Allaussöhnung - warum nicht?

[helmut]

haben die homosexisten es geschafft von der "freiheit" des paulus abzulenken? müßt ihr jeden beitrag dorthin bringen?

 

 

die frommen seelen haben halt nichts anderes im kopf, als den sex anderern menschen...

sex anderer menschen?

 

 

naja, all das, was sie gerne hätten, aber nicht haben...

gedankensünden eben, nicht ausgelebte phantasien.

[Edith1]

Wenn kam und MM an einer Konferenz der FAO teilnehmen sollten, die die Frage "Kann die ganze Menschheit ernährt werden" vorsieht, würde es wohl nach spätestens einer halben Stunde um die Frage gehen, ob Vanillepudding zu den Grundnahrungsmitteln gehört.

[kam]

kindelein, erstens redet paulus nicht wirklich über homosexualität.

 

Liebes Franzilein, erklärst du uns mal, was in 26 und 27 denn gemeint ist?

26Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

Nach der Willkürauslegung dürfte hier wohl vom Automobilverkehr die Rede sein.

 

 

darum!!!! also als folge von irgendwas. ich werde es nie verstehen, warum menschen so vernagelt sein können, einen einfach satz nicht zu verstehen.

 

Nicht von Irgendwas. Von Glaubensabfall. - Nur steht die Qualifikation als "entehrende Leidenschaften" und "Verirrung" auch ohne diese Kausalität fest, ja die Überlegung zur Kausalität setzt diese Qualifikation schon voraus. - Wenn wir schon Textexegese betreiben, dann richtig. - Übrigens hätte ich zu dem Thema hier gar nichts gesagt, wenn du nicht einen Anhänger der anderen Meinung mit "Kindelein" belegt hättest. Wer die Haltung der Kirche hier verteidigt, ist weder vernagelt, unfähig oder böswillig.

[wolfgang E.]

die freiheit zum guten wird von paulus in seinem brief an die römer kapitel 7 sehr gut beschrieben.

So wie im ersten Kapitel Römer 18- 32 gegen Homosexualität?

 

 

kindelein, erstens redet paulus nicht wirklich über homosexualität. zweitens hatte er - was homosexualität betrifft keine ahnung. und er kannte leider nuhr noch nicht, sonst hätte er seine vorlaute klappe sicher gehalten. dumm war er ja nicht der olle paulus.

 

Was nun - wenn man auf Helmuts Hinweisen so antwortet wie du jetzt auf diese Stelle?

(Im übrigen vertraue ich, dass Paulus besser über den Willen Gottes Bescheid wußte als der großklappige Nuhr oder andere Maulhelden. Auch in Bezug auf die Einschätzung von HS traue ich ihm natürlich zu, mehr im Willen Gottes zu sein. Ein Dieb und Ehebrecher wird auch leugnen, dass die entsprechenden Stellen in der Schrift zutreffen - "die hatte ja vor 2000 Jahren keine Ahnung von der Natur des Menschen- erst wir heute wissen alles besser".)

 

 

nochmal: wer menschen, die homosexuell lieben mit dieben und ehebrechern in einem atemzug nennt, der beweist nur, dass er ein vollidiot ist.

 

keine ahnung haben, aber munter drauflosschwatzen. und da nehme ich paulus nicht aus, und dich auch nicht.

 

und es gibt halt dinge, die wir heute wirklich besser wissen, als man es vor 2000 jahren wissen konnte. ich bin auch der festen überzeugung, dass ich dem menschen jesus den hauptsatz der differentialrechnung erst mal erklären müsste, oder die regeln des kontrapunktes...

 

Ja was jetzt: Hat Paulus dort Homosexualität nicht gemeint oder ist er ein Vollidiot?

 

Paulus hat nicht die Homosexualität wie wir sie heute kennen gemeint sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit die Tempelprostitution (so wie er wenn er von "Unzucht" spricht nicht das gemeint hat was MM sich so gerne drunter vorstellt sondern mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit Blutschande.

 

Aber selbst wenn Paulus Homsexualität gemeint hätte, wäre für unsere Homophoben nichts gewonnen........das ist so ähnlich wie mit den Dämonenaustreibungen Jesu.......man muß sich fragen welche biblischen Aussagen einfach nur dem nicht vorhandenen medizinischen Wissen geschuldet sind.

[kam]

die freiheit zum guten wird von paulus in seinem brief an die römer kapitel 7 sehr gut beschrieben.

So wie im ersten Kapitel Römer 18- 32 gegen Homosexualität?

 

 

kindelein, erstens redet paulus nicht wirklich über homosexualität. zweitens hatte er - was homosexualität betrifft keine ahnung. und er kannte leider nuhr noch nicht, sonst hätte er seine vorlaute klappe sicher gehalten. dumm war er ja nicht der olle paulus.

 

Was nun - wenn man auf Helmuts Hinweisen so antwortet wie du jetzt auf diese Stelle?

(Im übrigen vertraue ich, dass Paulus besser über den Willen Gottes Bescheid wußte als der großklappige Nuhr oder andere Maulhelden. Auch in Bezug auf die Einschätzung von HS traue ich ihm natürlich zu, mehr im Willen Gottes zu sein. Ein Dieb und Ehebrecher wird auch leugnen, dass die entsprechenden Stellen in der Schrift zutreffen - "die hatte ja vor 2000 Jahren keine Ahnung von der Natur des Menschen- erst wir heute wissen alles besser".)

 

 

nochmal: wer menschen, die homosexuell lieben mit dieben und ehebrechern in einem atemzug nennt, der beweist nur, dass er ein vollidiot ist.

 

keine ahnung haben, aber munter drauflosschwatzen. und da nehme ich paulus nicht aus, und dich auch nicht.

 

und es gibt halt dinge, die wir heute wirklich besser wissen, als man es vor 2000 jahren wissen konnte. ich bin auch der festen überzeugung, dass ich dem menschen jesus den hauptsatz der differentialrechnung erst mal erklären müsste, oder die regeln des kontrapunktes...

 

Ja was jetzt: Hat Paulus dort Homosexualität nicht gemeint oder ist er ein Vollidiot?

 

Paulus hat nicht die Homosexualität wie wir sie heute kennen gemeint sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit die Tempelprostitution (so wie er wenn er von "Unzucht" spricht nicht das gemeint hat was MM sich so gerne drunter vorstellt sondern mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit Blutschande.

 

Aber selbst wenn Paulus Homsexualität gemeint hätte, wäre für unsere Homophoben nichts gewonnen........das ist so ähnlich wie mit den Dämonenaustreibungen Jesu.......man muß sich fragen welche biblischen Aussagen einfach nur dem nicht vorhandenen medizinischen Wissen geschuldet sind.

 

Was wußte man denn "medizinisch" bei der Homosexualität im Altertum nicht? Ich denke, das ist keine Krankheit? - Also geh, der Text ist doch klar, Paulus konnte sich schon präzis ausdrücken. Du kannst ihn natürlich aus anderen Gründen für irrelevant halten, wenn du magst.

[Franciscus non papa]

ach kam, für alles, was mit zwischenmenschlichen beziehungen zu tun hat, ist paulus völlig irrelevant. der junge war doch absolut beziehungsunfähig, nicht teamfähig. und da ändert auch das hohelied der liebe nichts dran, auch bene hat sich ja mit deus caritas mal ganz weit aus dem fenster gelegt, ein guter text, aber der blinde redet halt von der farbe. da kann er auch mal recht haben.

[wolfgang E.]

die freiheit zum guten wird von paulus in seinem brief an die römer kapitel 7 sehr gut beschrieben.

So wie im ersten Kapitel Römer 18- 32 gegen Homosexualität?

 

 

kindelein, erstens redet paulus nicht wirklich über homosexualität. zweitens hatte er - was homosexualität betrifft keine ahnung. und er kannte leider nuhr noch nicht, sonst hätte er seine vorlaute klappe sicher gehalten. dumm war er ja nicht der olle paulus.

 

Was nun - wenn man auf Helmuts Hinweisen so antwortet wie du jetzt auf diese Stelle?

(Im übrigen vertraue ich, dass Paulus besser über den Willen Gottes Bescheid wußte als der großklappige Nuhr oder andere Maulhelden. Auch in Bezug auf die Einschätzung von HS traue ich ihm natürlich zu, mehr im Willen Gottes zu sein. Ein Dieb und Ehebrecher wird auch leugnen, dass die entsprechenden Stellen in der Schrift zutreffen - "die hatte ja vor 2000 Jahren keine Ahnung von der Natur des Menschen- erst wir heute wissen alles besser".)

 

 

nochmal: wer menschen, die homosexuell lieben mit dieben und ehebrechern in einem atemzug nennt, der beweist nur, dass er ein vollidiot ist.

 

keine ahnung haben, aber munter drauflosschwatzen. und da nehme ich paulus nicht aus, und dich auch nicht.

 

und es gibt halt dinge, die wir heute wirklich besser wissen, als man es vor 2000 jahren wissen konnte. ich bin auch der festen überzeugung, dass ich dem menschen jesus den hauptsatz der differentialrechnung erst mal erklären müsste, oder die regeln des kontrapunktes...

 

Ja was jetzt: Hat Paulus dort Homosexualität nicht gemeint oder ist er ein Vollidiot?

 

Paulus hat nicht die Homosexualität wie wir sie heute kennen gemeint sondern mit höchster Wahrscheinlichkeit die Tempelprostitution (so wie er wenn er von "Unzucht" spricht nicht das gemeint hat was MM sich so gerne drunter vorstellt sondern mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit Blutschande.

 

Aber selbst wenn Paulus Homsexualität gemeint hätte, wäre für unsere Homophoben nichts gewonnen........das ist so ähnlich wie mit den Dämonenaustreibungen Jesu.......man muß sich fragen welche biblischen Aussagen einfach nur dem nicht vorhandenen medizinischen Wissen geschuldet sind.

 

Was wußte man denn "medizinisch" bei der Homosexualität im Altertum nicht? Ich denke, das ist keine Krankheit? - Also geh, der Text ist doch klar, Paulus konnte sich schon präzis ausdrücken. Du kannst ihn natürlich aus anderen Gründen für irrelevant halten, wenn du magst.

 

Warum soll ich Paulus für irrelevant halten er ist ein interessanter und wichtiger Mann, man sollte sich eben nur an m oderne Exegeseerkenntnisse halten.

Zudem wenn ich von mangelnden medizinischen Erkenntnissen spreche.......man wußte zu Paulus Zeiten sicher nicht, dass das "Sich zum eigenen Geschlecht Hingezogen Fühlen" manchen Menschen angeboren ist......

 

Aber suhl Dich Du nur weiter in Deiner Homophobie......

[Edith1]

Was wußte man denn "medizinisch" bei der Homosexualität im Altertum nicht?

Das sie nicht nach Lust und Laune gewählt wird, nur weil einer sich mal denkt: "Hey, Weiber kenne ich schon, lass uns mal Kerle testen", zum Beispiel.

[helmut]

ein erneuter versuch:

 

die freiheit zum guten wird von paulus in seinem brief an die römer kapitel 7 sehr gut beschrieben.

[helmut]

Bist Du bitter, Peter?

Wenn Angelika spöttelnd "du Süsser" sagt- ist man dann bitter, wenn man sich das verbittet?

gabriele hat nach "verbittert" gefragt? magst du nicht darauf antworten? bist du verbittert an den menschen? ich lese von "heiligmäßig" und von menschen auf dem weg dorthin, und das sind wenige und den vielen verworfenen.

was ist mit dir und mir und den menschen denen du begegnest bist? hast du freude an diesen menschen? erfreuen sie sich an dir, was meinst du?

[Mariamante]

deine "heiligmässigen" priester kannst du dir wirklich sonstwohin stecken, soviel unredliches argumentieren, wie von deiner seite ist mir selten untergekommen.

Zumindest hier machst du es dir einfac. Du bezichtigst einen Priester- denn du nicht kennst- und um deinen Standpunkt zu schätzen und zu festigen bezichtigst du mich der Unredlichkeit. DAS ist es was mir zeigt, dass in dir vieles schief geht- sonst müsstest du nicht andere der Unredlichkeit beschuldigen, die deinen Standpunkt nicht teilen können.

 

ich bin nicht voreingenommen, im gegenteil. ich habe lange und ehrlich um diesen standpunkt gerungen.

Du bist nicht der einzige, der gerungen hat. Auch jene, die zu einem anderen ERgebnis kommen (und hier eben die Kirche, das Lehramt) hhaben lange und ehrlich gerungen.

und ich kann durchaus mit fester überzeugung vor gott und den menschen bekennen: paulus war am ende wohl die erste katastrophe der kirchengeschichte, die pontifikate von johannes paul II und benedikt sind weit geringere katastrophen, aber immer noch schlimm genug.

Mit ebenso fester Überzeugung sind die Kirche und viele Gläubige gegenteiliger Überzeugung: Sie sehen Paulus als Werkzeug Gottes und ebenso Ppst Johannes Paul II. Natürlich meinst du, dass diese Menschen sich irren- und du allein im Recht bist bzw. jene, die das so sehen wie du. Ist das nicht eine Form der Selbstgerechtigkeit, die du gerne mir vorwirfst wenn´s passt?

 

aber ich glaube fest daran, dass der herr auch diese dinge richten wird, in jeder beziehung.

Dass Gott RICHTEN wird, da gebe ich dir Recht.... denn wir beten im Credo: "Ich glaube an Gott, den Richter der Lebenden und der Toten..."

[Mariamante]

........das ist so ähnlich wie mit den Dämonenaustreibungen Jesu.......man muß sich fragen welche biblischen Aussagen einfach nur dem nicht vorhandenen medizinischen Wissen geschuldet sind.

Interessantes Beispiel: Was nicht in deine Sichtweise passt, wird geleugnet. Genau diese Umdeutung der Schrift halte ich für unredlich. Und genau deswegen stehe ich auch der einseitigen Bibelauslegung die eine "Allaussöhnung" bestätigen soll so kritisch gegenüber.

[Mariamante]

Wenn kam und MM an einer Konferenz der FAO teilnehmen sollten, die die Frage "Kann die ganze Menschheit ernährt werden" vorsieht, würde es wohl nach spätestens einer halben Stunde um die Frage gehen, ob Vanillepudding zu den Grundnahrungsmitteln gehört.

Schon mal über 1. Johannesbrief 3, 8 nachgedacht?

[kam]

Warum soll ich Paulus für irrelevant halten er ist ein interessanter und wichtiger Mann, man sollte sich eben nur an m oderne Exegeseerkenntnisse halten.

Zudem wenn ich von mangelnden medizinischen Erkenntnissen spreche.......man wußte zu Paulus Zeiten sicher nicht, dass das "Sich zum eigenen Geschlecht Hingezogen Fühlen" manchen Menschen angeboren ist......

 

Was für die moralische Beurteilung irrelevant ist, denn diese Aussage läßt sich von aller Devianz treffen. - Was "moderne Exegese" anbelangt, Stichwort Tempelprostitution: diese hat es vermutlich überhaupt kaum, jedenfalls nicht zu Pauli Zeiten in seinen Arbeitsregionen gegeben. Moderne Exegese wird ja wohl den Forschungsstand der Allgemeinhistorie zur Kenntnis ehmen und nicht auf Konstrukte des 19. Jahhunderts zurückgreifen. - Paulus hat als gelehrter Jude das AT wohl in wesentlichen Teilen auswendig gekannt. Er wird bei der Abfassung seiner Briefe sicher das Buch Hosea präsent gehabt haben. Hätte er dessen Inhalt einfach wiederholen wollen, hätte er dies getan. Aber er hat eben mehr hinzugefügt.

[lara]

Sehr wenig Versöhnung in diesem Thread, und dabei sind sie doch alle Christen. Das macht die Allaussöhnung noch unwahrscheinlicher. Und das Mitdiskutieren in dieser Gladiatorenarena kann man sich auch sparen.

[Edith1]

Wenn kam und MM an einer Konferenz der FAO teilnehmen sollten, die die Frage "Kann die ganze Menschheit ernährt werden" vorsieht, würde es wohl nach spätestens einer halben Stunde um die Frage gehen, ob Vanillepudding zu den Grundnahrungsmitteln gehört.

Schon mal über 1. Johannesbrief 3, 8 nachgedacht?

Ich stelle fest, dass man nicht beim Thema bleiben kann, sondern sich ständig an Nebenfronten befetzen muss.

Dass der Johannesbrief zum Thema Diskussion über Grundsatzfragen, die unabhängig von Detailthemen möglich sein sollte, etwas beiträgt, bezweifle ich, daher suche ich die Stelle jetzt auch nicht.

[lara]

Wenn kam und MM an einer Konferenz der FAO teilnehmen sollten, die die Frage "Kann die ganze Menschheit ernährt werden" vorsieht, würde es wohl nach spätestens einer halben Stunde um die Frage gehen, ob Vanillepudding zu den Grundnahrungsmitteln gehört.

Schon mal über 1. Johannesbrief 3, 8 nachgedacht?

Ich stelle fest, dass man nicht beim Thema bleiben kann, sondern sich ständig an Nebenfronten befetzen muss.

Dass der Johannesbrief zum Thema Diskussion über Grundsatzfragen, die unabhängig von Detailthemen möglich sein sollte, etwas beiträgt, bezweifle ich, daher suche ich die Stelle jetzt auch nicht.

 

1 Joh 3,8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

[Edith1]

Wenn kam und MM an einer Konferenz der FAO teilnehmen sollten, die die Frage "Kann die ganze Menschheit ernährt werden" vorsieht, würde es wohl nach spätestens einer halben Stunde um die Frage gehen, ob Vanillepudding zu den Grundnahrungsmitteln gehört.

Schon mal über 1. Johannesbrief 3, 8 nachgedacht?

Ich stelle fest, dass man nicht beim Thema bleiben kann, sondern sich ständig an Nebenfronten befetzen muss.

Dass der Johannesbrief zum Thema Diskussion über Grundsatzfragen, die unabhängig von Detailthemen möglich sein sollte, etwas beiträgt, bezweifle ich, daher suche ich die Stelle jetzt auch nicht.

 

1 Joh 3,8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

Was mit der Frage der Diskussionskultur wirklich nicht sehr viel zu tun hat - oder?

[lara]

Weiß nicht, ich wollte euch nur das Suchen ersparen.

[Edith1]

Weiß nicht, ich wollte euch nur das Suchen ersparen.

Ist ja auch lieb von Dir!

Die Frage, was ich damit soll, geht eher an MM.

[Mariamante]

Was mit der Frage der Diskussionskultur wirklich nicht sehr viel zu tun hat - oder?

Diskussionskultur sollte m.E. nicht darin bestehen, den anderen für '"des Teufels" zu halten, und die eigene Sichtweise als allein- allerlösend. Auch die Aussage, man beschäftige sich mit einem solchen Verweis nicht, weil es ohnehin nichts bringt- kann von mir nicht als spezifisch positiver Beitrag zur Diskussionskultur angesehen werden - den man allerdings von anderen fordert.

 

Lara hat übrigens trefflich beobachtet, dass die Divergenzen auch in diesem Thread ein Sinnbild dafür sind, dass "Allaussöhnung" angesichts der Differenzen spekulativ- phantastisch ist.

bearbeitet 21. Dezember 2009 von Mariamante

[Edith1]

Ich verstehe langsam nicht mehr, was Du sagen willst.

Du weist mich auf ein Johanneszitat hin, das Leute für "des Teufels" hält, erklärst dann, dass in solchen Zuschreibungen keine Diskussionskultur liegen sollte und wirfst mit vor, mich nicht damit zu befassen, obwohl es offenkundig auch Deiner Ansicht nach nichts mit der von mir angeregten Diskussionskultur zu tun hat?

bearbeitet 21. Dezember 2009 von Edith1

[Die Angelika]

hallo

 

Ich sehe es so, dass der Mensch als Nichtchrist unfrei ist.

 

Juden auch? (Ich halte die These ohnedies für falsch, woher nimmst du sie?)

 

unter Christen verstehe ich nicht Menschen, die dem Christentum verbunden sind, sondern Menschen, die im Geiste Jesu Christi leben.

Ja, Juden halte ich auch für unfrei in paulinischem Sinn.

Paulus selbst war ja zuvor Jude und erlebt seine Bekehrung als Befreiung

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Es gibt keine Freiheit außer durch Gottes Gnade. Alles andere ist Illsion.

Wir Christen sind von der Erbsünde befreit, sowie wir sündigen, verlieren wir diese Freiheit wieder.

Gott hat nicht gewollt, daß Jona zwangsversöhnt wird, sonst hätte Er es wohl geschafft oder?

Jona hat sich nach seiner Bekehrung durch Gott gleich wieder von Ihm abgewendet.

Meinst du er kommt trotzdem auch in den Himmel?

 

Teutonius, Jona ist halt nur ein ganz tolles Beispiel dafür, wie viel Respekt Gott vor dem Willen des Menschen hat.

 

Wollte Jona nach Ninive?

Nein.

Wieso ging er doch nach Ninive?

Weil Gott ihn nicht in Ruhe ließ

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die Entscheidung fällt aber schon ver dem Tod. Danach wird nur noch abgerechnet!

 

ich glaube keinen Buchhaltergott, sonst könnte ich gleich Hindu werden