Allaussöhnung - warum nicht?

[Mariamante]

Ach Angelika es ist vergebliche Liebesmüh......

Ja- es ist hoffentlich vergebliche Mühe, mich vom Glauben der röm.kath. Kirche zum "Angelika" oder "Wolfgang" Spezialglauben bringen zu wollen.

 

Für Mariamante gibt es ein paar unverrückbare Eckpfeiler quasi Dogmen a la MM

Das solltest du bei aller inadäquaten "Witzigkeit" schon wissen, dass die Sünde, die Entscheidung gegen Gott, die Hölle ernste Themen sind. Sogar evangelikale Christen lesen aus der Bibel die ewige Hölle heraus. Aber Angelika und Konsorten sind da schon viel weiter: Sie lesen die Möglichkeit einer Allaussöhnung heraus - auf "Teufel komm raus (aus der Höllle)". Für dich ist der Teufel ja kein Problem - du glaubst nicht an seine Existenz- wunderbar (Schein) Lösung. Für andere die zumindest an dessen Existenz glauben wäre die Frage: Wenn es eine "Allaussöhnung" gäbe, warum ist der Teufel nicht schon längst "ausgesöhnt"? War da zu wenig Zeit? Muss er auf den Letzen warten? Naja für jenen die aus dem christlichen Glauben eine Spassreligion mit privaten Auslegungen machen wollen kann die Folge nur die Allaussöhnung sein.

[Die Angelika]

hallo

 

Aber das ist halt die Konsequenz der Allaussöhnung: Gott wird dann irrelevant.

 

weshalb sollte Gott mit dem Allaussöhnungsgedanken irrelevant werden?

ER ist doch der Allaussöhner. Das hat doch Konsequenzen.

 

Wenn ich heute bekehrt bin,

wenn ich weiß, dass Gott will, dass alle Welt mit ihm und untereinander ausgesöhnt ist,

wenn ich weiß, dass Gott mich als Menschen beauftragt hat, auf der Erde in seinem Sinne tätig zu sein,

wenn ich weiß, dass er mich mit sich versöhnt hat,

dann werde ich aus Dankbarkeit ihm gegenüber in seinem Geist zu handeln versuchen,

dann kann ich das frei von Angst tun und damit auch entschieden sicherer und überzeugender.

 

Angst ist nämlich kein guter Ratgeber.

Die Frohbotschaft auf dem Feld zu Bethlehem beginnt schließlich auch nicht mit den Worten "Fürchtet euch, denn euch ist heute ein rächender Richter geboren!", sondern "Fürchtet euch nicht, denn euch ist heute der Heiland geboren!"

Wie soll ich diese Botschaft verkündigen, wenn ich Angst vor Gott habe?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

Vielleicht hab ich da was verpasst, aber in der Schrift ist vom Endgericht die Rede. Gott richtet und nicht ich entscheide.

 

also was denn nun?

Vorher noch wurde erklärt, dass der Mensch entscheide, ob er in die Hölle komme oder nicht.

[jet]

@Angelika: by the way: von Dir krieg' ich doch auch noch Referenzen...

 

ups! Zu was war das nochmal?

 

 

Es ging um das Posting http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...&p=1359357.

Jetzt haben da wohl die Mods schon recht heftig aufgeräumt, wo wir das genauer besprochen hatten.

 

Grundsätzlich: Literatur zu weiblicher Gemeindeleitung in der Bibel.

[jet]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

Vielleicht hab ich da was verpasst, aber in der Schrift ist vom Endgericht die Rede. Gott richtet und nicht ich entscheide.

 

also was denn nun?

Vorher noch wurde erklärt, dass der Mensch entscheide, ob er in die Hölle komme oder nicht.

 

 

ER richtet nach meinem Glauben. Ob ich mich IHM zuwende oder nicht ist meine Entscheidung.

[Die Angelika]

Leichtfertigkeit und Verwässerungs- Sucht im Umgang mit der Offenbarung

 

kam mir doch grad im anderen Thread Teutonius mit der Offenbarung:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...t&p=1368453

 

na dann erklär mir doch mal, was du mit dieser Stelle machst

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Och Angelika, wie gehst Du denn mit der Schrift um? Manno.

Da ist doch vom neuen Jerusalem die Rede. Und da ist natürlich nix mehr Verfluchtes. Dem Schreiber der Offb Allversöhnung unterzuschieben ist nun wirklich - also echt - Mensch, Angelika..... abwegig!

 

 

da ist vom Ende aller Tage die Rede. Und es ist die Rede von einem Baum mit Blättern zum Heil der Völker.

Möchtest du nun also erklären, dass das Reich Gottes nur auf einer winzigen Insel der Glückseligkeit mit göttlich verordneter Bewusstseinsverengung errichtet werde, während ansonsten überall Heulen und Zähneknirschen herrsche?

Ja wieso singe ich denn dann an Ostern "Tod, wo bleibt dein Schrecken?". Die Frage wäre dann ja ganz einfach zu beantworten. Der SChrecken des Todes bliebe dann überall auf der ganzen Welt erhalten mit Ausnahme dieses winzigen Gottesreichchens. O ja, so stelle ich mir die Herrschaft Gottes vor, ein HErrscherchen, das sich auf einen Mikrokosmos zurückzieht und alles Übrige auf ewige Zeiten in höllischer Qual belässt.

Na dann ist es aber mit der Durchsetzung des göttlichen Willens, der durch Jesus CHristus alles versöhnen wollte, nicht weit her. das kann dieses arme Gottchen wohl wegen uns mächtigen Menschen nicht durchsetzen.

Sorry, sowas nenne ich Pervertierung des Verhältnisses Gott - Mensch

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

 

alles Liebe

 

Angelika

Sich gegen Gott entscheiden IST die Hölle.

 

WER bitte, WER entscheidet sich bei vollem Bewusstsein freiwillig für die Hölle????

[Die Angelika]

Ach Angelika es ist vergebliche Liebesmüh......

Ja- es ist hoffentlich vergebliche Mühe, mich vom Glauben der röm.kath. Kirche zum "Angelika" oder "Wolfgang" Spezialglauben bringen zu wollen.

 

Für Mariamante gibt es ein paar unverrückbare Eckpfeiler quasi Dogmen a la MM

Das solltest du bei aller inadäquaten "Witzigkeit" schon wissen, dass die Sünde, die Entscheidung gegen Gott, die Hölle ernste Themen sind. Sogar evangelikale Christen lesen aus der Bibel die ewige Hölle heraus. Aber Angelika und Konsorten sind da schon viel weiter: Sie lesen die Möglichkeit einer Allaussöhnung heraus - auf "Teufel komm raus (aus der Höllle)". Für dich ist der Teufel ja kein Problem - du glaubst nicht an seine Existenz- wunderbar (Schein) Lösung. Für andere die zumindest an dessen Existenz glauben wäre die Frage: Wenn es eine "Allaussöhnung" gäbe, warum ist der Teufel nicht schon längst "ausgesöhnt"? War da zu wenig Zeit? Muss er auf den Letzen warten? Naja für jenen die aus dem christlichen Glauben eine Spassreligion mit privaten Auslegungen machen wollen kann die Folge nur die Allaussöhnung sein.

 

das ist in der Tat eine Frage, wieso Gott so lange dazu braucht, um das All mit sich auszusöhnen...

Warum gibt es überhaupt noch solche Deppen wie dich und mich auf diesem Erdenrund anstelle eines Gottesreiches???

[Die Angelika]

@Angelika: by the way: von Dir krieg' ich doch auch noch Referenzen...

 

ups! Zu was war das nochmal?

 

 

Es ging um das Posting http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...&p=1359357.

Jetzt haben da wohl die Mods schon recht heftig aufgeräumt, wo wir das genauer besprochen hatten.

 

Grundsätzlich: Literatur zu weiblicher Gemeindeleitung in der Bibel.

 

Wendel; Priska, Junia &Co. Führende Frauen in der Bibel

[Die Angelika]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

Vielleicht hab ich da was verpasst, aber in der Schrift ist vom Endgericht die Rede. Gott richtet und nicht ich entscheide.

 

also was denn nun?

Vorher noch wurde erklärt, dass der Mensch entscheide, ob er in die Hölle komme oder nicht.

 

 

ER richtet nach meinem Glauben. Ob ich mich IHM zuwende oder nicht ist meine Entscheidung.

 

Das wird ja immer noch praktischer! Wenn ich also gar nicht an die Existenz einer Hölle glaube, dann kann ich da auch gar nicht hinkommen.

[jet]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

Vielleicht hab ich da was verpasst, aber in der Schrift ist vom Endgericht die Rede. Gott richtet und nicht ich entscheide.

 

also was denn nun?

Vorher noch wurde erklärt, dass der Mensch entscheide, ob er in die Hölle komme oder nicht.

 

 

ER richtet nach meinem Glauben. Ob ich mich IHM zuwende oder nicht ist meine Entscheidung.

 

Das wird ja immer noch praktischer! Wenn ich also gar nicht an die Existenz einer Hölle glaube, dann kann ich da auch gar nicht hinkommen.

 

Ich glaube wir reden grad heftig aneinander vorbei...

bearbeitet 12. Dezember 2009 von jet

[jet]

@Angelika: by the way: von Dir krieg' ich doch auch noch Referenzen...

 

ups! Zu was war das nochmal?

 

 

Es ging um das Posting http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...&p=1359357.

Jetzt haben da wohl die Mods schon recht heftig aufgeräumt, wo wir das genauer besprochen hatten.

 

Grundsätzlich: Literatur zu weiblicher Gemeindeleitung in der Bibel.

 

Wendel; Priska, Junia &Co. Führende Frauen in der Bibel

 

 

Danke!

[Stanley]

Nochmals meine Frage an dich:

Wenn du doch davon ausgehst, dass Gott die Entscheidungsfreiheit des Menschen absolut achtet, was macht dann dieser Gott mit den Menschen, die sich gegen ihn und gegen die Hölle entschieden haben?

Vielleicht hab ich da was verpasst, aber in der Schrift ist vom Endgericht die Rede. Gott richtet und nicht ich entscheide.

 

also was denn nun?

Vorher noch wurde erklärt, dass der Mensch entscheide, ob er in die Hölle komme oder nicht.

 

 

ER richtet nach meinem Glauben. Ob ich mich IHM zuwende oder nicht ist meine Entscheidung.

 

Das wird ja immer noch praktischer! Wenn ich also gar nicht an die Existenz einer Hölle glaube, dann kann ich da auch gar nicht hinkommen.

 

Wenn Du nicht an die Existenz der Hölle glaubst, kannst Du logischerweise auch nicht an die Existenz des Himmels glauben. Aber du willst Du gerne, allversöhnt in den Himmel! Das ist inkonsequent. Oder Wunschdenken, oder beides.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 12. Dezember 2009 von Stanley

[Frank]

Mal ne Blöde frage:

 

Tod und Verderben ist doch die Konsquenz menschlicher Sündhaftigkeit..... oder?

[Mariamante]

WER bitte, WER entscheidet sich bei vollem Bewusstsein freiwillig für die Hölle????

Wer das Böse bewußt tut und nicht umkehren will also: wer ohne Reue schwer sündigt; wer Gott hasst; wer die Liebe zerstört; wer Gottes Gebote mit Füssen tritt; wer sich selbst höher einschätzt als Gott und die Nächsten und Gott und die Nächsten als Mittel der Erfüllung seiner egoistischen Wünsche missbraucht; wer vergewaltigt, zerstört und Gottes Barmherzigkeit aus Stolz ablehnt usw.

[Mariamante]

das ist in der Tat eine Frage, wieso Gott so lange dazu braucht, um das All mit sich auszusöhnen...

Warum gibt es überhaupt noch solche Deppen wie dich und mich auf diesem Erdenrund anstelle eines Gottesreiches???

Die Frage wäre relativ leicht zu beantworten wenn man überzeugt ist, dass Gottes Liebe niemand in den Himmel zwingt.: Freie Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott, gegen das Gute, gegen die Liebe. bearbeitet 12. Dezember 2009 von Mariamante

[helmut]

das ist in der Tat eine Frage, wieso Gott so lange dazu braucht, um das All mit sich auszusöhnen...

Warum gibt es überhaupt noch solche Deppen wie dich und mich auf diesem Erdenrund anstelle eines Gottesreiches???

Die Frage wäre relativ leicht zu beantworten wenn man überzeugt ist, dass Gottes Liebe niemand in den Himmel zwingt.: Freie Entscheidung der Geschöpfe gegen Gott, gegen das Gute, gegen die Liebe.

das lehramt meint dieses gäbe nicht.

[jet]

da ist vom Ende aller Tage die Rede. Und es ist die Rede von einem Baum mit Blättern zum Heil der Völker.

Möchtest du nun also erklären, dass das Reich Gottes nur auf einer winzigen Insel der Glückseligkeit mit göttlich verordneter Bewusstseinsverengung errichtet werde, während ansonsten überall Heulen und Zähneknirschen herrsche?

Ja wieso singe ich denn dann an Ostern "Tod, wo bleibt dein Schrecken?". Die Frage wäre dann ja ganz einfach zu beantworten. Der SChrecken des Todes bliebe dann überall auf der ganzen Welt erhalten mit Ausnahme dieses winzigen Gottesreichchens. O ja, so stelle ich mir die Herrschaft Gottes vor, ein HErrscherchen, das sich auf einen Mikrokosmos zurückzieht und alles Übrige auf ewige Zeiten in höllischer Qual belässt.

Na dann ist es aber mit der Durchsetzung des göttlichen Willens, der durch Jesus CHristus alles versöhnen wollte, nicht weit her. das kann dieses arme Gottchen wohl wegen uns mächtigen Menschen nicht durchsetzen.

Sorry, sowas nenne ich Pervertierung des Verhältnisses Gott - Mensch

Weil Jesus Dich als Christin gerettet hat.

 

So besehen, einige Anmerkungen:

 

1. einmal was ist mit dem Otto-Normal-Christ? Da käme man dann in die schöne Fegefeuer Debatte: nach einer gewissen Läuterung kommen diese in den Himmel

 

2. die Souveränität Gottes in Kombination mit dem Thema Prädestination. Wen Gott auswählt, um in ihm den heiligen Geist wirken zu lassen. ist seine souveräne Entscheidung.

Momentan befasse ich mich mit Karl Barth: Gott ist der "ganz Andere", unverfügbar.

 

3. Wir haben doch die Erfahrung des Sozialismus gemacht. Ist das schon sooo lange her als das man sich da nicht mehr dran erinnern kann? Es reicht nicht auf den guten Willen der Leute zu setzen.

 

4. Nochmal zur Auslegung von Offb 22,3: die von Dir zitierte Szene spielt im himmlischen Jerusalem, die mit 21,9 anfängt, eben nach dem vollzogenen Endgericht. Aber bitte beachte 20,15 und 21,8, in der geschildert wird wie die Gerichteten (nicht im Buch des Lebens) in den Feuersee geworfen werden (sog. 2. Tod).

Von wegen Inselchen: Das himmlische Jerusalem ist ein Würfel mit etwa 2200km Kantenlänge (!!) nach 21,16.

Und der Baum und seine Früche aus 22,2 steht wohl eher für die Fülle und den Reichtum im Himmel nach dem vollzogenen Endgericht aus 20,11-15.

 

Bitte immer Textumfeld beachten!

[Mariamante]

das lehramt meint dieses gäbe nicht.

Der Katechismus sagt uns dazu:

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

bearbeitet 12. Dezember 2009 von Mariamante

[jet]

Mal ne Blöde frage:

 

Tod und Verderben ist doch die Konsquenz menschlicher Sündhaftigkeit..... oder?

 

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

[Frank]

Mal ne Blöde frage:

 

Tod und Verderben ist doch die Konsquenz menschlicher Sündhaftigkeit..... oder?

 

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

 

Danke!

Blöde Frage nummer zwei!

Durch Tod und Auferstehung Jesu ist die macht des Todes gebrochen... oder?

[helmut]

das lehramt meint dieses gäbe nicht.

Der Katechismus sagt uns dazu:

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

und der papst meint:

aus wiki:

"Papst Benedikt XVI. versteht die Erbsünde nicht im Sinne einer biologischen Vererbung, sondern betont die kollektiven menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit, in die jeder Mensch durch seine Geburt eintritt. Diese schränken die Selbstbestimmung ein und geben den Rahmen der eigenen Freiheit vor: Niemand hat die Möglichkeit, an einem perfekten "Punkt Null" anzufangen und sein Gutes in völliger Freiheit zu entwickeln."

[wolfgang E.]

Im Zusammenhang mit der hier stattfindenden Debatte ist vielleicht auch die Frage nach der Art der Erlösung zu stellen und wo und wie wir sie erleben.

 

Friedrich Nietzsche hat sinngemäß gesagt, dass die Christen viel glaubwürdiger wären, wenn sie etwas erlöster ausschauten.

Diese Dictum kann man auch auf die gesamte Welt und das Geschehen in ihr übertragen. Wie erlöst schaut den diese Welt aus, wenn wir uns die Nachrichten anschauen, lesen und hören....... wie erlöst sind denn hungernde Menschen, besonders Kinder in den ärmsten Ländern der Welt? Wie erlöst sind Menschen im Tschad oder wo sonst auch immer die unschuldig in die Mühlen der Mächtigen geraten? Wie erlöst sind Kinder in diversen Kliniken die an Krebs erkrankt sind? Wie erlöst sind den die Mißbrauchsopfer in Irland oder wo sonst Mißbrauch geschehen ist oder täglich ja stündlich geschieht?

Müssen wir uns angesicht solcher Fakten nicht fragen, ob Erlösung nicht in einem starken Maß eine überwiegend eschatologische Dimension hat. Und ob dann ein grosser Teil dieser Erlösung nicht auch darin bestehen muß dass Gottes Gericht in der Versöhnung von Besitzenden und Besitzlosen, von Satten und Hungrigen, von Mächtigen und Opfern ja und auch von Geschundenen und Schindern besteht?

Ich habe einmal gehört, dass kein Opfer je selbst wieder frei werden kann, wenn es sich nicht zur Verzeihung durchringt......vielleicht liegt darin sogar die Notwendigkeit der Allversöhnung, dass die Opfer erlöst werden.

bearbeitet 12. Dezember 2009 von wolfgang E.

[helmut]

......Ich habe einmal gehört, dass kein Opfer je selbst wieder frei werden kann, wenn es sich nicht zur Verzeihung durchringt......vielleicht liegt darin sogar die Notwendigkeit der Allversöhnung, dass die Opfer erlöst werden.

aber dann ist ja das benefit sinnlos das hier von einem foranten den auf dem weg der heiligung befindlichen zugestanden wird. sie müßten alles hergeben was sie glaubten sich erdient zu haben.

[Teutonius]

Genau das wollte ich damit klar machen. Menschen sind so. Die brauchen einen Benefit.

 

Und weil (viele) Menschen so sind, deshalb verhält sich Gott auch so? - "Interessantes" Gottesbild... Wie war das noch mal mit den Arbeitern im Weinberg? Die fandens auch ungerecht, haben sich mehr erhofft, weil sie auch länger gearbeitet haben. Und was hat der Weinbergbesitzer gemacht?!

Er hat jedenfalls keine Toten eingestellt und entlohnt.