Allaussöhnung - warum nicht?

[helmut]

...... (wer kann dann noch gerettet werden?) mit dem Hinweis darauf, dass es bei Gott nicht unmöglich wäre. ......

du spülst weich, lieber peter. es heißt doch wohl: "das bei gott nichts unmöglich ist".

[Mariamante]

...... (wer kann dann noch gerettet werden?) mit dem Hinweis darauf, dass es bei Gott nicht unmöglich wäre. ......

du spülst weich, lieber peter. es heißt doch wohl: "das bei gott nichts unmöglich ist".

 

Du betreibst wohl Sophistik um vom Wesentlichen abzulenken oder zum Spass oder aus Selbstgerechtigkeit oder zum Vergnügen??

Gott KÖNNTE den Menschen in den Himmel zwingen- aber das wäre Aufheben des freien Willens, der Verantwortlichkeit. Gott legt sich gegenüber dem freien Willen des Menschen sozusagen "Fesseln" auf. Wäre es anders wie könntest du verstehen, dass Gott zuläßt dass jemand anderen Böses antut? Wenn Erlösung und Rettung nur in Liebe geschehen kann, dann wäre der Zwang zum Himmel gegen die Erlösung und damit Aufhebung derselben. Verstehst du? Gott "kann" den nicht retten, der sich nicht retten lassen will.

bearbeitet 2. Januar 2010 von Mariamante

[Mariamante]

offenbar kämpfst du dann gegen ein Forenphantom.

Wer schreibt denn hier, dass jemand in den Himmel gewzungen werde und es völlig egal sei, was wir reden, denken oder tun? Bitte um konkrete Belegstellen

Eines dieser "Forenphantame" hat z. B. phantasievoll behauptet, dass der Teufel letzlich auch allerlöst werde. Wenn du annimmst, dass alle in den Himmel wollen, das auch durch die Tat und ihre Entscheidungen zeigen und leben- dann gratuliere ich dir zu deiner Überfülle an Phantasie. So ist es nicht. Es gibt Menschen, die sich gegen den Himmel entscheiden. Das kann man nicht weg- reden, weg- beschönigen. Das Böse und das Herbeiführen höllenhafter Zustände durch Hass und Ablehnung der Liebe kann jeder der sehen WILL auch wahrnehmen. Und jene Menschen die in ihrer Ablehnung der Liebe, Verweigerung der Annahme der Umkehr verharren bräuchten eben des Zwanges und gewaltsamer Änderung, um in den Himmel transportiert zu werden. Wer an eine Allaussöhnung auch jener glaubt, welche die Liebe ablehnen - der nimmt bewußt oder unbewußt an, dass sie gezwungen werden. bearbeitet 2. Januar 2010 von Mariamante

[Mariamante]

..... eine bequeme, einseitige Auslegung der SChrift bringt die meint, wir werden in den Himmel gezwungen- und es sei völlig egal was wir reden, denken oder tun.......

ich halte dieses für eine unterstellende lüge. wer tat dieses?

"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen"

"Nicht jene die sagen "Herr, Herr" sondern jene, die den Willen des Vater tun werden in den Himmel kommen".

"Das Tor ist weit und der Weg ist breit der ins Verderberen führt und viele gehen ihn"

"Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes

 

Sind das auch alles "unterstellende Lügen" - denn war tat den dieses "nicht umkehren" "nicht wie Kinder werden" "nicht den Willen des Vaters tun" "den breiten Weg gehen" welche "vielen gehen ihn denn?"

 

Ich glaube, lieber Helmut- du verlierst das Augenmaß

bearbeitet 2. Januar 2010 von Mariamante

[helmut]

..... eine bequeme, einseitige Auslegung der SChrift bringt die meint, wir werden in den Himmel gezwungen- und es sei völlig egal was wir reden, denken oder tun.......

ich halte dieses für eine unterstellende lüge. wer tat dieses?

"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen"

"Nicht jene die sagen "Herr, Herr" sondern jene, die den Willen des Vater tun werden in den Himmel kommen".

"Das Tor ist weit und der Weg ist breit der ins Verderberen führt und viele gehen ihn"

"Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes

 

Sind das auch alles "unterstellende Lügen" - denn war tat den dieses "nicht umkehren" "nicht wie Kinder werden" "nicht den Willen des Vaters tun" "den breiten Weg gehen" welche "vielen gehen ihn denn?"

 

Ich glaube, lieber Helmut- du verlierst das Augenmaß

womit, mit dieser behauptung: "...die meint, wir werden in den Himmel gezwungen...".

 

wer meint so etwas? ich bitte dich um ein zitat.

[Die Angelika]

hallo

 

offenbar kämpfst du dann gegen ein Forenphantom.

Wer schreibt denn hier, dass jemand in den Himmel gewzungen werde und es völlig egal sei, was wir reden, denken oder tun? Bitte um konkrete Belegstellen

Eines dieser "Forenphantame" hat z. B. phantasievoll behauptet, dass der Teufel letzlich auch allerlöst werde.

 

beantwortest du bitte meine Fragen, anstatt von ihnen abzulenken?

 

 

Es gibt Menschen, die sich gegen den Himmel entscheiden.

 

wo? zeig sie mir bitte. ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden würde.

 

 

Das Böse und das Herbeiführen höllenhafter Zustände durch Hass und Ablehnung der Liebe kann jeder der sehen WILL auch wahrnehmen.

 

und woher willst du wissen, dass dies frei entschieden wurde?

 

Und jene Menschen die in ihrer Ablehnung der Liebe, Verweigerung der Annahme der Umkehr verharren bräuchten eben des Zwanges und gewaltsamer Änderung, um in den Himmel transportiert zu werden.

 

es reicht schon ein Gott, der sich ihnen gegenüber so ausdauernd und unnachgiebig verhält wie er sich einem Jona gegenüber verhielt.

 

 

Wer an eine Allaussöhnung auch jener glaubt, welche die Liebe ablehnen - der nimmt bewußt oder unbewußt an, dass sie gezwungen werden.

 

Jemand, der die Liebe annimmt, muss nicht mehr ausgesöhnt werden.

Nur der, der ablehnt, hat Aussöhnung nötig.

Dass diese Aussöhnung erzwungen würde, ist nur eine zwanghafte Vorstellung deinerseits. Ich bin überzeugt, dass Gott so überzeugend seine Liebe zeigen kann, dass letztendlich ein jeder dankbar und ohne Gewaltanwendung auf die Knie vor ihm sinkt.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[kam]

Ich bin überzeugt, dass Gott so überzeugend seine Liebe zeigen kann, dass letztendlich ein jeder dankbar und ohne Gewaltanwendung auf die Knie vor ihm sinkt.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wozu brauchts dann das NT, die Kirche, die vielen Ermahnungen zu rechtem Glauben und Verhalten? Doch alles sinnlos? (Oben hast du's nicht verstanden, also noch ein Versuch.)

[Mariamante]

womit, mit dieser behauptung: "...die meint, wir werden in den Himmel gezwungen...".

 

wer meint so etwas? ich bitte dich um ein zitat.

 

Gott ist die Liebe. Die Liebe zwingt nicht. Gott überläßt den Geschöpfen (Engeln, Menschen) die Entscheidung für oder gegen ihn.

Die Schrift und das Leben der Menschen zeigen: Es gibt Entscheidungen gegen Gott. Wer meint dass Gott jene Geschöpfe, die sich gegen ihn entscheiden und Ihn ablehnen so lange "bearbeitet", bis sie in den Himmel wollen, was nimmt der an? Als Denkhilfe für dich: Wenn jemand nicht frei- willig in den Himmel will- und von ihm wird angenommen, dass er trotzdem in den Himmel kommen - wie sollte das gehen? Zwang?

[Mariamante]

wo? zeig sie mir bitte. ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden würde.

Wer schwer sündigt, wer Gott bewußt ablehnt, entscheidet sich gegen ihn. Wenn du behauptest: Es gibt keine schwere Sünde- dann irrst du dich. Wenn du annimmst: Alle die schwer sündigen bereuen zutiefst, kehren um- es gibt keine Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in jener Welt vergeben werden kann- dann irrst du dich geben.

 

Was glaubst du bedeuten die Worte: "Sohn des Verderbens" "Es wäre besser, er wäre nie geborgen" Sind das etwa Aussagen über einen Menschen, der in den Himmel gekommen ist oder kommt?

 

und woher willst du wissen, dass dies frei entschieden wurde?

Wenn es keine Liebe gibt, gibt´s keine Freiheit in der Entscheidung. Bist du der Meinung es gäbe keine Liebe und ergodessen keine freie Entscheidungs(möglichkeit)?

es reicht schon ein Gott, der sich ihnen gegenüber so ausdauernd und unnachgiebig verhält wie er sich einem Jona gegenüber verhielt.

Gott wurde Mensch- hat sich für uns kreuzigen lassen. Sollte das nicht genügen? Gott hat also alles für uns getan. Wie ist die Antwort der Menschen? Wir sollten doch so ehrlich sein und zugeben, dass "das Licht in die Welt kam, Gott in sein Eigentum- aber die Seinen ihn nicht annahmen" und nicht irgendwelchen Spekulationen nachgehen, die mit der Realität keinen Bezug haben.

Jemand, der die Liebe annimmt, muss nicht mehr ausgesöhnt werden.

Das ist ja die Tragik, dass die Liebe nicht geliebt, dass die Liebe nicht angenommen wird.

 

Nur der, der ablehnt, hat Aussöhnung nötig.

Dass diese Aussöhnung erzwungen würde, ist nur eine zwanghafte Vorstellung deinerseits. Ich bin überzeugt, dass Gott so überzeugend seine Liebe zeigen kann, dass letztendlich ein jeder dankbar und ohne Gewaltanwendung auf die Knie vor ihm sinkt.

Deine abstrusen Höllenleerseinsthoffnungsallüren, deine phantasiereichen Allaussöhnungsthesen gehen so weit, dass du sogar behauptest, der Teufel würde "erlöst". Darin zeigt sich doch, dass die "Zwanghafte Vorstellung" eher bei dir liegt: Du hast eine zwanghafte Vorstellung von einer unbedingten Allaussöhnung. Wenn Gott seine Liebe so überzeugend zeigte, dass er Mensch wurde, Wunder und Heilungen bewirkte, für uns litt und am Kreuze starb- und ER dann abgelehnt wird, dann ist die Behauptung, dass jeder dennoch in die Knie sinkt eine zwanghafte Phantasie von dir, die an der Realität der Verweigerung der Liebe Gottes vorübergeht.

bearbeitet 3. Januar 2010 von Mariamante

[wolfgang E.]

womit, mit dieser behauptung: "...die meint, wir werden in den Himmel gezwungen...".

 

wer meint so etwas? ich bitte dich um ein zitat.

 

Gott ist die Liebe. Die Liebe zwingt nicht. Gott überläßt den Geschöpfen (Engeln, Menschen) die Entscheidung für oder gegen ihn.

Das stimmt in dieser Absolutheit in der Du es verkündest jedenfalls nicht, auch wenn Du es gebetsmühlenartig wiederholst.

Angelika hat Dir am Beispiel des Jona schon das Gegenteil bewiesen .........

Ich beschäftige mich z.Z. mit Mose......auch ihn hat Gott aus dem Dornbusch heraus gezwungen......

Mose mußte vor dem Pharao flüchten, weil er einen ägyptischen Aufseher erschlagen hat, der einen Hebräer schlug.......Mose hat sich eine neuer Existenz aufgebaut mit Frau und Kind......der hatte 0 Bock zum Pharao zurückzugehen......und auch keinen Bock darauf seinem Volk einen Gott zu verkünden, von dem er nicht einmal einen ordentlichen Namen wußte......

Und wenn Du die Bibel verfolgst sind alle Menschen denen Gott begegnet ist zu ihren Handlungen "gezwungen" worden......ein Jeremia hat den Tag seiner Geburt verflucht, weil ihn Gott auf den trost- und aussichtslosen Weg gezwungen hat ........

Oder würdest Du die Bekehrung des Paulus als besonders freiwillig ansehen......vom Pferd geworfen, erblindet......

[wolfgang E.]

Deine abstrusen Höllenleerseinsthoffnungsallüren, deine phantasiereichen Allaussöhnungsthesen gehen so weit, dass du sogar behauptest, der Teufel würde "erlöst".

Hast Du Dir ein mal überlegt, dass die gesamte Heilige Schrift, das Erste und das Zweite Testament nur davon handeln, dass Gott den Menschen befreit und erlöst.........gerade dieser durchgängige rote Faden ist es was die Schriften heilig macht .........und das alles dafür, dass ein Mensch dann wegen Dingen, die er einem kurzen Leben tut oder unterläßt ewig in die Hölle kommt, sodass der ganze Befreiungs- und Erlösungsaufwand für die Katz ist.........

Gott der auch die Vernunft schlechthin ist solches zuzutrauen ist nahezu blasphemisch.

bearbeitet 3. Januar 2010 von wolfgang E.

[Die Angelika]

womit, mit dieser behauptung: "...die meint, wir werden in den Himmel gezwungen...".

 

wer meint so etwas? ich bitte dich um ein zitat.

 

Gott ist die Liebe. Die Liebe zwingt nicht. Gott überläßt den Geschöpfen (Engeln, Menschen) die Entscheidung für oder gegen ihn.

Die Schrift und das Leben der Menschen zeigen: Es gibt Entscheidungen gegen Gott. Wer meint dass Gott jene Geschöpfe, die sich gegen ihn entscheiden und Ihn ablehnen so lange "bearbeitet", bis sie in den Himmel wollen, was nimmt der an? Als Denkhilfe für dich: Wenn jemand nicht frei- willig in den Himmel will- und von ihm wird angenommen, dass er trotzdem in den Himmel kommen - wie sollte das gehen? Zwang?

 

vielleicht durch unendliche Liebe?

[Die Angelika]

hallo

 

wo? zeig sie mir bitte. ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden würde.

Wer schwer sündigt, wer Gott bewußt ablehnt, entscheidet sich gegen ihn. Wenn du behauptest: Es gibt keine schwere Sünde- dann irrst du dich. Wenn du annimmst: Alle die schwer sündigen bereuen zutiefst, kehren um- es gibt keine Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in jener Welt vergeben werden kann- dann irrst du dich geben.

 

du beantwortest meine Frage nicht.

Du hattest behauptet, dass es Menschen gebe, die sich bewusst gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden. Das bleibt bis dato pure Behauptung. Ich kenne keinen einzigen solchen Menschen. Kennst du einen Menschen, der dir erklärt hat, dass er lieber endlos gequält wird, anstatt in Frieden mit Gott im Himmel zu leben?

 

Was glaubst du bedeuten die Worte: "Sohn des Verderbens" "Es wäre besser, er wäre nie geborgen" Sind das etwa Aussagen über einen Menschen, der in den Himmel gekommen ist oder kommt?

 

das sind Aussagen über einen Menschen, der schwere Verfehlungen auf sich geladen hat. Daraus aber schließen zu wollen, dass derjenige endlos von Gott gequält würde, ist falsch.

 

und woher willst du wissen, dass dies frei entschieden wurde?

Wenn es keine Liebe gibt, gibt´s keine Freiheit in der Entscheidung. Bist du der Meinung es gäbe keine Liebe und ergodessen keine freie Entscheidungs(möglichkeit)?

 

Was ist denn das für eine Logik?

Wieso sollte es ohne Liebe keine freie Entscheidung geben?

Gerade die Liebe führt doch dazu, dass mir bestimmte Handlungsweisen per se unmöglich sind. Kein Mensch, der liebt, ist in der Lage den Geliebten endlos zu quälen. Aber Gott, der die Liebe ist, sollte das tun? Was hast du für ein verständnis von Liebe?

 

 

 

es reicht schon ein Gott, der sich ihnen gegenüber so ausdauernd und unnachgiebig verhält wie er sich einem Jona gegenüber verhielt.

Gott wurde Mensch- hat sich für uns kreuzigen lassen. Sollte das nicht genügen? Gott hat also alles für uns getan. Wie ist die Antwort der Menschen? Wir sollten doch so ehrlich sein und zugeben, dass "das Licht in die Welt kam, Gott in sein Eigentum- aber die Seinen ihn nicht annahmen" und nicht irgendwelchen Spekulationen nachgehen, die mit der Realität keinen Bezug haben.

Jemand, der die Liebe annimmt, muss nicht mehr ausgesöhnt werden.

Das ist ja die Tragik, dass die Liebe nicht geliebt, dass die Liebe nicht angenommen wird. [...]

 

die Tragik ist eher, dass du vorgestanzte religiöse Formeln völlig aus dem Zusammenhang gerissen ohne Sinn und Verstand von dir gibst

 

alles Liebe

 

Angelika

[Schatir]

Was ist denn das für eine Logik?

 

vorgestanzte religiöse Formeln

 

Hallo,

entschuldigt, dass ich mich einmische. Ich les schon eine Weile bei eurem Diskurs mit.

 

Genau diese Frage stelle ich mir schon lange - nicht nur allein auf dieses Thema bezogen.

Irgendwann musste ich feststellen, dass Religion nicht logisch ist und nur mit vorgestanzten Formeln hantiert wird.

 

 

Aber:

Durch ein anderes Herangegehen/ durch einen Wortdreher wird alles plötzlich logisch:

 

Dieser lautet: Nicht Gott hat den Menschen geschaffen, sondern der Mensch hat sich Gott geschaffen.

 

Löchert mich, steinigt mich, lasst mich links liegen oder überzeugt mich vom Gegenteil! Je nachdem wie es euch beliebt

Schatir

[Long John Silver]

Gott überläßt den Geschöpfen (Engeln, Menschen) die Entscheidung für oder gegen ihn.

 

Einem solchen Gott wuerde ich mich niemals anvertrauen und an den koennte ich auch nicht glauben. Einer, der nicht imstande ist, mich vor mir selbst zu bewahren, wenn es darauf ankommt, der mich gehen laesst, wenn ich bockig darauf bestehe, dass ich allein recht habe, einer, der nicht stark genug ist, dass ich erkennen kann, wer und was er ist und welche Macht er hat - was soll ich mit so jemand? Klingt fuer mich nach jemand, der sich sich der Verantwortung fuer mich entzieht, wenn es darauf ankommt.

 

Einen Gott, der mich nicht bis ins Innerste ueberwaeltigen koennte durch sein Wesen und der mich nicht daran hindern koennte ihm in Ewigkeit ins Gesicht zu sagen "Ich will dich nicht" - auf den brauche ich keine Hoffnung zu bauen. Der ist mit Sicherheit nicht Herr ueber Leben und Tod und Ewigkeit und Schoepfer der Welt.

 

Dann bin ich allein und es gibt keinen Gott, dem ich zugehoere. Das waere fuer mich die einzige Konsequenz aus dieser absurden "Freier Wille"-Diskussion.

bearbeitet 3. Januar 2010 von Long John Silver

[Mariamante]

vielleicht durch unendliche Liebe?

Und du glaubst nicht, dass die "unendliche Liebe" zurückgewiesen werden kann? Die gesamten Aussagen der Schrift (sei es von jenen die durch ihre Unbarmherzigkeit verloren gehen, sei es dass sie im zweiten Gericht ins ewige Feuer kommen) hältst du für Fabelei?

[Die Angelika]

vielleicht durch unendliche Liebe?

Und du glaubst nicht, dass die "unendliche Liebe" zurückgewiesen werden kann? Die gesamten Aussagen der Schrift (sei es von jenen die durch ihre Unbarmherzigkeit verloren gehen, sei es dass sie im zweiten Gericht ins ewige Feuer kommen) hältst du für Fabelei?

 

ich glaube,

dass die unendliche Liebe nicht bis in die Unendlichkeit hinein zurückgewiesen werden kann.

Dazu ist sie nach meiner persönlichen Erfahrung einfach zu überwältigend.

[Mariamante]

Das stimmt in dieser Absolutheit in der Du es verkündest jedenfalls nicht, auch wenn Du es gebetsmühlenartig wiederholst.

Angelika hat Dir am Beispiel des Jona schon das Gegenteil bewiesen .........

Ich beschäftige mich z.Z. mit Mose......auch ihn hat Gott aus dem Dornbusch heraus gezwungen......

Das stimmt in jener Absolutheit, wie es Jesus Christus und die Kirche verkünden. Es gibt jene die in den Himmel, es gibt jene die in die Hölle kommen. Der Teufel und die gefallenen Engel sind dort- auch wenn du das nicht glauben kannst oder willst.

Was Jona und Moses betrifft: Ihr unterscheidet nicht die Ebenen: Hier geht es weder um das persönliche Heil von Jona noch um das persönliche Heil und die letzte Entscheidung für oder gegen Gott - sondern es geht um die Ausführung von Plänen Gottes. Die genannten Stellen und auch andere der Schrift zeigen: Auch wenn Menschen sich gegen Gott auflehnen wollen- sie werden direkt oder indirekt Werkzeuge an Gottes Heilsplänen. Das geht sogar so weit, dass ein "Pontius Pilatus" im Credo steht- obgleich er sich wirklich nicht bewußt für Christus entschieden hat.

 

Und wenn Du die Bibel verfolgst sind alle Menschen denen Gott begegnet ist zu ihren Handlungen "gezwungen" worden......ein Jeremia hat den Tag seiner Geburt verflucht, weil ihn Gott auf den trost- und aussichtslosen Weg gezwungen hat ........

Ob sich der Mensch zu einer einzelnen Handlung genötigt sieht (manche sehen sich sogar "gezwungen" als Mensch zu leben, als Mann oder als Frau) ist nicht das Wesentliche um das es hier geht: Es geht darum sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, dann wären Stellen wir jene:

"Ich bin nicht gekommen um den Frieden zu bringen sondern das SChwert- in einem Haus wo fünf sind, werden drei gegen mich und zwei für mich sein" zu streichen. Auch diese Stelle zeigt deutlich, dass Allaussöhnung eine Spekulation, eine Phantasie ist.

Oder würdest Du die Bekehrung des Paulus als besonders freiwillig ansehen......vom Pferd geworfen, erblindet......

Paulus, Franziskus, Ignatius von Loyola und viele andere hätten sich trotz allem auch GEGEN den Anruf der Gnade entscheiden können. Auch ein Stalin war angeblich mal im Priesterseminar und hat sich dann anders entschieden.

[Mariamante]

Deine abstrusen Höllenleerseinsthoffnungsallüren, deine phantasiereichen Allaussöhnungsthesen gehen so weit, dass du sogar behauptest, der Teufel würde "erlöst".

Hast Du Dir ein mal überlegt, dass die gesamte Heilige Schrift, das Erste und das Zweite Testament nur davon handeln, dass Gott den Menschen befreit und erlöst.........gerade dieser durchgängige rote Faden ist es was die Schriften heilig macht .........und das alles dafür, dass ein Mensch dann wegen Dingen, die er einem kurzen Leben tut oder unterläßt ewig in die Hölle kommt, sodass der ganze Befreiungs- und Erlösungsaufwand für die Katz ist.........

Gott der auch die Vernunft schlechthin ist solches zuzutrauen ist nahezu blasphemisch.

 

Die gesamte Heilige Schrift durchzieht auch jenes Aufbegehren gegen Gott, jenes Nein zur Liebe Gottes. Und das NT durchzieht der stete Ruf zur Umkehr: "Wenn ihr nicht umkehrt (und werdet wie die Kinder) werdet ihr nicht in das Reich Gottes gelangen. Der Rote Faden ist die Liebe Gottes- und der schwarze Faden von der Seite der Menschen, der die hl. Schrift ebenfalls durchzieht ist die Verweigerung der Antwort der Liebe, das Nein zu Gott- bis zur Kreuzigung des göttlichen Erlösers Jesus Christus. Die Sophisterei mit den fadenscheinigen: Man kann doch nicht ewig in die Hölle kommen wenn man sich in diesem Leben radikal gegen Gott entscheidet halte ich für beschönigend. Gott hat dem Menschen die deutlichsten Hinweise gegeben die der Vernunft zugänglich sind, dass es hier um die Entscheidung Himmel- Hölle geht, dass unsere Entscheidungen EWIGE Konsequenzen haben. Ablenkungen aller Art, Ausreden dass wir davon nichts gewußt hätten, die persönliche Meinung, jemand der sich bis zum Tod radikal gegen Gott entscheidet könne doch nicht auf "Ewig" von Gott getrennt werden, auch wenn er mit IHM nichts zu tun haben möchte übersehen einfach den Ernst dieses Lebens. Wir sind halt nicht zur Belustigung und zur Gaudi, zum Genuß und zur Befriedigung all unserer Wünsche hier auf Erden- sondern es geht um die Entscheidung für oder gegen Gott.

[Mariamante]

du beantwortest meine Frage nicht.

Du hattest behauptet, dass es Menschen gebe, die sich bewusst gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden. Das bleibt bis dato pure Behauptung. Ich kenne keinen einzigen solchen Menschen. Kennst du einen Menschen, der dir erklärt hat, dass er lieber endlos gequält wird, anstatt in Frieden mit Gott im Himmel zu leben?

Stellst du dich blind oder wie? Du hast noch nie von Menschen gehört, gelesen die von Gott nichts wissen wollen? Ich habe den Eidnruck, du willst mich ein wenig veralbern.

 

das sind Aussagen über einen Menschen, der schwere Verfehlungen auf sich geladen hat. Daraus aber schließen zu wollen, dass derjenige endlos von Gott gequält würde, ist falsch.

Was für eine unsinnige Behauptung ist denn das "von Gott gequält werden"? Nicht Gott quält den menschen, der durch die schwere Sünde sich der Liebe Gottes verweigert, sondern der Mensch hat die Konsequenzen seines Nein zur Liebe, die Folgen seiner unbereuten und ungebüssten Schuld zu tragen. Wenn sich jemand absichtlich schwer betrinkt, und dann einen Sturz hat, so dass er sein Leben lang querschnittgelähmt ist oder Schmerzen hat, dann "quält ihn nicht Gott" sonndern er hat die Konsequenzen seines Handelns zu tragen. So weit sollten wir auch kommen zu sehen, dass dort wo auf Erden Hass, Egoismus, Lieblosigkeit regieren die entsprechenden Qualen aus dem Nein zur Liebe durch die Menschen Qualen verursacht. Das kannst du auch cum grano salis auf die Hölle übertragen: Die Qualen der Hölle kommen aus dem dort herrschenden Hass, der Ablehnung Gottes und den Folgen der Sünde.

Wieso sollte es ohne Liebe keine freie Entscheidung geben?

Ich meine nicht irgendeine Entscheidung- sondern die Entscheidung für einen persönlichen Gott. Die Entscheidung für eine Person oder gegen eine Person ist mit Liebe oder Verweigerung der Liebe verbunden.

Gerade die Liebe führt doch dazu, dass mir bestimmte Handlungsweisen per se unmöglich sind. Kein Mensch, der liebt, ist in der Lage den Geliebten endlos zu quälen. Aber Gott, der die Liebe ist, sollte das tun? Was hast du für ein verständnis von Liebe?

Gegenfrage: Was hast du denn für ein verqueres Verständnis von der Hölle, den Folgen der Sünde? Nicht Gott ist es, der das Geschöpf quält, das sich seiner Liebe entzieht und verweigert- sondern der gefallene Engel und verdammte Mensch ist es, der im Hass, in der Liebe, in der Ablehnung der Liebe Gottes den qualvollen Zustand schafft und Gott nicht an sich heranläßt.

die Tragik ist eher, dass du vorgestanzte religiöse Formeln völlig aus dem Zusammenhang gerissen ohne Sinn und Verstand von dir gibst

Das muss ich bei deinen Allaussöhnungsphantasien leider auf dich anwenden. Andernfalls müsste man nämlich jene Stellen aus der Schrift streichen, die von denen auf der linken Seite sprechen, von jenem im letzten Gericht, die im ewigen Feuer landen. Aber du hast jene Stellen nach meinem Eindruck geistigerweise schon gestrichen, weil sie nicht in dein Konstrukt passen. Tut mir leid- so kann ich nicht handeln- auch wenn man sich damit bei den Menschen natürlich nicht beliebt macht. Mir geht es aber in meinem Glauben nicht um Beliebtheit und Beliebigkeit, sondern um Wahrheit und Treue zu dem was Gott geoffenbart hat- nicht um die schönen Phantasien von Allaussöhnungskonstrukteuren. bearbeitet 3. Januar 2010 von Mariamante

[Mariamante]

ich glaube,

dass die unendliche Liebe nicht bis in die Unendlichkeit hinein zurückgewiesen werden kann.

Dazu ist sie nach meiner persönlichen Erfahrung einfach zu überwältigend.

Das ist deine persönliche Einschätzung- die angesichts dessen, was die Schrift offenbart (über die ewige Hölle und Verwerfung) eine schöne Phantasie ist, die bei vielen Gefallen finden wird- mit dem was Christus durch die Schrift und die Kirche offenbart ist das allerdings nicht in Einklang zu bringen.

[OneAndOnlySon]

Das ist deine persönliche Einschätzung- die angesichts dessen, was die Schrift offenbart (über die ewige Hölle und Verwerfung) eine schöne Phantasie ist, die bei vielen Gefallen finden wird- mit dem was Christus durch die Schrift und die Kirche offenbart ist das allerdings nicht in Einklang zu bringen.

Oha, was offenbart die Schrift denn da? Nenn doch mal Ross und Reiter, wenn du da Wissen hast, dass die Kirche nicht kennt.

[Die Angelika]

hallo

 

du beantwortest meine Frage nicht.

Du hattest behauptet, dass es Menschen gebe, die sich bewusst gegen den Himmel und für endlose Qual entscheiden. Das bleibt bis dato pure Behauptung. Ich kenne keinen einzigen solchen Menschen. Kennst du einen Menschen, der dir erklärt hat, dass er lieber endlos gequält wird, anstatt in Frieden mit Gott im Himmel zu leben?

Stellst du dich blind oder wie? Du hast noch nie von Menschen gehört, gelesen die von Gott nichts wissen wollen? Ich habe den Eidnruck, du willst mich ein wenig veralbern.

 

 

Ich will dich nicht einmal ein wenig veralbern. Ich meine das ernst.

Sicher habe ich von Menschen gehört etc., die von Gott nichts wissen wollen, allerdings sind das zumeist Menschen, die nichts von dem wissen wollen, was wohlmeinende Christen ihnen als Gott verkaufen wollen.

 

Was für eine unsinnige Behauptung ist denn das "von Gott gequält werden"? Nicht Gott quält den menschen, der durch die schwere Sünde sich der Liebe Gottes verweigert, sondern der Mensch hat die Konsequenzen seines Nein zur Liebe, die Folgen seiner unbereuten und ungebüssten Schuld zu tragen.

 

Wer verfügt denn deiner MEinung nach, dass für eine zeitlich begrenzte Schuld eine zeitlich unbegrenzte Qual zu folgen habe?

 

 

 

Gerade die Liebe führt doch dazu, dass mir bestimmte Handlungsweisen per se unmöglich sind. Kein Mensch, der liebt, ist in der Lage den Geliebten endlos zu quälen. Aber Gott, der die Liebe ist, sollte das tun? Was hast du für ein verständnis von Liebe?

Gegenfrage:

 

 

No. wie wäre es, wenn du erst einmal meine Frage beantworten würdest?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ich glaube,

dass die unendliche Liebe nicht bis in die Unendlichkeit hinein zurückgewiesen werden kann.

Dazu ist sie nach meiner persönlichen Erfahrung einfach zu überwältigend.

Das ist deine persönliche Einschätzung- die angesichts dessen, was die Schrift offenbart (über die ewige Hölle und Verwerfung) eine schöne Phantasie ist, die bei vielen Gefallen finden wird- mit dem was Christus durch die Schrift und die Kirche offenbart ist das allerdings nicht in Einklang zu bringen.

 

Bis jetzt hast du mir nicht belegen können, dass die SChrift und die Kirche das offenbaren würden, was du behauptest, dass sie offenbart.

Ganz im Gegenteil haben wir dir hier schon mehrfach belegt, dass die Kirche auf eine leere Hölle hofft. Übrigens heute wieder in der Messe

[Mariamante]

Das ist deine persönliche Einschätzung- die angesichts dessen, was die Schrift offenbart (über die ewige Hölle und Verwerfung) eine schöne Phantasie ist, die bei vielen Gefallen finden wird- mit dem was Christus durch die Schrift und die Kirche offenbart ist das allerdings nicht in Einklang zu bringen.

Oha, was offenbart die Schrift denn da? Nenn doch mal Ross und Reiter, wenn du da Wissen hast, dass die Kirche nicht kennt.

Die Schrift offenbart, dass es eine Hölle gibt, das sie ewig dauert, dass der Teufel und die Gefallenen Engel darin sind- und dass die Mörder, Kinderschänder, Götzendiener, Unbarmherzigen dort landen. Nachdem ich annehme, dass dir die Bibel bekannt ist, werden dir diese Stellen sicher nicht entgangen sein so dass ich weder Kindermädchen noch Vormund spielen muss, um die Stellen jetzt einzeln hervor zu holen. Wenn du das allerdings brauchst, dann werde ich bei späterer Gelegenheit (da die mobile Verbindung im Zug nicht immer so gut funktioniert) gerne auf einzelne Stellen eingehen.