Gott und Recht

[Guido]

Womit wir bei Noah angelangt wären.

Eine weitere Geschichte, die nicht zum christlichen Gott passt (eigentlich passen 99,2% des Alten Testamentes nicht dazu)

Markyonist!

[GermanHeretic]

Was soll da noch eine Umfrage ob er das darf?

Ich will mir ein Bild über die Gedankenwelt der Leute hier machen. Ich habe noch eine weitere Frage in petto, möchte aber erstmal sehen, wie das Ergebnis ausschaut, wenn vielleicht mehr als 10 Leute abgestimmt haben.

 

Willst Du dich bei Gott mit einer Unterschriftenliste von mykath. beschweren?

Pfff.

[Werner001]

Womit wir bei Noah angelangt wären.

Eine weitere Geschichte, die nicht zum christlichen Gott passt (eigentlich passen 99,2% des Alten Testamentes nicht dazu)

Markyonist!

Echt? Markions Häresie war, dass er das Offensichtliche ausgesprochen hat? Das wusste ich nicht.

 

Werner

[rorro]

Ja, hat er.

 

Warum?

 

Weil er Gott ist.

[Aussteiger]

Nicht so einfach zu beantworten. Hängt stark von der Sichtweise und vom Gottesverständnis ab.

 

Aus einer griechisch-philosophisch (a la Platon) geprägten Sichtweise - also von einem idealen Gottesbild ausgehnd - könnte man sagen: ja, Gott hat das Recht, er ist schließlich allmächtig, hat alles erschaffen... Dann kommt man aber auch schnell wieder in Konflikt mit dem Menschen als (willenlose) Marionette.

 

 

Aus der alttestamentlich-biblischen Sichtweise heraus (Gott als Bundes-Herr) - auch ein Ja (allerding anders gefärbt als oben). Gott als Bundes-Herr, der Menschen in den Dienst ruft (in der konkreten Situation, nicht allgemein-statisch gesehen). Er gibt ihnen den (inneren) Anstoß dazu, in seinem Sinne an anderen retterisch zu handeln (=ihnen zu helfen).

In diesem Sinne: ja, er hat das Recht, bzw. er tut es. Aber er ist kein idealer-Strippenzieher wie oben gesehen.

[GermanHeretic]

Ich habe jetzt drei Begründungen gehört, wieso (ein) Gott besagtes Recht hätte, von denen ich zwei antizipiert hatte. (Also die zwei, die tatsächlich Begründungen sind, die erste ist keine wirkliche.)

 

1. Weil es Gott ist.

Das verlagert die Frage nur darauf, wieso ein solches Recht automatisch zum Wesen (eines) Gottes gehören sollte. Eigentlich ist das so schlau, wie auf die Frage "Warum sind Feuerwehrautos rot?" zu antworten "weil es Feuerwehrautos sind".

 

2. Weil er die Macht dazu hat.

Auch wenn dem eine hypothetische normative Kraft des Faktischen nicht abzusprechen ist, bedeutet es in der Konsequenz, wer die Macht hat, hat das Recht, wer mehr Macht hat, hat mehr Rechte und wer alle Macht hat, hat auch alles Recht. Das ist selbst für christliche Verhältnisse unethisch.

 

3. Weil er der Schöpfer aller ist.

Das bedeutet also, wer jemanden in die Welt setzt, darf mit ihm nach Gutdünken verfahren. Das ist im Prinzip genau die Denkweise, die Menschen dazu bringt, sich im Recht zu fühlen, wenn sie ihre Tochter totschlagen, weil die sich den Falschen angelacht hat.

 

Gibt es echt keinen besseren Grund?

[Flo77]

Gibt es echt keinen besseren Grund?

Du hast bei allen drei Antworten ausser acht gelassen, ob es eine von Gott zu respektierende Ethik gibt.

 

Ohne Ethik landet man allerdings meiner Meinung nach immer bei dem faktischen Recht des Stärkeren bzw. der Logik der Umstände.

 

Ob und wie ein Schöpfer oder ein Gott (wobei man hier dann zu der Frage kommt, was einen Gott zum Gott macht) seine Macht nutzt ist eine Frage seines Willens und dieser Willen kann nur beeinflusst sein von seiner immanenten Ethik von den äußeren Umständen. Wobei mir im Augenblick kein Szenario einfällt, daß unseren Ich-bin-da zu einer Handlung zwingen könnte, die gegen seine eigene Ethik verstößt.

 

Punkt 1 und 2 sind mMn nur ein einziger Punkt. Nämlich die Frage nach der Macht.

 

Punkt 3 ist die Frage nach der Macht kombiniert mit der Frage nach der Verantwortung.

 

Ob sich allerdings ein Gott (gerade einer wie unserer) vor etwas anderem als sich selbst rechtfertigen muss ist eine Frage, die man wohl kaum befriedigend beantworten kann.

[Gallowglas]

Gibt es echt keinen besseren Grund?

 

Es kann eigentlich keinen Grund geben, da die Gottesvorstellung ja dazu geschaffen wurde, um Gesetze zu legitimieren, nicht umgekehrt ...

[rorro]

Ich habe jetzt drei Begründungen gehört, wieso (ein) Gott besagtes Recht hätte, von denen ich zwei antizipiert hatte. (Also die zwei, die tatsächlich Begründungen sind, die erste ist keine wirkliche.)

 

1. Weil es Gott ist.

Das verlagert die Frage nur darauf, wieso ein solches Recht automatisch zum Wesen (eines) Gottes gehören sollte. Eigentlich ist das so schlau, wie auf die Frage "Warum sind Feuerwehrautos rot?" zu antworten "weil es Feuerwehrautos sind".

 

Rechte werden einem gegeben. Wer sollte Gott ein Recht geben?

bearbeitet 16. Dezember 2009 von rorro

[theologie-der-vernunft.de]

Die Art und Weise, wie hier in völlig menschlicher Weise über persönliche Gottesvorstellungen/-bilder diskutiert wird, statt über den personalen Urgrund allen kreativen=schöpferischen Seins, den Un-sagbaren/-bestimmbaren/-abbildbaren des Anfangs (der Arche), ist himmelschreiend.

 

Aber das ist die Folge, wenn man Mythen/Buchstabenpredigten für das schöpfungswirksame Wort hält, auf persönliche Stimmen hört, statt auf kreative=schöpferische Bestimmung.

 

Gott hilf: Du kannst mit den von Dir aufgeklärten Menschen doch nicht solchen Unsinn machen, sie weit hinter Hiob zurückführen und dann an Deiner All-macht/-güte oder gar an Dir zweifeln lassen.

bearbeitet 16. Dezember 2009 von theologie-der-vernunft.de

[Guido]

Gott hat bei Hiob den Teufel nicht gehindert, aber ihm nicht selbst die Pest geschickt. Im übrigen halte ich das ganze Buch für fragwürdig, aber das ist ein anderes Thema.

 

Bei Hiob ging es um eine Wette zwischen Gott und Teufel, reine Angeberei .. da wurde die alte Vorstellung des Menschen als Spielball zur Unterhaltung der Götter in die Bibel übernommen ... was aber nicht das einzige Mal war

Bei wem kann ich mich beschweren, dass ich mich als Spielball zur Unterhaltung von Gott und dem Teufel fühle?

[Stanley]

Ich habe jetzt drei Begründungen gehört, wieso (ein) Gott besagtes Recht hätte, von denen ich zwei antizipiert hatte. (Also die zwei, die tatsächlich Begründungen sind, die erste ist keine wirkliche.)

 

1. Weil es Gott ist.

Das verlagert die Frage nur darauf, wieso ein solches Recht automatisch zum Wesen (eines) Gottes gehören sollte. Eigentlich ist das so schlau, wie auf die Frage "Warum sind Feuerwehrautos rot?" zu antworten "weil es Feuerwehrautos sind".

 

2. Weil er die Macht dazu hat.

Auch wenn dem eine hypothetische normative Kraft des Faktischen nicht abzusprechen ist, bedeutet es in der Konsequenz, wer die Macht hat, hat das Recht, wer mehr Macht hat, hat mehr Rechte und wer alle Macht hat, hat auch alles Recht. Das ist selbst für christliche Verhältnisse unethisch.

 

3. Weil er der Schöpfer aller ist.

Das bedeutet also, wer jemanden in die Welt setzt, darf mit ihm nach Gutdünken verfahren. Das ist im Prinzip genau die Denkweise, die Menschen dazu bringt, sich im Recht zu fühlen, wenn sie ihre Tochter totschlagen, weil die sich den Falschen angelacht hat.

 

Gibt es echt keinen besseren Grund?

 

Als aufgeklärter Heide wirst Du sicherlich bald die Lösung gefunden haben.

 

MfG

Stanley

[Aussteiger]

Ich habe jetzt drei Begründungen gehört, wieso (ein) Gott besagtes Recht hätte, von denen ich zwei antizipiert hatte. (Also die zwei, die tatsächlich Begründungen sind, die erste ist keine wirkliche.)

 

1. Weil es Gott ist.

Das verlagert die Frage nur darauf, wieso ein solches Recht automatisch zum Wesen (eines) Gottes gehören sollte. Eigentlich ist das so schlau, wie auf die Frage "Warum sind Feuerwehrautos rot?" zu antworten "weil es Feuerwehrautos sind".

 

Wenn dem einer zustimmt: Gott gibt es. dann stimmt obige Aussage für ihn so. Einfsch so. Einfach als eine Art Naturgesetz. Ist so. Kann man nicht begründen.

Genauso wie ich nicht begründen kann, dass es magnetische Kräfte gibt, dass Licht gleich Welle und Teilchen ist, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Ist einfach so.

Und ich kann es nicht begreifen - aber ich kann es erfahren. Und ich kann es mir nutzbar machen, dass es mir Hilfe ist im Leben.

 

So ähnlich sehe ich es mit Gott. Kann ch nicht erkläre. Ist einfach so. Ist einfach da. Ist erfahrbar. Ist mir Hilfe im Leben.

[AndreasB]

Hat (ein) Gott das Recht, mit den Menschen zu machen, was immer er will?

Im Beitrag eine Begründung wäre nett. Ich geb' meinen Senf später dazu.

Ja, hat er, weil es keine Instanz über ihm gibt, die es verbieten könnte. Da befindet sich Gott im rechtsfreien Raum (Tja, Herr Ziercke, das hätten sie nicht gedacht, dass Gott womöglich Anarchist ist, wenn nicht gar ...)

[tribald_old]

Hat (ein) Gott das Recht, mit den Menschen zu machen, was immer er will?

Im Beitrag eine Begründung wäre nett. Ich geb' meinen Senf später dazu.

Ja, hat er, weil es keine Instanz über ihm gibt, die es verbieten könnte. Da befindet sich Gott im rechtsfreien Raum (Tja, Herr Ziercke, das hätten sie nicht gedacht, dass Gott womöglich Anarchist ist, wenn nicht gar ...)

 

 

Hm, in der Tat, als Anarchist könnte ich mir diesen Gott vorstellen. So wie diese Welt funktioniert, ja, das wäre eine Erklärung. Von so einem allerdings irgendwelche Heilsversprechungen als glaubhaft anzunehmen, naja, das bedarf schon sehr großem Gottvertrauen.

 

 

Das als annehmbare Möglichkeit recht interessant findend...............tribald

[Gallowglas]

Gott hat bei Hiob den Teufel nicht gehindert, aber ihm nicht selbst die Pest geschickt. Im übrigen halte ich das ganze Buch für fragwürdig, aber das ist ein anderes Thema.

 

Bei Hiob ging es um eine Wette zwischen Gott und Teufel, reine Angeberei .. da wurde die alte Vorstellung des Menschen als Spielball zur Unterhaltung der Götter in die Bibel übernommen ... was aber nicht das einzige Mal war

Bei wem kann ich mich beschweren, dass ich mich als Spielball zur Unterhaltung von Gott und dem Teufel fühle?

 

Bei denen, welche dir den Floh der Existenz eines "Gottes" ins Ohr gesetzt haben ...

[Mariamante]

1. Weil es Gott ist.

Das verlagert die Frage nur darauf, wieso ein solches Recht automatisch zum Wesen (eines) Gottes gehören sollte. Eigentlich ist das so schlau, wie auf die Frage "Warum sind Feuerwehrautos rot?" zu antworten "weil es Feuerwehrautos sind".

Als Schöpfer der voller Weisheit ist und voller Liebe hätte Gott prinzipiell das "Recht" mit den Geschöpfen nach seinem Willen zu verfahren. Da Gott dem Menschen die freie Entscheidung geschenkt hat und sie respektiert "verfügt" Gott aber nicht über den Menschen, sondern beläßt ihm in den geschöpflichen Grenzen die Freiheit.

2. Weil er die Macht dazu hat.

Auch wenn dem eine hypothetische normative Kraft des Faktischen nicht abzusprechen ist, bedeutet es in der Konsequenz, wer die Macht hat, hat das Recht, wer mehr Macht hat, hat mehr Rechte und wer alle Macht hat, hat auch alles Recht. Das ist selbst für christliche Verhältnisse unethisch.

Wer Gott auseinanderdividiert oder über Gott und dessen Verhalten richten will, agiert sowieso schon mal verkehrt- dessen sollte man sich bewußt sein. Denn woher könnte der Mensch die Weisheit und Einsicht nehmen, Gottes Handeln bis in die letzte Konsequenz zu verstehen- es sei denn, Gott offenbart es ihm. An sich sind also die Gedanken des Menschen über Gottes Handeln und Recht immer in der Gefahr jener Hybris, die sich über Gott erhebt. Über Gott richten zu wollen halte ich für ein unzulässiges Verfahren.

3. Weil er der Schöpfer aller ist.

Das bedeutet also, wer jemanden in die Welt setzt, darf mit ihm nach Gutdünken verfahren. Das ist im Prinzip genau die Denkweise, die Menschen dazu bringt, sich im Recht zu fühlen, wenn sie ihre Tochter totschlagen, weil die sich den Falschen angelacht hat.

Die Schlußfolgerung ist deswegen verkehrt, weil KEIN MENSCH wirklich Schöpfer der eigenen Kinder ist.

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Mariamante

[GermanHeretic]

Wer Gott auseinanderdividiert oder über Gott und dessen Verhalten richten will, agiert sowieso schon mal verkehrt- dessen sollte man sich bewußt sein. Denn woher könnte der Mensch die Weisheit und Einsicht nehmen, Gottes Handeln bis in die letzte Konsequenz zu verstehen- es sei denn, Gott offenbart es ihm. An sich sind also die Gedanken des Menschen über Gottes Handeln und Recht immer in der Gefahr jener Hybris, die sich über Gott erhebt. Über Gott richten zu wollen halte ich für ein unzulässiges Verfahren.

Wieso eigentlich? Zum Richten braucht man nicht alles verstehen, die moralische Einschätzung der Handlung als solche ist zunächst der primäre Maßstab zur Bewertung, dann die äußeren Umstände, dann das Motiv.

Daß ein Gott nicht gleichzeitig Maßstab für sein eigenes Handeln sein kann, hat bereits Platon einsichtig dargelegt. Und so offensichtlich unmoralische Handlungen wie die Sintflut, die ägyptischen Plagen und die Verarsche Hiobs werden nicht dadurch moralisch, daß ein Gott des Rechts und der Moral sie begeht.

[Mariamante]

Wieso eigentlich? Zum Richten braucht man nicht alles verstehen, die moralische Einschätzung der Handlung als solche ist zunächst der primäre Maßstab zur Bewertung, dann die äußeren Umstände, dann das Motiv.

Wenn ein Richter über eine Tat urteilt, muss er eigentlich schon die Umstände kennen, auch die Motive - um ein möglichst "gerechtes" Urteil zuwege zu bringen. Aber ob es bei dem "Urteilen über Gott" wirklich um Gerechtigkeit geht oder mehr um Selbstgerechtigkeit, um die eigene Rechtfertigung- z.B. die Rechtfertigung dafür, warum man einen "solchen" Gott ablehnt?

Daß ein Gott nicht gleichzeitig Maßstab für sein eigenes Handeln sein kann, hat bereits Platon einsichtig dargelegt. Und so offensichtlich unmoralische Handlungen wie die Sintflut, die ägyptischen Plagen und die Verarsche Hiobs werden nicht dadurch moralisch, daß ein Gott des Rechts und der Moral sie begeht.

Dazu wäre mal zu klären, ob die sogenannten Plagen und Sinflut so wie die Aussagen um Hiob so geschehen sind wie es geschildert ist. Ich halte z.B. die Sünde, die Bosheit der Menschen und Satan eher für die Ursache der Plagen. Das ungerechte Menschen der Handeln beeinflußt die Schöpfung - und es ist zuerst ein wenig unbedacht, Gott die "Alleinverantwortung" zuzuschieben- zum zweiten frage ich mich, ob die irdischen Katastrophen die größte Plage sind oder die bösen Taten und Konsequenzen (Hölle) - und dass möglicherweise der vorzeitige irdische Tod den ewigen verhindern könnte??? Weil wir das also nicht exakt wissen - ist selbst die Beurteilung der sogenannten Katastrophen mit der Gefahr von Fehlurteilen verbunden. bearbeitet 17. Dezember 2009 von Mariamante

[GermanHeretic]

Dazu wäre mal zu klären, ob die sogenannten Plagen und Sinflut so wie die Aussagen um Hiob so geschehen sind wie es geschildert ist.

Nein, ist es nicht. Daß das nicht so wie beschrieben geschehen ist, liegt für Menschen mit klarem Verstand und offenem Blick auf die Fakten auf der Hand. Diese Mythen vermitteln, so wie alle anderen auch, keine historischen Fakten sondern ein Bild auf den handelnden Gott und damit auf die Wertmaßstäbe derjenigen, die ihn verehren bzw. an ihn glauben.

Und welches Licht wirft es auf Leute, die es für richtig halten, Babys abzuschlachten, nur weil ein Mächtiger nicht so spurt, wie es ein noch Mächtigerer gerne hätte? Bzw. die dies für richtig halten, wenn es nur der Richtige ausführt. Das gilt es klären.

[DonGato]

Gibt es echt keinen besseren Grund?

 

Es kann eigentlich keinen Grund geben, da die Gottesvorstellung ja dazu geschaffen wurde, um Gesetze zu legitimieren, nicht umgekehrt ...

 

Da habe ich mich wohl bis jetzt immer geirrt ... Ich dachte immer, der Glaube an Gott sein Ausdruck der Hoffnung, dass letztendlich das Universum Verstehbar sei, aber eben nicht fuer die Menschen ...

 

Aber ansonsten geben ich Dir Recht: Es gibt einfach keinen Grund. Das ist voellig analog zur Frage "Welchen Grund hatte Gott, die Menschen zu schaffen?" War es richtig, dass er es getan hat? Hatte Gott ueberhaupt das Recht dazu? Und wenn - wie immer gesagt wird - die Menschen Abbild Gottes sind, dann schaut man sich mal die Motive der Menschen an. Mit gewissen Einschraenkungen koennte man dann einen Analogieschluss auf Gott machen. Menschen machen einfach alles, was moeglich ist, weil es ihnen moeglich ist - voellig egal wie auch immer die Folgen ihres Tun sind. Warum soll Gott das nicht genauso machen?   

 

 

A mi mode de ver,

 

DonGato.

[tribald_old]

. Menschen machen einfach alles, was moeglich ist, weil es ihnen moeglich ist - voellig egal wie auch immer die Folgen ihres Tun sind. Warum soll Gott das nicht genauso machen?   

 

 

A mi mode de ver,

 

DonGato.

 

Also ist er tatsächlich ein Anarchist. Der Gedanke gefällt mir. Dazu passt allerdings überhaupt nicht die Abfolge von Ritualen in den Kirchen. Das müsste doch eher einem spontanen Happening gleichen. Bei dem Gott. Das sollten die Gläubigen schnellstens ändern. Da kämen zwar auch nicht mehr Leute zu zuschauen oder gar mitmachen, aber es wäre wohl eher am Geist Gottes dran.

 

mal so vorschlagend.................tribald

bearbeitet 17. Dezember 2009 von tribald

[Gallowglas]

Da habe ich mich wohl bis jetzt immer geirrt ... Ich dachte immer, der Glaube an Gott sein Ausdruck der Hoffnung, dass letztendlich das Universum Verstehbar sei, aber eben nicht fuer die Menschen ...

Fast, das Gerüst Religion dient dazu, das, was man aus Unwissenheit (noch) nicht versteht, irgendwie erklärbar zu machen. Schließlich ist es für viele einfacher, an irgendwelchen Hokuspokus zu glauben, als sich einzugestehen, daß man etwas nicht verstehen/erklären kann.

In das Bild passen dann auch wunderbar die Götterfiguren (bzw. Teufel/Dämonen) mit denen die Gründer der Religionen ihre (zugegeben oftmals zu den Zeiten notwendigen und sinnvollen) Regelwerke legitimieren konnten. (Wenn ihr euch nicht an die und die Regel haltet, wird "Gott" euch strafen .. die Halbe Bibel besteht aus solchen Situationen)

 

Aber ansonsten geben ich Dir Recht: Es gibt einfach keinen Grund. Das ist voellig analog zur Frage "Welchen Grund hatte Gott, die Menschen zu schaffen?" War es richtig, dass er es getan hat? Hatte Gott ueberhaupt das Recht dazu? Und wenn - wie immer gesagt wird - die Menschen Abbild Gottes sind, dann schaut man sich mal die Motive der Menschen an. Mit gewissen Einschraenkungen koennte man dann einen Analogieschluss auf Gott machen. Menschen machen einfach alles, was moeglich ist, weil es ihnen moeglich ist - voellig egal wie auch immer die Folgen ihres Tun sind. Warum soll Gott das nicht genauso machen?   

 

 

A mi mode de ver,

 

DonGato.