Allaussöhnung - warum nicht?

[Stanley]

und wo sagt der Katechismus, DASS es solche Seelen gibt, die im Stand der Todsünde sterben?

 

Das steht nicht drin. Aber die Vorstellung, daß zB Magda Goebbels oder Reinhard Heydrich und etliche andere Oberschurken nicht im Stand der Todsünde gestorben sein sollten, befremdet mich doch sehr. Wenn dem so sein sollte, könnte ich nur fröhliches Sündigen empfehlen.

 

Ich weis nicht so recht. Der Gedanke mich am ende meines Lebens mit AH oder Stalin im Paradies wieder zu finden erschaudert micht auch.

Aber der Schluss daraus ist doch nicht "fröhliches Sündigen", sondern eher weiter nach dem Balken in meinem eigenem Auge zu suchen. Das wissen das ich anders bin, als jener und welcher macht micht nicht zu einem besseren Menschen sondern das auseinandersetzen mit meinen eigenen Fehlern.

Haben wir nicht genügend damit zu tun an unseren Schwächen und Inkonsequenzen zu arbeiten?

Ausserdem: Wer sind wir das wir Gott vorschreiben wollen wem er gnädig vergeben darf und wem nicht?

 

Das Paradies ergibt nur einen Sinn wenn es das Gegenstück dazu gibt. Sonst wäre die Hölle ja das reinste Paradies. Du hast natürlich recht mit der Annahme dass wir Gott nichts vorschreiben können. Gerade die Allversöhnunstheorie ist ein solches Vorschreiben an Gott, doch zumindest das Gerechtigkeitsempfinden der Kuschelchristen nicht zu stören, indem man über Hölle und Teufel den Mantel des Schweigens hüllt.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

hallo

 

Unser freier Wille endet genau dort, wo wir Gottes Gnade verlieren, oder wo wir andere Pläne verfolgen als Er.

 

Anders gesagt:

Der freie Wille des Menschen endet dort, wo der Wille Gottes beginnt.

Richtig?

Wenn dem so ist, dann müsste doch eigentlich gelten:

Da es Gottes erklärter Wille ist, alles und alle untereinander und mit sich zu versöhnen (man lese hierzu den Brief an die Kolosser), endet dort jede Willensäußerung eines Menschen, die diesem Ziel entgegensteht

 

alles Liebe

 

Angelika

Kolosser 1, 20 steht nichts von "Wille / Wollen"!

Auch im Satzteil davor (1, 19) nicht. Und nu?

 

 

Kol 1

Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

vielleicht solltest du zuerst nachlesen, ehe du was behauptest...

 

Angelika

 

Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

Die Angelika:

Nur weil man auf eine leere Hölle hofft, hält man Adolf H. noch lange nicht für heilig.

 

In einer leeren Hölle wär für Adolf auch kein Platz! Ja wo is er dann? Vielleicht darfst Du ja neben ihm auf Wolke sieben Platz nehmen.

 

habe ich davon geschrieben, dass Adolf bereits heilig gesprochen ist?

Und zu dem, wie das wohl aussehen wird von wegen Stanley, Adolf und Angelika sowie Wolke sieben und so, empfehle ich dir zur angenehmen Bibellektüre Matthäus 22, 23-30.

 

Er greift z.B. dem Urteil Gottes zum Endgericht voraus, indem er schon heute weiß, dass die Hölle nicht leer sein wird, obwohl das Endgericht noch gar nicht stattgefunden hat.

 

Du kannst Dir ja nicht vorstellen dass Gott jemanden im ewigen Feuer belässt, da er ja anscheinend nur als barmherziger Gott durchgehen kann. Da weißt Du anscheinend mehr als Gott. Will heißen du greifst dem Urteil Gottes im Endgericht voraus und willst andere belehren das gefälligst sein zu lassen. Aber ernst genommen willst Du noch werden?

 

es ist ein Unterschied, ob ich mir etwas nicht vorstellen kann, oder behaupte, dass etwas so ganz sicher nicht ist.

Ich hätte nichts dagegen, wenn Mariamante erklärte, er kann sich eine leere Hölle nicht vorstellen. Aber er geht ja weiter und meint sicher sagen zu können, dass die Hölle nicht leer ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Das Paradies ergibt nur einen Sinn wenn es das Gegenstück dazu gibt.

 

ach ja? Und Gott ergibt nur einen Sinn, wenn es das Gegenstück zu ihm gibt?

Damit ist die Existenz Gottes dann wohl abhängig von der Existenz des Teufels? Merkwürdiges Abhängigkeitsverhältnis....

 

 

Sonst wäre die Hölle ja das reinste Paradies. Du hast natürlich recht mit der Annahme dass wir Gott nichts vorschreiben können. Gerade die Allversöhnunstheorie ist ein solches Vorschreiben an Gott, doch zumindest das Gerechtigkeitsempfinden der Kuschelchristen nicht zu stören, indem man über Hölle und Teufel den Mantel des Schweigens hüllt.

 

na kuschel du mal schön in deiner Selbstgerechtigkeit weiter.

Keine Ahnung davon, was Allaussöhnung überhaupt meint, aber dumm herumschreibseln

 

Angelika

[helmut]

......Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

wer sind "die" menschen, du? von anderen solltest du nicht reden.

[Teutonius]

hallo

 

Unser freier Wille endet genau dort, wo wir Gottes Gnade verlieren, oder wo wir andere Pläne verfolgen als Er.

 

Anders gesagt:

Der freie Wille des Menschen endet dort, wo der Wille Gottes beginnt.

Richtig?

Wenn dem so ist, dann müsste doch eigentlich gelten:

Da es Gottes erklärter Wille ist, alles und alle untereinander und mit sich zu versöhnen (man lese hierzu den Brief an die Kolosser), endet dort jede Willensäußerung eines Menschen, die diesem Ziel entgegensteht

 

alles Liebe

 

Angelika

Kolosser 1, 20 steht nichts von "Wille / Wollen"!

Auch im Satzteil davor (1, 19) nicht. Und nu?

 

 

Kol 1

Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

vielleicht solltest du zuerst nachlesen, ehe du was behauptest...

 

Angelika

Im griechischen Original steht nix davon.

Theleis na mathaineis? Kann ich dir gerne helfen.

[Die Angelika]

hallo

 

Unser freier Wille endet genau dort, wo wir Gottes Gnade verlieren, oder wo wir andere Pläne verfolgen als Er.

 

Anders gesagt:

Der freie Wille des Menschen endet dort, wo der Wille Gottes beginnt.

Richtig?

Wenn dem so ist, dann müsste doch eigentlich gelten:

Da es Gottes erklärter Wille ist, alles und alle untereinander und mit sich zu versöhnen (man lese hierzu den Brief an die Kolosser), endet dort jede Willensäußerung eines Menschen, die diesem Ziel entgegensteht

 

alles Liebe

 

Angelika

Kolosser 1, 20 steht nichts von "Wille / Wollen"!

Auch im Satzteil davor (1, 19) nicht. Und nu?

 

 

Kol 1

Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

vielleicht solltest du zuerst nachlesen, ehe du was behauptest...

 

Angelika

 

Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

 

 

dann gilt deiner Meinung nach also:

 

Gottes erklärter Wille, alles und alle untereinander und mit sich zu versöhnen, findet seine Grenze dort, wo der Mensch etwas anderes will.

 

verstehe ich dich richtig?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Frank]

und wo sagt der Katechismus, DASS es solche Seelen gibt, die im Stand der Todsünde sterben?

 

Das steht nicht drin. Aber die Vorstellung, daß zB Magda Goebbels oder Reinhard Heydrich und etliche andere Oberschurken nicht im Stand der Todsünde gestorben sein sollten, befremdet mich doch sehr. Wenn dem so sein sollte, könnte ich nur fröhliches Sündigen empfehlen.

 

Ich weis nicht so recht. Der Gedanke mich am ende meines Lebens mit AH oder Stalin im Paradies wieder zu finden erschaudert micht auch.

Aber der Schluss daraus ist doch nicht "fröhliches Sündigen", sondern eher weiter nach dem Balken in meinem eigenem Auge zu suchen. Das wissen das ich anders bin, als jener und welcher macht micht nicht zu einem besseren Menschen sondern das auseinandersetzen mit meinen eigenen Fehlern.

Haben wir nicht genügend damit zu tun an unseren Schwächen und Inkonsequenzen zu arbeiten?

Ausserdem: Wer sind wir das wir Gott vorschreiben wollen wem er gnädig vergeben darf und wem nicht?

 

Das Paradies ergibt nur einen Sinn wenn es das Gegenstück dazu gibt. Sonst wäre die Hölle ja das reinste Paradies. Du hast natürlich recht mit der Annahme dass wir Gott nichts vorschreiben können. Gerade die Allversöhnunstheorie ist ein solches Vorschreiben an Gott, doch zumindest das Gerechtigkeitsempfinden der Kuschelchristen nicht zu stören, indem man über Hölle und Teufel den Mantel des Schweigens hüllt.

 

MfG

Stanley

 

Möglicherweise hast du recht, und die die Allerlösungstheorie schreibt Gott vor das er niemanden verdammen darf. Die Nur-die-guten-kommen-in-den-Himmel-Theorie schreibt Gott dagegen vor nur die erlösen zu dürfen die es, nach menschlichen Massstäben verdient haben.

Wir können es nicht wissen. Aber angesichss von Jesu sterben und auferstehen ist die vorstellung durch Gottes gnade vor der verdammniss gerettet zu werden, die für mich plausibelste. Wenn die Logik von "die guten in den Himmel und die bösen in Tod und Verdammniss" noch Wahrheit hätte, dann hätte Jesus den Tod nicht besiegen müssen.

bearbeitet 13. Dezember 2009 von Frank

[Stanley]

......Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

wer sind "die" menschen, du? von anderen solltest du nicht reden.

 

Warum? Du redest doch auch von mir. Meistens nicht gut......

 

MfG

Stanley

[helmut]

......

Das Paradies ergibt nur einen Sinn wenn es das Gegenstück dazu gibt. Sonst wäre die Hölle ja das reinste Paradies. Du hast natürlich recht mit der Annahme dass wir Gott nichts vorschreiben können. Gerade die Allversöhnunstheorie ist ein solches Vorschreiben an Gott, doch zumindest das Gerechtigkeitsempfinden der Kuschelchristen nicht zu stören, indem man über Hölle und Teufel den Mantel des Schweigens hüllt.

 

MfG

Stanley

mein und dein gerechtigkeitsempfinden ist ohne jede bedeutung.

[helmut]

......Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

wer sind "die" menschen, du? von anderen solltest du nicht reden.

 

Warum? Du redest doch auch von mir. Meistens nicht gut......

 

MfG

Stanley

aber wer sind "die" menschen von denen du etwas zu wissen glaubst?

[Stanley]

......

Das Paradies ergibt nur einen Sinn wenn es das Gegenstück dazu gibt. Sonst wäre die Hölle ja das reinste Paradies. Du hast natürlich recht mit der Annahme dass wir Gott nichts vorschreiben können. Gerade die Allversöhnunstheorie ist ein solches Vorschreiben an Gott, doch zumindest das Gerechtigkeitsempfinden der Kuschelchristen nicht zu stören, indem man über Hölle und Teufel den Mantel des Schweigens hüllt.

 

MfG

Stanley

mein und dein gerechtigkeitsempfinden ist ohne jede bedeutung.

 

Wenn dem so ist, ist der Glaube an Gott ohne jede Bedeutung.

 

MfG

Stanley

[Teutonius]

19 ὅτι ἐν αὐτῷ εὐδόκησεν πᾶν τὸ πλήρωμα κατοικῆσαι 20 καὶ δι’ αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτὸν εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι’ αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

19 Daß in Ihm fürgutbefunden alle Fülle wohnt 20 und durch Ihn herumgewandelt alles zu Ihm hin Friedensstiftung durch das Blut, Sein Kreuz, durch Ihn ob auf Erden, ob in den Himmeln.

-> Hier geht es darum, daß Alles (die Welt, Schöpfung) mit Gott versöhnt (zu Ihm hin gewandelt) wird, und zwar durch Sein Kreuz und Blut.

-> Das heißt: es geht nur duch Glauben und Taufe.

-> Jetzt überleg mal wie viele Leute nicht getauft sind...

[Stanley]

......Gott will ja auch, nur die Menschen wollen oft nicht. Leider!

 

MfG

Stanley

wer sind "die" menschen, du? von anderen solltest du nicht reden.

 

Warum? Du redest doch auch von mir. Meistens nicht gut......

 

MfG

Stanley

aber wer sind "die" menschen von denen du etwas zu wissen glaubst?

 

Ich kann nur das wissen, was mir die Menschen über sich preisgeben. Die Angelika gibt folgendes von sich preis: Und ja, ich glaube daran, dass Allaussöhnung möglich ist. Diese Aussöhnung beinhaltet dann selbstverständlich auch den Teufel. Ich erlaube mir dieser Auffassung zu widersprechen. Das ist schon alles.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

du schreibst zu Kol 1, 19 f

 

Im griechischen Original steht nix davon.

Theleis na mathaineis? Kann ich dir gerne helfen.

 

wie bitte???

 

na dann helf mir doch bitte mal und zitiere beide Verse auf Griechisch. Da bin ich jetzt aber gespannt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Teutonius]

Hallo Angelika,

Gott will nicht alle Menschen mit Sich versöhnen, Er hat Alles mit Sich versöhnt - das ist das Angebot (Vorraussetzung) der Erlösung nicht mehr nicht weniger! Das heißt Gott wendet Sich uns wieder zu und reicht uns seine Hand.

Wer Seine Hand nicht ergreift kann gerettet werden, muß aber nicht.

Und die Allerrettung - was du wohl meinst - wäre genau so eine Bevormundung Gottes, jeden in den Himmel lassen zu sollen.

So gesehen können wir uns sehr wohl auf Allaussöhnung einigen.

Aber nicht auf Allerrettungspflicht.

bearbeitet 13. Dezember 2009 von Teutonius

[Udalricus]

e) Zum Umgang mit der christlichen Rede von der Hölle

 

Herkömmlich betrifft die Rede von der Hölle meist die anderen. Nach christlichem Verständnis ist uns das letzte Urteil über andere Menschen entzogen: das steht allein Gott (im Gericht) zu.

 

Das Geheimnis des Menschen gründet im Geheimnis Gottes. Wenn von Hölle und Fegefeuer gesprochen wird, dann ist das eigene Leben in den Blick zu nehmen und die eigene Schuld klar zu sehen. Wir sind Brüder und Schwestern in der Erfahrung des Scheiterns und darin, dass uns Gottes Gnade zugesagt und geschenkt ist.

Köstlich! Ich hatte gerade ein De-ja-vu-Erlebnis: Der Professor war früher mein Kaplan. Über genau diese Themen haben wir damals auch schon heftig diskutiert.

 

 

Zum Thema: Wenn ich das richtig überblicke, werden in den Allversöhnungsgedanken mehrere verschiedene Theorien zusammen geworfen:

 

a) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht möglich.

Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wirklich.

c) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wünschenswert.

d) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wahrscheinlich.

 

Ich persönlich kann nur Version c) nachvollziehen, die anderen schauen mir nach Besserwisserei aus.

bearbeitet 13. Dezember 2009 von Udalricus

[Die Angelika]

hallo

 

19 ὅτι ἐν αὐτῷ εὐδόκησεν πᾶν τὸ πλήρωμα κατοικῆσαι 20 καὶ δι’ αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτὸν εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι’ αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

19 Daß in Ihm fürgutbefunden alle Fülle wohnt 20 und durch Ihn herumgewandelt alles zu Ihm hin Friedensstiftung durch das Blut, Sein Kreuz, durch Ihn ob auf Erden, ob in den Himmeln.

-> Hier geht es darum, daß Alles (die Welt, Schöpfung) mit Gott versöhnt (zu Ihm hin gewandelt) wird, und zwar durch Sein Kreuz und Blut.

 

 

lenk mal nicht ab.

Was steht im Text? Na?

Wenn du nämlich jetzt deine Verse auch noch in verständliches Deutsch setzt, dann bleibt es halt dabei, dass Gott Wohlgefallen daranf fand, sich in JEsus Christus in seiner ganzen Fülle zu zeige, um durch diesen JEsus Christus alles mit sich zu versöhnen. Den Frieden gestiftet hat JEsus am Kreuz durch sein Blut.

 

Ergo: Das erklärte Ziel Gottes ist Allaussöhnung.

Möchtest du dem angesichts dieser Verse widersprechen?

 

Erst wenn du mir diese Frage beantwortest, werde ich zum Rest deines Postings was schreiben.

Denn erstmal ging es darum, was das erklärte Ziel, der Wille Gottes ist.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Die Angelika gibt folgendes von sich preis: Und ja, ich glaube daran, dass Allaussöhnung möglich ist. Diese Aussöhnung beinhaltet dann selbstverständlich auch den Teufel. Ich erlaube mir dieser Auffassung zu widersprechen. Das ist schon alles.

 

dann halt du das meinetwegen nicht für möglich, obwohl JEsus Christus uns gesagt hat, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

hallo

 

19 ὅτι ἐν αὐτῷ εὐδόκησεν πᾶν τὸ πλήρωμα κατοικῆσαι 20 καὶ δι’ αὐτοῦ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτὸν εἰρηνοποιήσας διὰ τοῦ αἵματος τοῦ σταυροῦ αὐτοῦ, δι’ αὐτοῦ εἴτε τὰ ἐπὶ τῆς γῆς εἴτε τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

19 Daß in Ihm fürgutbefunden alle Fülle wohnt 20 und durch Ihn herumgewandelt alles zu Ihm hin Friedensstiftung durch das Blut, Sein Kreuz, durch Ihn ob auf Erden, ob in den Himmeln.

-> Hier geht es darum, daß Alles (die Welt, Schöpfung) mit Gott versöhnt (zu Ihm hin gewandelt) wird, und zwar durch Sein Kreuz und Blut.

 

 

lenk mal nicht ab.

Was steht im Text? Na?

Wenn du nämlich jetzt deine Verse auch noch in verständliches Deutsch setzt, dann bleibt es halt dabei, dass Gott Wohlgefallen daranf fand, sich in JEsus Christus in seiner ganzen Fülle zu zeige, um durch diesen JEsus Christus alles mit sich zu versöhnen. Den Frieden gestiftet hat JEsus am Kreuz durch sein Blut.

 

Ergo: Das erklärte Ziel Gottes ist Allaussöhnung.

Möchtest du dem angesichts dieser Verse widersprechen?

 

Erst wenn du mir diese Frage beantwortest, werde ich zum Rest deines Postings was schreiben.

Denn erstmal ging es darum, was das erklärte Ziel, der Wille Gottes ist.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Gottes erklärtes Ziel ist also die Allversöhnung. Dann erklärst Du mir sicherlich Matthäus 25.41, aber so dass noch etwas Logik in Deine Argumentation reinpasst. Danke.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

Gott will nicht alle Menschen mit Sich versöhnen, Er hat Alles mit Sich versöhnt

 

sorry, das ist mir jetzt zu verquer gedacht.

Was bedeutet für dich denn Versöhnung?

Augenscheinlich etwas Anderes als für mich...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

hallo

 

Die Angelika gibt folgendes von sich preis: Und ja, ich glaube daran, dass Allaussöhnung möglich ist. Diese Aussöhnung beinhaltet dann selbstverständlich auch den Teufel. Ich erlaube mir dieser Auffassung zu widersprechen. Das ist schon alles.

 

dann halt du das meinetwegen nicht für möglich, obwohl JEsus Christus uns gesagt hat, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich würde auch sagen, dass das grundsätzlich möglich ist. Aber das ist nicht Inhalt unseres Glaubens. Also kann man als anständiger Katholik auch die Position Stanleys vertreten. Die Möglichkeit oder Unmöglichkeit ist unter Katholiken frei diskutierbar.

 

Problematisch ist es allerdings, wenn jemand definitiv behauptet: Niemand wird in die Hölle kommen.

[jet]

hallo

 

da ist vom Ende aller Tage die Rede. Und es ist die Rede von einem Baum mit Blättern zum Heil der Völker.

Möchtest du nun also erklären, dass das Reich Gottes nur auf einer winzigen Insel der Glückseligkeit mit göttlich verordneter Bewusstseinsverengung errichtet werde, während ansonsten überall Heulen und Zähneknirschen herrsche?

Ja wieso singe ich denn dann an Ostern "Tod, wo bleibt dein Schrecken?". Die Frage wäre dann ja ganz einfach zu beantworten. Der SChrecken des Todes bliebe dann überall auf der ganzen Welt erhalten mit Ausnahme dieses winzigen Gottesreichchens. O ja, so stelle ich mir die Herrschaft Gottes vor, ein HErrscherchen, das sich auf einen Mikrokosmos zurückzieht und alles Übrige auf ewige Zeiten in höllischer Qual belässt.

Na dann ist es aber mit der Durchsetzung des göttlichen Willens, der durch Jesus CHristus alles versöhnen wollte, nicht weit her. das kann dieses arme Gottchen wohl wegen uns mächtigen Menschen nicht durchsetzen.

Sorry, sowas nenne ich Pervertierung des Verhältnisses Gott - Mensch

Weil Jesus Dich als Christin gerettet hat.

 

das ist mir dann aus deiner Warte betrachtet doch zu viel der Heilssicherheit. SChließlich erklärst du doch, dass man die Existenz der Hölle sehr ernst nehmen muss, dann darf ich mir auch nicht so sicher sein, dass ich, weil ich halt Christin bin, gerettet bin.

Wie der gute Chryso mir hier so schön erklärt hatte, ist das der christliche Glauben: das Vertrauen auf die Wirksamkeit der Erlösung durch den Christus. Genau dieses Vertrauen rettet mich als Vertrauenden vulgo Glaubenden wie Paulus in Röm 3 erklärt. Sicher, sollte man das nicht in den falschen Hals kriegen: wenn man denn so ein Glaubender ist, lebt und wirkt man auch entsprechend. Was von Potemkinschen Dörfern in Sachen Glauben zu halten ist, steht ja dann in Jak 2.

2. die Souveränität Gottes in Kombination mit dem Thema Prädestination. Wen Gott auswählt, um in ihm den heiligen Geist wirken zu lassen. ist seine souveräne Entscheidung.

Momentan befasse ich mich mit Karl Barth: Gott ist der "ganz Andere", unverfügbar.

 

dazu brauche ich keinen Karl Barth.

Ganz recht, . Ich krieg hier schon Wolfgang'sche Anwandlungen.

Von den Grossen kann man aber trotzdem gut lernen.

 

Das lese ich schon aus der Bibel heraus.

Aber weil Gott eben der "ganz Andere", der Unverfügbare ist, sollte ich mich hüten. meine erbsenzählerischen Gerechtigkeitsvorstellungen auf ihn zu übertragen. Freilich mag es mir ungerecht vorkommen, dass ein Pol Pot, der vielleicht im allerletzten Augenblick im Angesicht Gottes sein Tun bereut, in den Himmel kommen sollte. Aber da habe ich halt Gottes Souveränität zu respektieren(vgl hierzu das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg)

Es ist ja nicht so als dass wir die Bibel nicht hätten: Röm 3,20 ...Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Du überdehnst mit Deiner Auslegung das Gleichniss aus Mt 20.

 

3. Wir haben doch die Erfahrung des Sozialismus gemacht. Ist das schon sooo lange her als das man sich da nicht mehr dran erinnern kann? Es reicht nicht auf den guten Willen der Leute zu setzen.

 

richtig. Genau das sagt auch Jesus, wenn er den entsetzten Jüngern, die ihn fragen, wer denn da noch errettet werden könne, erklärt, dass das bei Menschen nicht möglich, wohl aber bei Gott möglich wäre. Da muss man auf Gott setzen und nicht auf dämonische Angstmacherei.

Ja, ganz recht, auf Gott setzen, DANN UND NUR DANN braucht man keine Angst mehr zu haben.

Was kommt jetzt? , genau Joh 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wer nicht auf Jesus setzt, kommt eben nicht zum Vater.

 

4. Nochmal zur Auslegung von Offb 22,3: die von Dir zitierte Szene spielt im himmlischen Jerusalem, die mit 21,9 anfängt, eben nach dem vollzogenen Endgericht. Aber bitte beachte 20,15 und 21,8, in der geschildert wird wie die Gerichteten (nicht im Buch des Lebens) in den Feuersee geworfen werden (sog. 2. Tod).

 

das Endgericht scheint da keineswegs schon abgeschlossen zu sein.Sonst bräuchte es kaum mehr einen Baum mit Blättern zur Heilung der Völker. Erst mit der Heilung der Völker ist das GEricht abgeschlossen

Lies bitte nochmal Kapitel 22 genau:

 

1 Und er zeigte mir einen Strom, das Wasser des Lebens, klar wie Kristall; er geht vom Thron Gottes und des Lammes aus.

2 Zwischen der Straße der Stadt und dem Strom, hüben und drüben, stehen Bäume des Lebens. Zwölfmal tragen sie Früchte, jeden Monat einmal; und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.

 

ja was muss denn da noch geheilt werden, wenn angeblich das Endgericht schon vorbei ist???

Ok, Offb 22,2 ist was zum knacken. Wie man in der EÜ leicht sieht, ist das ein Zitat aus Ez 47,12 - Gen 2,9. Es ist also derselbe Baum.

Dieser Baum stand schon vor dem Sündenfall zur Verfügung und von ihm durfte gegessen werden, was aber auch nicht half die Sünde zu vermeiden, wie man in Gen 3 lesen darf. Von ihm isst man offensichtlicherweise, wenn man im Heil IST.

Die Heilung besteht dann wohl eher in der Tröstung der Geretteten (21,4 "Abwischen der Tränen"), die wegen ihres Glaubens verfolgt wurden.

 

Die Heilung besteht aber nicht in der Bewahrung vor der Sünde oder der Heilung von der Neigung zur Sünde. Dazu besteht dann keine Notwendigkeit mehr. Die Heilsgeschichte hat dann ihr seliges Ende gefunden.

 

Die Offb ist ein Trostbuch für die in der Verfolgung lebenden Christen, wie man in fast allen auch nur ansatzweise kommentierten Ausgaben lesen darf.

 

Die häufige Ernte steht schlicht für die Fülle und den Reichtum beim Leben im himmlischen Jerusalem.

 

Von wegen Inselchen: Das himmlische Jerusalem ist ein Würfel mit etwa 2200km Kantenlänge (!!) nach 21,16.

Und der Baum und seine Früche aus 22,2 steht wohl eher für die Fülle und den Reichtum im Himmel nach dem vollzogenen Endgericht aus 20,11-15.

 

Bitte immer Textumfeld beachten!

 

nun im Vergleich zum Kosmos ist das sehr wohl ein Inselchen. Wie du auf diese Zahlen für das himmlische Jerusalem kommst, ist mir schleierhaft. Kann es sein, dass du da die Offenbarung als apokalyptische Literatur etwas arg wörtlich nimmst?

Alles ist relativ . Für irdische Verhältnisse - und DAS ist ja die Bühne für das heilsgeschichtliche Drama - ist das schon recht gewaltig. Da das Unversum als Maßstab zu nehmen ist unangemessen. Was Gott mit Ausserirdischen macht/gemacht hat, ist jetzt hier mal "out of scope".

 

Sicher ist die Angabe 12000 Stadien symbolisch zu nehmen. Trotzdem: es soll gesagt werden, dass es gewaltig ist.

Die Umrechnung Stadion -> km überlass ich mal der Theologin .

[Stanley]

hallo

 

Die Angelika gibt folgendes von sich preis: Und ja, ich glaube daran, dass Allaussöhnung möglich ist. Diese Aussöhnung beinhaltet dann selbstverständlich auch den Teufel. Ich erlaube mir dieser Auffassung zu widersprechen. Das ist schon alles.

 

dann halt du das meinetwegen nicht für möglich, obwohl JEsus Christus uns gesagt hat, dass bei Gott nichts unmöglich ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Gott sendet seinen Sohn, der opfert sich am Kreuz für die Sünden der Menschen um den Willen des Vaters zu erfüllen, nachdem er die Menschen zur Umkehr gerufen hat. Nachdem der Sohn das alles vollbracht hat, erteilt der Vater die Generalabsolution über den Teufel und zeigt seinem Sohn die lange Nase. Was für ein Gottesbild soll denn das sein? Deins? Kann ich kaum glauben.

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

hallo

 

Zum Thema: Wenn ich das richtig überblicke, werden in den Allversöhnungsgedanken mehrere verschiedene Theorien zusammen geworfen:

 

a) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht möglich.

 

offensichtlich überblickst du es nicht richtig. Denn es wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass diese Möglichkeit auch von Allaussöhnungshoffenden als ernsthafte Möglichkeit ins Auge gefasst wird

 

Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wirklich.

 

wie meinen? nebenbei, es geht um endlose Höllenqual in der Ewigkeit. Dass es Hölle gibt, bestreitet vermutlich gar niemand hier.

 

c) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wünschenswert.

 

na da werden wir uns ja wohl hoffentlich noch einig sein!

 

d) Dass Menschen in die Hölle kommen, ist nicht wahrscheinlich.

 

Woher nimmst du das?

Vielmehr ist es so, dass wir letztlich alle ohne Ausnahme nichts weiter als die Hölle verdient hätten.

 

Ich persönlich kann nur Version c) nachvollziehen, die anderen schauen mir nach Besserwisserei aus.

 

freilich, wenn man so oberflächlich liest wie du, muss das nach Besserwisserei ausssehen, insbesondere das, was hier gar nicht geschrieben, sondern nur von dir besserwisserisch behauptet wurde als Allaussöhnungsgedanken.

Vielleicht solltest du besser das lesen, was Allaussöhnungshoffende dazu an Gedanken geäußert haben, als das, was die Gegner dieser Hoffnung als Allaussöhnungsgedanken kolportieren

 

alles Liebe

 

Angelika