Allaussöhnung - warum nicht?

[rorro]

Bedeutet Freiheit für Dich das gleiche wie Allwissen (das obige Beispile deutet darauf hin)?

nein, ich meine die freiheit das gute zu erkennen und zu tun. die erstere ist schon unvollkommen, denn das gute erkennen heißt alles gute erkennen. das zweite ist wohl noch eingeschränkter.

 

Aber ist nicht nur Einer der Gute? Wenn das Erkennen des Einen nie komplett gelingen kann, weil Er eben auch der Andere ist - dann geht das ganze nur über Vertrauen.

[kam]

auf radikale weise kann ich nur etwas zurückweisen was ich vollständig erkannt habe.

 

Wieso nur dann?

es wäre nur etwas formales, lädst du mich zum entenbraten(er bedeutet dir viel und eine einladung dazu wäre eine große auszeichnung) ein und ich kenne ente nur zum sattessen, dann kann ich die bedeutung nicht einschätzen und lehne deshalb ab, dann habe ich nicht die mit der einladung verbundene wertschätzung abgelehnt, sondern etwas was gleichbedeutend mit pommes wäre.

 

Menschen, die nach traditioneller Auffassung in Todsünde sterben und deshalb nicht in die ewige Seligkeit gelangen, sind also alle wegen ihrer Ignoranz entschuldigt?

[wolfgang E.]

auf radikale weise kann ich nur etwas zurückweisen was ich vollständig erkannt habe.

 

Wieso nur dann?

es wäre nur etwas formales, lädst du mich zum entenbraten(er bedeutet dir viel und eine einladung dazu wäre eine große auszeichnung) ein und ich kenne ente nur zum sattessen, dann kann ich die bedeutung nicht einschätzen und lehne deshalb ab, dann habe ich nicht die mit der einladung verbundene wertschätzung abgelehnt, sondern etwas was gleichbedeutend mit pommes wäre.

 

Menschen, die nach traditioneller Auffassung in Todsünde sterben und deshalb nicht in die ewige Seligkeit gelangen, sind also alle wegen ihrer Ignoranz entschuldigt?

 

Ich nenne es die durch das Menschsein per se gegebe und durch Erziehung und sonstige Einflüsse verstärkte eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit und Handlungsfreiheit. Wenn es für Dich Ignoranz ist.......

Zudem was bedeutet für Dich "im Stande der Todsünde verstorben? Der 16 jährige der in der Früh masturbiert hat und dann einen tötlichen Verkehrsunfall erleidet?

[helmut]

auf radikale weise kann ich nur etwas zurückweisen was ich vollständig erkannt habe.

 

Wieso nur dann?

es wäre nur etwas formales, lädst du mich zum entenbraten(er bedeutet dir viel und eine einladung dazu wäre eine große auszeichnung) ein und ich kenne ente nur zum sattessen, dann kann ich die bedeutung nicht einschätzen und lehne deshalb ab, dann habe ich nicht die mit der einladung verbundene wertschätzung abgelehnt, sondern etwas was gleichbedeutend mit pommes wäre.

 

Menschen, die nach traditioneller Auffassung in Todsünde sterben und deshalb nicht in die ewige Seligkeit gelangen, sind also alle wegen ihrer Ignoranz entschuldigt?

 

Ich nenne es die durch das Menschsein per se gegebe und durch Erziehung und sonstige Einflüsse verstärkte eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit und Handlungsfreiheit. Wenn es für Dich Ignoranz ist.......

Zudem was bedeutet für Dich "im Stande der Todsünde verstorben? Der 16 jährige der in der Früh masturbiert hat und dann einen tötlichen Verkehrsunfall erleidet?

einmal läßt kam ja noch durchgehen, hat er es aber exzessiv gemacht, keine gnade. das ist eben das problem der tradition.

[helmut]

Bedeutet Freiheit für Dich das gleiche wie Allwissen (das obige Beispile deutet darauf hin)?

nein, ich meine die freiheit das gute zu erkennen und zu tun. die erstere ist schon unvollkommen, denn das gute erkennen heißt alles gute erkennen. das zweite ist wohl noch eingeschränkter.

 

Aber ist nicht nur Einer der Gute? Wenn das Erkennen des Einen nie komplett gelingen kann, weil Er eben auch der Andere ist - dann geht das ganze nur über Vertrauen.

wo soll das vertrauen herkommen? wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

[kam]

auf radikale weise kann ich nur etwas zurückweisen was ich vollständig erkannt habe.

 

Wieso nur dann?

es wäre nur etwas formales, lädst du mich zum entenbraten(er bedeutet dir viel und eine einladung dazu wäre eine große auszeichnung) ein und ich kenne ente nur zum sattessen, dann kann ich die bedeutung nicht einschätzen und lehne deshalb ab, dann habe ich nicht die mit der einladung verbundene wertschätzung abgelehnt, sondern etwas was gleichbedeutend mit pommes wäre.

 

Menschen, die nach traditioneller Auffassung in Todsünde sterben und deshalb nicht in die ewige Seligkeit gelangen, sind also alle wegen ihrer Ignoranz entschuldigt?

 

Ich nenne es die durch das Menschsein per se gegebe und durch Erziehung und sonstige Einflüsse verstärkte eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit und Handlungsfreiheit. Wenn es für Dich Ignoranz ist.......

Zudem was bedeutet für Dich "im Stande der Todsünde verstorben? Der 16 jährige der in der Früh masturbiert hat und dann einen tötlichen Verkehrsunfall erleidet?

 

Ich hatte schonmal zwei mutmaßliche Beispiele genannt.

[helmut]

.....Ich hatte schonmal zwei mutmaßliche Beispiele genannt.

für wen mutmaßt du stellvertretenderweise?

[rorro]

einmal läßt kam ja noch durchgehen, hat er es aber exzessiv gemacht, keine gnade. das ist eben das problem der tradition.

 

Eine seltsame Vorstellung der kirchlichen Tradition.

[rorro]

Bedeutet Freiheit für Dich das gleiche wie Allwissen (das obige Beispile deutet darauf hin)?

nein, ich meine die freiheit das gute zu erkennen und zu tun. die erstere ist schon unvollkommen, denn das gute erkennen heißt alles gute erkennen. das zweite ist wohl noch eingeschränkter.

 

Aber ist nicht nur Einer der Gute? Wenn das Erkennen des Einen nie komplett gelingen kann, weil Er eben auch der Andere ist - dann geht das ganze nur über Vertrauen.

wo soll das vertrauen herkommen? wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

 

Ich vermute mal, es ist der gleiche Ursprung, der Kinder dazu bringt, ihren Eltern bedingungslos zu vertrauen.

[helmut]

Bedeutet Freiheit für Dich das gleiche wie Allwissen (das obige Beispile deutet darauf hin)?

nein, ich meine die freiheit das gute zu erkennen und zu tun. die erstere ist schon unvollkommen, denn das gute erkennen heißt alles gute erkennen. das zweite ist wohl noch eingeschränkter.

 

Aber ist nicht nur Einer der Gute? Wenn das Erkennen des Einen nie komplett gelingen kann, weil Er eben auch der Andere ist - dann geht das ganze nur über Vertrauen.

wo soll das vertrauen herkommen? wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

 

Ich vermute mal, es ist der gleiche Ursprung, der Kinder dazu bringt, ihren Eltern bedingungslos zu vertrauen.

die frage war etwa länger: wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

[rorro]

wo soll das vertrauen herkommen? wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

Ich vermute mal, es ist der gleiche Ursprung, der Kinder dazu bringt, ihren Eltern bedingungslos zu vertrauen.

die frage war etwa länger: wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

 

(Fettdruck fände ich besser als Größenänderung, macht sonst einen so schreierischen Eindruck - aber egal)

 

Ich habe ja auch erst einmal auf die erste Frage geantwortet.

 

Ich weiß nicht, wie "du" es (das Vertrauen) verlierst.

 

Hast du keines?

[helmut]

wo soll das vertrauen herkommen? wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

Ich vermute mal, es ist der gleiche Ursprung, der Kinder dazu bringt, ihren Eltern bedingungslos zu vertrauen.

die frage war etwa länger: wird es dir eingepflanzt und du verlierst es durch eigene schuld?

 

(Fettdruck fände ich besser als Größenänderung, macht sonst einen so schreierischen Eindruck - aber egal)

 

Ich habe ja auch erst einmal auf die erste Frage geantwortet.

 

Ich weiß nicht, wie "du" es (das Vertrauen) verlierst.

 

Hast du keines?

die letzte frage als erstes: ja, ich habe vertrauen und ich weiß um meine unvollkommenheit.

 

vertrauen verlieren geht ganz einfach:

alkohol im elternhaus

gewalt im elternhaus

unreife eltern

eltern mit verhalten wie narzissmus, depression, hysterie

eltern mit schäden aus eigener kindheit

mißbrauch

schwere/lange krankheit/krankenhausaufenthalt

behinderung

erwartetes rollenverhalten

 

wenns egal ist hättest du dir die bemerkung geschenkt. (aber ernsthaft: das war als klitzekleinigkeit eine krankmachende, da widersprüchliche kommunikation)

füttere ein kind über mehrere jahre mit widersprüchlicher kommunikation(verbal vs nonverbal)

[rorro]

die letzte frage als erstes: ja, ich habe vertrauen und ich weiß um meine unvollkommenheit.

 

vertrauen verlieren geht ganz einfach:

alkohol im elternhaus

gewalt im elternhaus

unreife eltern

eltern mit verhalten wie narzissmus, depression, hysterie

eltern mit schäden aus eigener kindheit

mißbrauch

schwere/lange krankheit/krankenhausaufenthalt

behinderung

erwartetes rollenverhalten

 

wenns egal ist hättest du dir die bemerkung geschenkt. (aber ernsthaft: das war als klitzekleinigkeit eine krankmachende, da widersprüchliche kommunikation)

füttere ein kind über mehrere jahre mit widersprüchlicher kommunikation(verbal vs nonverbal)

 

 

In fast allem Zustimmung (egal war mein Einwurf nämlich tatsächlich, da ich nicht so wichtig bin - bei meinem Kind wäre es genauso tatsächlich nicht egal).

 

Ich habe ja bewußt nicht geschrieben, daß man Vertrauen aus eigener Schuld verliert - ob man vertraut, hängt natürlich von der Biographie eines jeden einzelnen ab. Aber dennoch glaube ich festzustellen, daß es auch Menschen gibt, die trotz aller entgegengesetzten Erfahrungen immer wieder vertrauen, und andere, die trotz fehlender Rückschläge erst einmal mißtrauen (habe bspw. beide Grundtypen in der eigenen Familie). Während der eine häufiger auf der Schnauze landet, dafür auch mehr Schönes erfährt, bleiben dem letzteren die Extreme eher "erspart".

 

Die Grundeinstellugn kann durch Erfahrungen bis ins Mark erschüttert werden - sie muß es aber nicht.

 

Und noch einmal zur Gnade: sie bekommen wir unverdient zugesprochen, sie ist kein Leistungsbescheid. Es gibt auch Beispiele (vielleicht kennst Du das Büchlein eines André Frossard), die aufzeigen, daß die Gnade so durchschlagenden Erfolg hat wie eine Sturmflut. Ich vermute, daß ein noch so kleines Fünkchen Sehnsucht, sei es auch noch so verschüttet, als Türöffner ausreicht. Und ich kenne wiederum keinen, der keine Sehnsucht hat. Allerdings wage cih ebensowenig zu sagen, wem Gott wann welche Gnade anbietet.

[helmut]

.....

In fast allem Zustimmung (egal war mein Einwurf nämlich tatsächlich, da ich nicht so wichtig bin - bei meinem Kind wäre es genauso tatsächlich nicht egal).

 

Ich habe ja bewußt nicht geschrieben, daß man Vertrauen aus eigener Schuld verliert - ob man vertraut, hängt natürlich von der Biographie eines jeden einzelnen ab. Aber dennoch glaube ich festzustellen, daß es auch Menschen gibt, die trotz aller entgegengesetzten Erfahrungen immer wieder vertrauen, und andere, die trotz fehlender Rückschläge erst einmal mißtrauen (habe bspw. beide Grundtypen in der eigenen Familie). Während der eine häufiger auf der Schnauze landet, dafür auch mehr Schönes erfährt, bleiben dem letzteren die Extreme eher "erspart".

 

Die Grundeinstellugn kann durch Erfahrungen bis ins Mark erschüttert werden - sie muß es aber nicht.

 

Und noch einmal zur Gnade: sie bekommen wir unverdient zugesprochen, sie ist kein Leistungsbescheid. Es gibt auch Beispiele (vielleicht kennst Du das Büchlein eines André Frossard), die aufzeigen, daß die Gnade so durchschlagenden Erfolg hat wie eine Sturmflut. Ich vermute, daß ein noch so kleines Fünkchen Sehnsucht, sei es auch noch so verschüttet, als Türöffner ausreicht. Und ich kenne wiederum keinen, der keine Sehnsucht hat. Allerdings wage cih ebensowenig zu sagen, wem Gott wann welche Gnade anbietet.

die sturmflut kann ein ereignis, eine begegnung sein, eine liebe, das ende einer liebe, die geburt eines kindes. bei dieser komplexheit zwischen anlage, prägung, erziehung und späteren erschütternden ereignissen vermag ich mit meiner menschenkraft keinen zurückweisenden freien willen erkennen. das überlasse ich kompetenteren. ein die gnade selektiv zuwendender gott, analog einem absolutistischen herrscher, gehört nicht zu meinem gottesbild.

[rorro]

ein die gnade selektiv zuwendender gott, analog einem absolutistischen herrscher, gehört nicht zu meinem gottesbild.

 

Ich kenne ja nicht die Basis für Dein Gottesbild, aber ist die Wahl eines unbedeutenen Volkes zwischen Mittelmeer und Persien nicht auch höchst selektiv und willkürlich?

[helmut]

ein die gnade selektiv zuwendender gott, analog einem absolutistischen herrscher, gehört nicht zu meinem gottesbild.

 

Ich kenne ja nicht die Basis für Dein Gottesbild, aber ist die Wahl eines unbedeutenen Volkes zwischen Mittelmeer und Persien nicht auch höchst selektiv und willkürlich?

in den gottesbildern ist bewegung, zeitlich, räumlich und auch ganz individuell. es wird allerdings kritisch wenn die relativität eines gottesbilder aus dem blickfeld gerät.

[Die Angelika]

Wer nicht glauben will, muß halt irgendwanndoch dran glauben!

Einmal die Woche sonntags in die Kirche gehen st doch nun echt nicht zu viel verlangt, oder?

 

wie meinen?

[Mariamante]

dann lassen wir ihm seine hölle. aber kennst du einen zweiten der diese ev. einsamkeit teilt?

Nach den Worten Jesu die Legionen der Dämonen, die gefallenen Engel. Nach der Geh. Offenbarung ein Drittel der Engel. Wenn also ein Drittel der Engel fällt- glaubst du die Menschen sind alle besser als die Engel und entscheiden sich ALLE für Gott?

[Die Angelika]

ich sage nein

zu dieser welt

so wie sie jetzt ist

sage ich nein

ich will sie nicht

weil ich sie liebe

seit dem ersten atemzug

durch den ich sie erschuf

sage ich heute

wieder und wieder nein

mein sohn

seine geburt

ist ein nein zu dieser welt

wie sie ist

weil ich sie liebe

bis zur völligen erschöpfung

am kreuz sage ich

nein

und zugleich ein bedingungsloses Ja

weil ich sie eins will mit mir

 

Was legst du Gott für ungereimtes Zeug in den Mund!?

Gott hat die Welt aus Nichts erschaffen und nicht aus Seinem Atem.

 

 

alles Lebendige hat Gottes Atem in sich

Ohne seinen Atem ist es tot

[Die Angelika]

ich sage nein

zu dieser welt

so wie sie jetzt ist

sage ich nein

ich will sie nicht

weil ich sie liebe

seit dem ersten atemzug

durch den ich sie erschuf

sage ich heute

wieder und wieder nein

mein sohn

seine geburt

ist ein nein zu dieser welt

wie sie ist

weil ich sie liebe

bis zur völligen erschöpfung

am kreuz sage ich

nein

und zugleich ein bedingungsloses Ja

weil ich sie eins will mit mir

 

Was legst du Gott für ungereimtes Zeug in den Mund!?

Gott hat die Welt aus Nichts erschaffen und nicht aus Seinem Atem.

nicht aus, sondern durch den atem, mit dem atem erschuf er sie.

Wede noch, wie kommt man denn auf sowas!?

 

 

indem man die ersten Kapitel des Buches Genesis wieder und wieder und wieder und wieder liest

[Die Angelika]

hallo

 

Aber gut, wenn du das anders nimmst, dann erklär mir doch mal, wie du das mit Jona siehst?

Streichst du das Verhalten von Gott und Jona in diesem Buch ganz weg oder was machst du damit?

Jonas Widerspenstigkeit erfährt eine starke Belehrung - aber von einem Umbiegen der Persönlichkeit Jonas würde ich nicht ausgehen. Gott setzt viele Mittel ein, Jona zur Einsicht zu bringen (der Fisch, der Sturm, der Wurm). So setzt Gott auch in unserem Leben vieles ein, das uns zur Umkehr bewegen soll (sogenannte Schicksalsschläge) - aber wir bleiben frei, bis zuletzt nein zu sagen. Jona hat eben nicht bis zuletzt nein gesagt.

 

es geht um die Frage, wie viel Respekt Gott dem Willen des Menschen (in diesem Fall dem Willen des Jona zollt)

 

 

 

Glaubst du, dass Liebe ohne Gegenliebe leben kann? Besteht die Liebe nicht einer gelebten Beziehung? Wenn z.B. ein Mensch den anderen liebt- aber der andere diese Liebe nicht erwidert- glaubst du dass diese Liebe lebendig bleiben kann? Wenn der Mensch der Liebe Gottes die Antwort verweigert, dann kann diese Liebe nicht wirksam werden. Ein Priester sagte mal: Gott liebt den größten Heiligen ebenso wie Saddam Hussein - aber welche Antwort kommt auf diese Liebe? Dort wo der Aufnahmewille für die Liebe fehlt, dort kommt sie nicht an.

 

Die Liebe Gottes hört niemals auf. Das ist doch der Unterschied zwischen menschlicher und göttlicher Liebe

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

HIER IST HOMOSEXUALITÄT NICHT THEMA!

Selbst wenn MM sich darüber besoders gerne auslassen sollte

Lass die Lügen. Wenn du meine über 29000 Stellungnahmen kontrollieren willst kannst du ja belegen,wie oft ich zu diesem Thema schrieb.

 

 

welche Lügen?

Würdest du bitte richtig lesen? Danke

Du hast das Wörtchen "sollte" überlesen. Warum nur?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

denn wir beten im Credo: "Ich glaube an Gott, den Richter der Lebenden und der Toten..."

 

wieso glauben wir eigentlich an Gott als den Richter der Lebenden und der Toten?

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist doch mit dem Tod alles entschieden, die einen in den Himmel, die anderen in die ewige Verdammnis.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Schon mal was vom "jüngsten Gericht" gehört, gelesen - dem Weltgericht?

 

ja eben. Welchen Sinn sollte es haben, wenn doch mit dem Tod schon alles entschieden ist?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

tja, da scheint dann vermutlich nach Ansicht MMs der Sohn Gottes leider wenig erfolgreich zu sein...

Willst du etwa nach deiner Bibelauslegung behaupten, Jesu Kreuzestod, die Verfolgung Jesu durch die Schriftgelehrten und Hohenpriester sollen wir als Erfolg Gottes verstehen? So weit ich in den Evangelien lese, hat Jesus das Reich Gottes gepredigt- aber dass sich alle erfolgreich bekehrt hätten, das lese ich dort nicht. Ich lese vielmehr, dass Jesus für sein Heilswirken verfolgt, verleumdet und gekreuzigt wurde.

 

Willst du etwa die Kreuzigung Jesu CHristi als Misserfolg Gottes lesen?

Sie war doch nach biblischem Zeugnis Gottes Wille, gehörte also mit zum Heilsplan Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

welche Lügen?

Würdest du bitte richtig lesen? Danke

Du hast das Wörtchen "sollte" überlesen. Warum nur?

 

alles Liebe

 

Angelika

Du unterstellst, dass ich mich "gerne darüber auslasse". Das ist falsch. Ich lasse mich nicht "gerne darüber aus". Hättest DU richtig gelesen, dann hättest du eine solche Unterstellung nicht vornehmen müssen. Warum tust du das nur? bearbeitet 22. Dezember 2009 von Mariamante