Unterschiede: sakramentale, unauflösliche, nicht-sakramentale Ehe?

[Flo77]

Sakramentaltheologisch natürlich.

 

Das Kirchenrecht ist eine Krücke, die hier nicht mehr trägt. Denn das Recht kann nur dem Sakrament dienen, aber nie das Sakrament dem Recht folgen.

[Chrysologus]

Wann glaubst Du denn?

Wenn man nicht mehr im gleichen Sinn wie ein ehemaliger US-Präsident wahrheitsgemäß sagen kann "i did not have sex with that woman"

Interessant wäre, ob der Vollzug der Ehe zwinged nach der Eheschliessung stattfinden muss, oder ob ein vorweggenommener Vollzug auch gilt.

 

Werner

 

Es geht nur um den Vollzug nach der Eheschließung, der vorher ist irrelevant.

[Werner001]

Wann glaubst Du denn?

Wenn man nicht mehr im gleichen Sinn wie ein ehemaliger US-Präsident wahrheitsgemäß sagen kann "i did not have sex with that woman"

Interessant wäre, ob der Vollzug der Ehe zwinged nach der Eheschliessung stattfinden muss, oder ob ein vorweggenommener Vollzug auch gilt.

 

Werner

 

Es geht nur um den Vollzug nach der Eheschließung, der vorher ist irrelevant.

Tja, aber was ist die Eheschliessung?

Da Nicht-Katholiken nicht an die Formpflicht gebunden sind, genügt bei denen ja dann, dass sie Ehekonsens haben und "vollziehen".

Ein Standesbeamter ist überflüssig.

Damit laufen ziemlich viele Ehesakramente durch die Welt, von denen kein Mensch weiss.

Und das schönste: Wenn dann so einer (*) noch konvertiert, wird er noch ein zweites Mal kirchlich getraut und glaubt, das wäre sakramental, dabei ist es nichts als Unzucht, weil er ja schon unwissentlich sakramental verheiratet ist.

 

Das wird beim Jüngsten Gericht ein schönes Durcheinander geben.

 

Werner

 

(*) Ehekonsens, Vollzug, aber dann doch nicht zum Standesamt aus welchem Grund auch immer

[Chrysologus]

Wann glaubst Du denn?

Wenn man nicht mehr im gleichen Sinn wie ein ehemaliger US-Präsident wahrheitsgemäß sagen kann "i did not have sex with that woman"

Interessant wäre, ob der Vollzug der Ehe zwinged nach der Eheschliessung stattfinden muss, oder ob ein vorweggenommener Vollzug auch gilt.

 

Werner

 

Es geht nur um den Vollzug nach der Eheschließung, der vorher ist irrelevant.

Tja, aber was ist die Eheschliessung?

Da Nicht-Katholiken nicht an die Formpflicht gebunden sind, genügt bei denen ja dann, dass sie Ehekonsens haben und "vollziehen".

Ein Standesbeamter ist überflüssig.

Damit laufen ziemlich viele Ehesakramente durch die Welt, von denen kein Mensch weiss.

Und das schönste: Wenn dann so einer (*) noch konvertiert, wird er noch ein zweites Mal kirchlich getraut und glaubt, das wäre sakramental, dabei ist es nichts als Unzucht, weil er ja schon unwissentlich sakramental verheiratet ist.

 

Das wird beim Jüngsten Gericht ein schönes Durcheinander geben.

 

Werner

 

(*) Ehekonsens, Vollzug, aber dann doch nicht zum Standesamt aus welchem Grund auch immer

 

"In öffentlich beweisbarer Form" wird aus guten Gründen verlangt.

[Flo77]

"In öffentlich beweisbarer Form" wird aus guten Gründen verlangt.

Der Konsens oder der Vollzug?

[Elima]

"In öffentlich beweisbarer Form" wird aus guten Gründen verlangt.

Der Konsens oder der Vollzug?

Konsens natürlich.

Der Schüler, der schrieb, dass der Staat verlange, dass die Ehe vor dem Standesamt vollzogen werden müsse, erhielt als Kommentar: "das wäre öffentliches Ärgernis"

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Elima

[Werner001]

Wann glaubst Du denn?

Wenn man nicht mehr im gleichen Sinn wie ein ehemaliger US-Präsident wahrheitsgemäß sagen kann "i did not have sex with that woman"

Interessant wäre, ob der Vollzug der Ehe zwinged nach der Eheschliessung stattfinden muss, oder ob ein vorweggenommener Vollzug auch gilt.

 

Werner

 

Es geht nur um den Vollzug nach der Eheschließung, der vorher ist irrelevant.

Tja, aber was ist die Eheschliessung?

Da Nicht-Katholiken nicht an die Formpflicht gebunden sind, genügt bei denen ja dann, dass sie Ehekonsens haben und "vollziehen".

Ein Standesbeamter ist überflüssig.

Damit laufen ziemlich viele Ehesakramente durch die Welt, von denen kein Mensch weiss.

Und das schönste: Wenn dann so einer (*) noch konvertiert, wird er noch ein zweites Mal kirchlich getraut und glaubt, das wäre sakramental, dabei ist es nichts als Unzucht, weil er ja schon unwissentlich sakramental verheiratet ist.

 

Das wird beim Jüngsten Gericht ein schönes Durcheinander geben.

 

Werner

 

(*) Ehekonsens, Vollzug, aber dann doch nicht zum Standesamt aus welchem Grund auch immer

 

"In öffentlich beweisbarer Form" wird aus guten Gründen verlangt.

Deswegen hab ich noch nie verstanden, was eine Verlobung sein soll.

Das ist schliesslich nichts weiter als der öffentlich verkündete Ehewille. Wenn man jetzt noch vollzieht (was bei 90% der Fall sein dürfte)....

 

Werner

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Werner001

[Chrysologus]

Deswegen hab ich noch nie verstanden, was eine Verlobung sein soll.

Das ist schliesslich nichts weiter als der öffentlich verkündete Ehewille. Wenn man jetzt noch vollzieht (was bei 90% der Fall sein dürfte)....

 

Werner

 

90% - ich würde mehr schätzen.

 

Ich halte Verlobung für eine gute Sache, weil sie deutlich werden lässt, dass Ehe ein Prozess ist, ein Stand, in den zwei gemeinsam hineinwachsen müssen. Streng genommen ist sie die Kundgabe, man wolle in absehbarer Zeit eine Ehe begründen. Sie ist aber eben nicht der Moment, in dem man sich an den anderen weggibt und den anderen empfängt, und deshalb ist sie von den Partnern auch aufgebbar.

[Flo77]

In der Orthodoxie ist die Verlobung die Konsenserklärung vor dem Segen - viel Zeit es sich noch mal zu überlegen hat man da nicht...

[Chrysologus]

In der Orthodoxie ist die Verlobung die Konsenserklärung vor dem Segen - viel Zeit es sich noch mal zu überlegen hat man da nicht...

 

Da geht das bei Lateinern etwas langsamer. Aber dafür dürfte die von Werner geschätzte Vollzugsquote weit niedriger sein...

[Flo77]

Zumindest ist man als Brautpaar ja die ganze Zeit unter Beobachtung.

 

Interessant finde ich, daß die Kirche da seit der Reformation nicht mehr wirklich mit der Zeit gegangen ist (im Gegensatz zu den Jahrhunderten davor).

 

Wurde ursprünglich die Konsenserklärung mit der Übergabe von Mitgift bzw. Brautpreis vor der Kirche abgenommen und danach die Ehe in der Kirche eingesegnet, hat man sich von der früheren Verquickung des öffentlichen und des sakramentalen Aktes völlig verabschiedet.

 

Irgendwie seltsam. Und auch irgendwie schade.

 

Meine Verlobungszeit dauerte über ein Jahr - und zwischen der standesamtlichen und der kirchlichen Trauung lagen nochmal 5 Monate. Nicht gerade rite ecclesiae, aber in diesen anderthalb Jahren hat sich zwischen meiner Frau und mir nichts verändert. Kann natürlich sein, daß ich in dieser Hinsicht ein Banause bin, aber das der Brauch der Kirche nicht mehr mit unserer (und der, der meisten Paare in unserem Umfeld) Lebenswirklichkeit übereinstimmte war schon offensichtlich.

[rorro]

Bevor ich später versuchen werde, mal was aus sakramententheologischer Sicht zu schreiben (berührt dann natürlich auch das Sakrament der Taufe), nur noch ein Hinweis:

 

in der Orthodoxie sind Verlobung und Trauung nicht zwingend in einer Feier, es gibt auch die vollkommen gültige Möglichkeit (auch wenn das meistens nicht genutzt wird), zwischen Verlobung und Trauung mehrere Wochen bis Monate Distanz zu haben.

 

Bei uns war das so.

[rorro]

0. Einführung

 

Zuerst muß ersteinmal geklärt werden, was den Christen vom Nichtchristen unterscheidet. Der Christ wird durch die Taufe in den Leib Christi, der die Kirche ist, eingegliedert: vollständig in der Katholischen Kirche, auf sie hingerichtet in einer anderen Schwesterkirche oder kirchlichen Gemeinschaft.

 

Während alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, nach Seinem Ebenbild geschaffen und daher mit einer unauslöschlichen Würde versehen, die ihren Ursprung im Schöpfer selbst hat, sind Getaufte Kinder Gottes, Erben seines Reiches, Seiner Gnade (z.B. durch die Sakramente) besonders teilhaftig. Nichtchristen sind daher vor Empfang der Taufgnade, des Eintrittes in die sichere Gnade Gottes, nicht fähig, Sakramente zu empfangen.

 

So habe ich die Lehre bislang verstanden. Lehramtliche Widersprüche?

bearbeitet 18. Dezember 2009 von rorro

[gouvernante]

Der Christ wird durch die Taufe in den Leib Christi, der die Kirche ist, eingegliedert: vollständig in der Katholischen Kirche, auf sie hingerichtet in einer anderen Schwesterkirche oder kirchlichen Gemeinschaft.

Das mit der "unvollständigen" Eingliederung halte ich für inkorrekt. Nur wenn erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Taufe bestehen, wird seitens der RKK sub conditione noch einmal getauft. Wer gültig getauft ist, ist voll und ganz Glied des Leibes Christi.

[rorro]

Das mit der "unvollständigen" Eingliederung halte ich für inkorrekt. Nur wenn erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Taufe bestehen, wird seitens der RKK sub conditione noch einmal getauft. Wer gültig getauft ist, ist voll und ganz Glied des Leibes Christi.

 

Meines Wissens nach wird das nicht ganz eindeutig formuliert. LG 15 schreibt

 

Mit jenen, die als Getaufte mit dem christlichen Namen geziert sind, den vollständigen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger des Petrus nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehreren Gründen verbunden

 

Aber diese Frage berührt ja nicht den sakramentaltheologischen Charakter der Ehe, da ja jeder Getaufte nach Meinung der Kirche "sakramentenfähig" ist.

 

Also, festzustehen nach katholischer Lesart scheint, daß nur Getaufte Sakramente empfangen können (mit Ausnahme der Taufe natürlich).

 

Daß die Ehe per se unauflöslich ist, begründet die Kirche mit einer recht schlichten (deswegen nicht unbedingt falschen) Lesart der Schrift, die sehr lange Tradition hat. Im Buch Genesis wird davon gesprochen, daß Mann und Frau "ein Fleisch werden" - gleichzeitig sagt Jesus, daß der Mensch nicht trennen dürfe, was Gott verbunden habe. Da die Kirche natürlich nur mit der Brille des Christentums Aussagen treffen kann, folgt daraus, daß eine fleischliche Verbindung (dies wird so verstanden, wie es da steht - also Sex als der Akt des Bundes zwischen Mann und Frau) die Ehe nach dem Willen Gottes unauflöslich macht.

Das hat mit einem sakramentalen Charakter aber noch nichts zu tun - es entspricht einfach der Natur des Menschen (Natur nicht im Sinne von Trieben und Affekten, sondern Natur im Sinne des Ebenbildes Gottes).

bearbeitet 21. Dezember 2009 von rorro

[Flo77]

Daß die Ehe per se unauflöslich ist, begründet die Kirche mit einer recht schlichten (deswegen nicht unbedingt falschen) Lesart der Schrift, die sehr lange Tradition hat. Im Buch Genesis wird davon gesprochen, daß Mann und Frau "ein Fleisch werden" - gleichzeitig sagt Jesus, daß der Mensch nicht trennen dürfe, was Gott verbunden habe.

 

Matt. 19:

 

1 Als Jesus diese Reden beendet hatte, verließ er Galiläa und zog in das Gebiet von Judäa jenseits des Jordan. 2 Viele Menschen folgten ihm dorthin und er heilte sie. 3 Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? 4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat 5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. 7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will? 8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. 9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

Verbum Domini.

[rorro]

Flo77,

 

Du hattest mich gebeten, das ganze sakramentaltheologisch darzulegen. Über exegetische Fragen, wie bspw. die Frage, wie diese sog. Unzuchtsklausel einzuordnen ist, die sich bei Lukas nicht findet, können wir an anderer Stelle auch ggf. reden. Aber das ist hier nicht das Thema.

[Flo77]

Also ich finde es schon interessant, daß bei der Einsetzung des Sakramentes der Herr selbst eine Ausnahme macht, die die Kirche nicht akzeptiert hat.

 

Ich halte es für unredlich, wenn man hier versucht durch nicht-zitieren einen Schriftbeleg zu konstruieren, der im Kontext keine, bzw. nur eine sehr schwache, Basis für die eigene These hergibt.

[rorro]

Also ich finde es schon interessant, daß bei der Einsetzung des Sakramentes der Herr selbst eine Ausnahme macht, die die Kirche nicht akzeptiert hat.

 

Flo, Du wirst viele Exegeten finden, die dies für einen nachträglichen Einschub finden, gerade weil er sich bei Lukas nicht finden läßt. Ist es Dir egal, daß das bei Lukas nicht steht? Die Kirche hat seit frühester Zeit die Ehe als unauflöslich angesehen.

[Flo77]

Hat sie das?

 

Es gab Zeiten, da glaubte die Kirche, daß die Ehe durch den priesterlichen Segen zustandekommt. Es gab Zeiten, da glaubte die Kirche, das die nichtsakramentale von der sakramentalen Ehe durch die Auflösbarkeit der ersteren zu unterscheiden sei.

 

Dieser Thread und das darin verlinkte Werk Joseph Schnitzers ist dazu immer einen Blick wert.

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopic=17378

 

 

(Und es gab Zeiten, da hatte die Kirche keine eigene Meinung zur Selbstbefriedigung, weil sie nicht in der Schrift vorkommt.)

bearbeitet 21. Dezember 2009 von Flo77

[Werner001]

Also ich finde es schon interessant, daß bei der Einsetzung des Sakramentes der Herr selbst eine Ausnahme macht, die die Kirche nicht akzeptiert hat.

 

Flo, Du wirst viele Exegeten finden, die dies für einen nachträglichen Einschub finden, gerade weil er sich bei Lukas nicht finden läßt. Ist es Dir egal, daß das bei Lukas nicht steht? Die Kirche hat seit frühester Zeit die Ehe als unauflöslich angesehen.

Diese Argumentation liebe ich.

Sie ist der Grund, warum ich nichts, aber auch absolut überhaupt nichts mehr glaube, was mir seitens irgendwelcher Kirchen und Theologen als "Wille Gottes" verkauft werden soll.

Ich mach mir mein eigenes Bild, und ich steh dazu.

 

Werner

bearbeitet 21. Dezember 2009 von Werner001

[rorro]

Hat sie das?

 

Es gab Zeiten, da glaubte die Kirche, daß die Ehe durch den priesterlichen Segen zustandekommt. Es gab Zeiten, da glaubte die Kirche, das die nichtsakramentale von der sakramentalen Ehe durch die Auflösbarkeit der ersteren zu unterscheiden sei.

 

Dieser Thread und das darin verlinkte Werk Joseph Schnitzers ist dazu immer einen Blick wert.

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopic=17378

 

 

(Und es gab Zeiten, da hatte die Kirche keine eigene Meinung zur Selbstbefriedigung, weil sie nicht in der Schrift vorkommt.)

 

Flo, was willst Du eigentlich von mir?

 

Ich sehe so keine Basis, warum ich weiter versuchen sollte, in knappen Worten die gewünschten Unterschiede darzulegen.

 

(Die Aussage des Innozenz III. ist übrigens im Zusammenhang mit dem bereits früher erwähnten Privilegium Paulinum zu sehen, aber das nur nebenbei)

bearbeitet 21. Dezember 2009 von rorro

[Flo77]

Ich hatte Dich gebeten den Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe darzulegen.

 

Bisher haben wir nur gehört, daß beides unauflöslich ist, eine sakramentale Ehe nur zwischen zwei Getauften geschlossen werden kann.

 

Worin aber nun der effektive Unterschied zwischen einer Ehe zwischen Ungetauften und der zwischen Getauften besteht, steht nach wie vor ungeklärt im Raum.

 

Vllt. mal ein Beispiel:

 

Wir hatten hier im Forum einen User in einer sakramentalen Ehe, der sehr betont hat, daß er sich an Humanae vitae halten würde. Das römische Roulett hatte ihm Zwillinge beschert, wobei die Ehe eigentlich hätte kinderlos bleiben sollen.

 

Ich selbst lebe in einer religionsverschiedenen Ehe (von der mir bis heute niemand begründet sagen konnte, ob sie nun sakramental oder natur ist) mit drei gewollten Kindern, vorhandenem Wunsch nach mehr und einer soliden Distanz zu HV.

 

Und jetzt verrat mir, was die Sakramentalität des ersten Beispiels ausmacht.

[rorro]

Ich hatte Dich gebeten den Unterschied zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Ehe darzulegen.

 

Darauf wollte ich auch noch eingehen - nur hatte ich anfangs geschrieben, daß ich das nicht so aus dem Ärmel schütteln kann.

 

Bisher haben wir nur gehört, daß beides unauflöslich ist, eine sakramentale Ehe nur zwischen zwei Getauften geschlossen werden kann.

 

Nein, das habe ich nicht gesagt - ich sprach davon, daß zu einer sakramentalen Ehe Christen gehören - damit meinte ich, daß mindestens einer Christ sein muß (vielleicht ist der Plural da mißverständlich). Daß der Christ die Ehe heiligt, steht schon bei Paulus.

 

Wir hatten hier im Forum einen User in einer sakramentalen Ehe, der sehr betont hat, daß er sich an Humanae vitae halten würde. Das römische Roulett hatte ihm Zwillinge beschert, wobei die Ehe eigentlich hätte kinderlos bleiben sollen.

 

Eine Ehe ohne Offenheit für Kinder ist nicht nur nicht sakramental, sondern keine Ehe - für den Christen.

 

Ich selbst lebe in einer religionsverschiedenen Ehe (von der mir bis heute niemand begründet sagen konnte, ob sie nun sakramental oder natur ist) mit drei gewollten Kindern, vorhandenem Wunsch nach mehr und einer soliden Distanz zu HV.

 

Was bist Du religionstechnisch und was Deine Frau, dann sind wir schon mal ein Stück weiter.

 

Und jetzt verrat mir, was die Sakramentalität des ersten Beispiels ausmacht.

 

S.o.

[Flo77]

Nein, das habe ich nicht gesagt - ich sprach davon, daß zu einer sakramentalen Ehe Christen gehören - damit meinte ich, daß mindestens einer Christ sein muß (vielleicht ist der Plural da mißverständlich). Daß der Christ die Ehe heiligt, steht schon bei Paulus.

Der christliche Ehepart heiligt seinen Partner. Aber dadurch wird die Ehe wohl nicht sofort sakramental. Das Ehesakrament spenden sich die Eheleute gegenseitig und kann von einem Ungetauften weder gespendet noch empfangen werden.

 

Eine Ehe ohne Offenheit für Kinder ist nicht nur nicht sakramental, sondern keine Ehe - für den Christen.

Im Prinzip ja, aber... zum einen gilt immer der Wille zum Zeitpunkt der Eheschließung und zum anderen ist der Kinderwunsch zweitrangig solange man sich an HV hält. Selbst mein Kardinalerzbischof war sich nicht zu schade stolz darauf zu sein, daß römisches Roulette zu den sichersten Verhütungsmethoden zählt...

 

Was bist Du religionstechnisch und was Deine Frau, dann sind wir schon mal ein Stück weiter.

Ich bin römisch-katholisch (wie meine Kinder) und meine Frau nicht getauft (was nichts über ihre Religiösität aussagt, aber hier leider das einzige Kriterium ist). bearbeitet 21. Dezember 2009 von Flo77