von wem weißt es? worauf hoffst du? das weitere drin sind? von wem hoffst du dieses?

[Mariamante]

gut, und wer sonst noch? von wem weißt es? worauf hoffst du? das weitere drin sind? von wem hoffst du dieses?

Den Fatimakindern wurde (welche Zumutung?) eine Hölle gezeigt, in der auch Menschenseelen waren.

Darauf dass Verdammte in der Hölle sind kann man nicht "hoffen" sondern muss es annehmen und befürchten.

bearbeitet 18. Dezember 2009 von Mariamante

[Florianklaus]

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Kannst du da mal einen Beleg liefern, dass die Kirche von den Anfängen an bis heute konstant eine solche Hoffnung offiziell verkündet hat? Gibt´s da ein Dogma dazu? Ist mir keinesfalls bekannt. Vielmehr ist die "leere Hölle" eine Luftblase. Denn wenn die Kirche selbst lehrt, dass Satan und die gefallenen Engel auf ewig von Gott getrennt sind- dann ist die Hoffnung auf eine "leer Hölle" schon mal nicht möglich.

gut, und wer sonst noch? von wem weißt es? worauf hoffst du? das weitere drin sind? von wem hoffst du dieses?

 

 

Nochmal zum Mitschreiben: Wer nicht glaubt, daß die Hölle leer ist, hofft deswegen noch lange nicht, daß sich dort möglichst viele oder bestimmte Personen wiederfinden.

[Franciscus non papa]

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Kannst du da mal einen Beleg liefern, dass die Kirche von den Anfängen an bis heute konstant eine solche Hoffnung offiziell verkündet hat? Gibt´s da ein Dogma dazu? Ist mir keinesfalls bekannt. Vielmehr ist die "leere Hölle" eine Luftblase. Denn wenn die Kirche selbst lehrt, dass Satan und die gefallenen Engel auf ewig von Gott getrennt sind- dann ist die Hoffnung auf eine "leer Hölle" schon mal nicht möglich.

 

 

auf die entsprechende stelle im katechismus wurde nun schon mehrfach hingewiesen.

[Mariamante]

es ist allerdings die offizielle hoffnung der kirche. mach dich mal schlau.

Kannst du da mal einen Beleg liefern, dass die Kirche von den Anfängen an bis heute konstant eine solche Hoffnung offiziell verkündet hat? Gibt´s da ein Dogma dazu? Ist mir keinesfalls bekannt. Vielmehr ist die "leere Hölle" eine Luftblase. Denn wenn die Kirche selbst lehrt, dass Satan und die gefallenen Engel auf ewig von Gott getrennt sind- dann ist die Hoffnung auf eine "leer Hölle" schon mal nicht möglich.

 

 

auf die entsprechende stelle im katechismus wurde nun schon mehrfach hingewiesen.

 

Brauche ich neue Brillen- finde es da nicht:

 

IV Die Hölle

 

 

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41)

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

 

„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo ‚Heulen und Zähneknirschen sein wird" (LG 48).

 

1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr3,9)

 

„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde; ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten" (MR, Römisches Hochgebet 88).

[Mariamante]

Sendeprobleme

bearbeitet 18. Dezember 2009 von Mariamante

[Mariamante]

doppelt

bearbeitet 18. Dezember 2009 von Mariamante

[Edith1]

Deine Worte.

Du nimmst in Anspruch, was die Kirche nie getan hat.

Du wirst sicher wissen, dass es "in der Kirche" immer wieder verschiedene Ansichten gab- z.B. darüber, ob mehr Seelen in den Himmel oder mehr in die Hölle kommen. Wenn du mit "Kirche" und Aussagen der Kirche nur jene der letzten Jahrzehnte meinst bzw. nur jenen Wert und Gültigkeit zuordnest, sieht die Sache anders aus.

Du weißt, dass nicht jeder "die Voraussetzungen" erfüllt, die Du auswählst und deren Interpretation Du festlegst.

Nein- die legt Gott fest- und sie sind uns auch offenbart. Selbstverständlich nehme ich die Behauptung zur Kenntnis, dass wir "nichts wüssten" - auch nicht welches Verhalten wohin führt und ob es überhaupt etwas gibt. - halte es aber für Irreführung.

 

Angesichts der Offenbarung, angesichts der Evangelien und angesichts der Zeichen die Gott uns auch durch Heilige oder z.B. Fatima u.a. schenkt kann ich nicht "blind" spielen und sagen: Ich sehe nichts, das alles hat nichts zu sagen, das sind nur "persönliche Spinnereien" - keiner kommt in die Hölle - alles ist super - auch der Teufel wird mal wieder in den Himmel kommen (selbst wenn die Kirche völlig anderes dazu aussagt).

Ich bin es leid, dass Du mir Aussagen unterschiebst, die ich nie gemacht habe.

Ich habe weder behauptet, dass wir

nichts wüssten, auch nicht welches Verhalten wohin führt oder ob es überhaupt etwas gibt.

sondern, dass wir nicht wissen, ob jemand verdammt sein wird. Ich weiß nicht, wer sich bis zur letzten Möglichkeit verweigert. Ich weiß nicht, was Gott in welcher Seele wirken wird.

Ich habe auch nicht behauptet

keiner kommt in die Hölle - alles ist super - auch der Teufel wird mal wieder in den Himmel kommen

und würde das auch nie behaupten.

Die Möglichkeit würde ich nicht gänzlich ausschließen, wenn nämlich der "Teufel" die personifizierte Auffassung des real existierenden Bösen ist und nicht eine "Figur" und die Hölle (ebenso natürlich der Himmel) ein Zustand, nicht ein Ort.

 

Wenn es so ist, was ich auch nicht weiß, dann ist eine Allaussöhnung gar nicht anders möglich, als in der "endgültigen Erledigung", Überwindung, Versöhnung - egal wie Du es nennen willst - dieses Bösen, weil der Zustand als solcher nicht existieren darf um die Versöhnung aller zu ermöglichen.

Das dass so IST bzw. SEIN WIRD habe ich nie behauptet.

Es zu hoffen verbietet mir meines Wissens niemand.

Falls Du andere Informationen hast, dann bitte gib mir den den Beleg einer verbindlichen lehramtlichen Entscheidung, die mir die Hoffnung darauf ausdrücklich verbietet. Privatoffenbarungen sind keine.

 

Ich finde Deine Vorgangsweise in dieser Diskussion nicht mehr fair.

bearbeitet 18. Dezember 2009 von Edith1

[Teutonius]

Die Allversöhnung ist ist nicht Lehre der Kirche, also ist auch die Hoffnung darauf völlig unbegründet.

Und wer jetzt noch sagt, das sei (dennoch) "offizielle Hoffnung" oder stünde im Katechismus, dann soll sie/er das bitte auch belegen...

[Franciscus non papa]

hier noch mal den link von edith:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

[Teutonius]

hier noch mal den link von edith:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

Da steht nicht daß wir auf Allaussöhnung hoffen dürfen.

[Edith1]

[Elima]

hier noch mal den link von edith:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

Da steht nicht daß wir auf Allaussöhnung hoffen dürfen.

um etwas beten, worauf man nicht hoffen darf? seltsam, sehr seltsam (um keinen schlimmeren Ausdruck zu gebrauchen)

[Teutonius]

hier noch mal den link von edith:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

Da steht nicht daß wir auf Allaussöhnung hoffen dürfen.

um etwas beten, worauf man nicht hoffen darf? seltsam, sehr seltsam (um keinen schlimmeren Ausdruck zu gebrauchen)

Wir beten darum, daß niemand verlorengeht, von Gott getrennt wird. Das sind log. nur die Getauften, die zuIhm gehören, wir, Seine Kinder, nicht pauschal alle Menschen.

[Elima]

hier noch mal den link von edith:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

Da steht nicht daß wir auf Allaussöhnung hoffen dürfen.

um etwas beten, worauf man nicht hoffen darf? seltsam, sehr seltsam (um keinen schlimmeren Ausdruck zu gebrauchen)

Wir beten darum, daß niemand verlorengeht, von Gott getrennt wird. Das sind log. nur die Getauften, die zuIhm gehören, wir, Seine Kinder, nicht pauschal alle Menschen.

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.