Unterschiede: sakramentale, unauflösliche, nicht-sakramentale Ehe?

[rorro]

sorry.

bearbeitet 22. Dezember 2009 von rorro

[Flo77]

tach

Moin, Moin.

 

Aber irgendwie bist Du damit Off-Topic.

[rorro]

tach

Moin, Moin.

 

Aber irgendwie bist Du damit Off-Topic.

 

Ich weiß, aber irgendwie läßt die Software meien Antwort nicht zu. Komisch.

 

Ich versuche es mal hier:

 

Das Ehesakrament spenden sich die Eheleute gegenseitig und kann von einem Ungetauften weder gespendet noch empfangen werden.

 

Hier liegt wohl der Kasus Knaxus.

 

Eigentlicher Spender des Sakramentes ist natürlich der Dreifaltige selbst, insofern kannst Du es sehr wohl empfangen - auch ein Hindu kann ja (im Notfall) taufen, wenn er tut, was die Kirche erwartet. Wenn Deine Frau tut, was die Kirche erwartet, dann kann Gott auch durch sie Dir ein Sakrament spenden.

 

zum einen gilt immer der Wille zum Zeitpunkt der Eheschließung und zum anderen ist der Kinderwunsch zweitrangig solange man sich an HV hält.

 

Das ist Unsinn. Die fehlende Offenheit für Kinder macht eine Ehe ungültig im katholischen Sinn. Da das Sakrament aber - wie Du selbst schreibst - durch die Ehepartner vermittelt wird, ist das eine tägliche Sache, keine nur zum Zeitpunkt der Eheschließung. Das hat mit HV nix zu tun, war auch schon vor HV so.

 

Selbst mein Kardinalerzbischof war sich nicht zu schade stolz darauf zu sein, daß römisches Roulette zu den sichersten Verhütungsmethoden zählt...

 

Die symptothermale Methode, die Du wahrscheinlich meinst, ist in der Tat sicherer als bspw. das Kondom oder die meisten Pharmaka.

 

(Weiß jetzt auch warum: bei den Wörtern P i l l e und V e r h ü t u n g spinnt das Programm)

bearbeitet 22. Dezember 2009 von rorro

[Flo77]

Eigentlicher Spender des Sakramentes ist natürlich der Dreifaltige selbst, insofern kannst Du es sehr wohl empfangen - auch ein Hindu kann ja (im Notfall) taufen, wenn er tut, was die Kirche erwartet. Wenn Deine Frau tut, was die Kirche erwartet, dann kann Gott auch durch sie Dir ein Sakrament spenden.

Und ein Ungeweihter, der Eucharistie feiern will wandelt?

 

Die Taufe kann jeder spenden, weil sie heilsnotwendig ist und es nicht zu verantworten wäre, wenn jemand nicht getauft werden könnte, nur weil kein getaufter Spender zur Hand ist.

 

Ich halte deine Argumentation für sehr lobenswert, aber sehr wackelig.

 

zum einen gilt immer der Wille zum Zeitpunkt der Eheschließung und zum anderen ist der Kinderwunsch zweitrangig solange man sich an HV hält.

Das ist Unsinn. Die fehlende Offenheit für Kinder macht eine Ehe ungültig im katholischen Sinn. Da das Sakrament aber - wie Du selbst schreibst - durch die Ehepartner vermittelt wird, ist das eine tägliche Sache, keine nur zum Zeitpunkt der Eheschließung. Das hat mit HV nix zu tun, war auch schon vor HV so.

Wie kommst du darauf? Jedes Annullierungsverfahren prüft ausschließlich den Zeitpunkt der Eheschließung. Wenn dort keine gültige Ehe zustandegekommen ist, gab es diese Ehe nie. Wenn sich nach einer gültigen Eheschließung die Partner gegen Kinder entscheiden wird diese Ehe dadurch nicht ungültig.

 

Selbst mein Kardinalerzbischof war sich nicht zu schade stolz darauf zu sein, daß römisches Roulette zu den sichersten Verhütungsmethoden zählt...

Die symptothermale Methode, die Du wahrscheinlich meinst, ist in der Tat sicherer als bspw. das Kondom oder die meisten Pharmaka.

Und wie kann man dann auf den Gedanken kommen, daß diese Methode offener für das Leben ist?

[rorro]

Die Taufe kann jeder spenden, weil sie heilsnotwendig ist und es nicht zu verantworten wäre, wenn jemand nicht getauft werden könnte, nur weil kein getaufter Spender zur Hand ist.

 

Es gibt aber auch die Begierdetaufe mit gleichem Ergebnis.

[rorro]

Wenn sich nach einer gültigen Eheschließung die Partner gegen Kinder entscheiden wird diese Ehe dadurch nicht ungültig.

 

Was macht Dich da so sicher?

[rorro]

Und wie kann man dann auf den Gedanken kommen, daß diese Methode offener für das Leben ist?

 

Wer tut das? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Keinesfalls Kinder zu wollen nach der NFP ist ebenso falsch.

[Flo77]

Die Taufe kann jeder spenden, weil sie heilsnotwendig ist und es nicht zu verantworten wäre, wenn jemand nicht getauft werden könnte, nur weil kein getaufter Spender zur Hand ist.

Es gibt aber auch die Begierdetaufe mit gleichem Ergebnis.

Die Begierdetaufe ist ein Resultat aus der Heilsnotwendigkeit und die "Lösung" für Fälle in denen gar kein Spender oder/und kein Wasser zur Verfügung steht.

 

Sie ist aber kein Kriterium für das Zustandekommen einer gültigen Ehe.

[Flo77]

Wenn sich nach einer gültigen Eheschließung die Partner gegen Kinder entscheiden wird diese Ehe dadurch nicht ungültig.

Was macht Dich da so sicher?

Eine Ehe kann nicht ungültig werden. Man kann feststellen, daß sie nie bestanden hat, aber wenn sie einmal gültig zustandegekommen und vollzogen worden ist, bleibt sie bestehen bis zum Tod eines Ehepartners.

[rorro]

Eine Ehe kann nicht ungültig werden. Man kann feststellen, daß sie nie bestanden hat, aber wenn sie einmal gültig zustandegekommen und vollzogen worden ist, bleibt sie bestehen bis zum Tod eines Ehepartners.

 

Das stimmt natürlich.

 

Hmm.

 

Diffizil.

 

Da Du katholisch bist - hast Du damals eine Dispens vom Ehehindernis bekommen?

[Chrysologus]

Eigentlicher Spender des Sakramentes ist natürlich der Dreifaltige selbst, insofern kannst Du es sehr wohl empfangen - auch ein Hindu kann ja (im Notfall) taufen, wenn er tut, was die Kirche erwartet. Wenn Deine Frau tut, was die Kirche erwartet, dann kann Gott auch durch sie Dir ein Sakrament spenden.

 

Die Ehe ist ein Sakrament für zwei. Einer alleine kann sie nicht empfangen, daher hat Flo sie auch nicht empfangen. Dies würde er tun, wenn seine Frau sich taufen ließe, und zwar im Moment der Taufe.

 

Die fehlende Offenheit für Kinder macht eine Ehe ungültig im katholischen Sinn.

 

Man darf zum Zeitpunkt der Eheschließung Kinder nicht dauerhaft ausschließen (auch hier gibt es eine gut begründete Mindermeinung - das am Rande). Wollen muss man nicht.

 

Da das Sakrament aber - wie Du selbst schreibst - durch die Ehepartner vermittelt wird, ist das eine tägliche Sache, keine nur zum Zeitpunkt der Eheschließung. Das hat mit HV nix zu tun, war auch schon vor HV so.

 

Das stimmt, entscheidend ist aber der Zeitpunkt des Konsensausstauschs. Sonst hätten wir die Probleme mit der Unauflöslichkeit ja auch nicht.

[Flo77]

Eine Ehe kann nicht ungültig werden. Man kann feststellen, daß sie nie bestanden hat, aber wenn sie einmal gültig zustandegekommen und vollzogen worden ist, bleibt sie bestehen bis zum Tod eines Ehepartners.

 

Das stimmt natürlich.

 

Hmm.

 

Diffizil.

Deshalb war ich auch so überrascht, daß Du meintest hier eine einfache Antwort geben zu können.

 

Da Du katholisch bist - hast Du damals eine Dispens vom Ehehindernis bekommen?

Ja sicher.

[rorro]

Da es nach dem Verständnis des Ehesakraments ja wirklich zweier Getauften bedarf (ich muß mich daher korrigieren), bist Du wohl in einer nicht-sakramentalen Ehe, erlauht durch den Dispens.

 

(Übrigens ginge das meines Wissens nach bei Orthodoxen gar nicht: kirchliche Heirat mit Ungetauften - insofern ist die katholische

Auffassung in Deinem Fall besser)

[Flo77]

Da es nach dem Verständnis des Ehesakraments ja wirklich zweier Getauften bedarf (ich muß mich daher korrigieren), bist Du wohl in einer nicht-sakramentalen Ehe, erlauht durch den Dispens.

Und jetzt die Frage aller Fragen: was unterscheidet die gültige sakramentale Ehe von der gültigen nichtsakramentalen?

 

(Übrigens ginge das meines Wissens nach bei Orthodoxen gar nicht: kirchliche Heirat mit Ungetauften - insofern ist die katholische Auffassung in Deinem Fall besser)

Jein. Die orthodoxe Sicht ist in ihrer Konsequenz einfach beneidenswert.

 

Die katholische Praxis ist zwar die pastoralere, aber der dranhängende Rattenschwanz auch der kritikwürdigere.

[rorro]

Und jetzt die Frage aller Fragen: was unterscheidet die gültige sakramentale Ehe von der gültigen nichtsakramentalen?

 

Eine Naturrechtsehe ist kein Abbild der Liebe Christi zu seiner Braut, der Kirche. Das sagt über den Wert natürlich nichts aus (um das gleich vorwegzunehmen).

 

Die orthodoxe Sicht ist in ihrer Konsequenz einfach beneidenswert.

 

Die katholische Praxis ist zwar die pastoralere, aber der dranhängende Rattenschwanz auch der kritikwürdigere.

 

Ja, ich hätte auch lieber die orthodoxe Herangehensweise, daß die Kirche über die Außenstehenden keine Meinung habe und man bei Eintritt quasi bei Null anfängt - aber der Zug ist wohl abgefahren.

[Flo77]

Eine Naturrechtsehe ist kein Abbild der Liebe Christi zu seiner Braut, der Kirche. Das sagt über den Wert natürlich nichts aus (um das gleich vorwegzunehmen).

Und wie wirkt sich das praktisch aus? Petrus Canisius hat 156? geschrieben, die Ehe sei ein Bund zwischen einem ledigen Mann und einer ledigen Frau in dem Gott den beiden helfe einander bis zum Tod treu zu bleiben und die gemeinsamen Kinder christlich zu erziehen.

 

Ich kann nicht behaupten, daß der Allmächtige uns dabei besonders benachteiligen würde.

 

 

Ja, ich hätte auch lieber die orthodoxe Herangehensweise, daß die Kirche über die Außenstehenden keine Meinung habe und man bei Eintritt quasi bei Null anfängt - aber der Zug ist wohl abgefahren.

Im Prinzip ja, hat aber mMn einen Haken.

 

Lässt sich der ungetaufte Partner eines Katholiken nicht taufen, wird die zivile Ehe für den Katholiken zu einer Situation schwerer Sünde. Das halte ich für pastoral nicht vertretbar.

 

Auf der anderen Seite halte ich eine Zwangstaufe auch nicht für tragbar.

 

Eine Lösung für religionsverschiedene Paare müsste man also so oder so finden (wobei ich nicht weiß, wie orthodoxe Gläubige in solchen Beziehungen mit der Ablehnung ihrer Kirche umgehen).

[wolfgang E.]

Und jetzt die Frage aller Fragen: was unterscheidet die gültige sakramentale Ehe von der gültigen nichtsakramentalen?

 

Eine Naturrechtsehe ist kein Abbild der Liebe Christi zu seiner Braut, der Kirche. Das sagt über den Wert natürlich nichts aus (um das gleich vorwegzunehmen).

Und an solch frommes Gesäusel, das zur Führung einer guten Ehe Null und Nix weiterhilft, bindet man Konsequenzen........

bearbeitet 28. Dezember 2009 von wolfgang E.

[rorro]

Eine Naturrechtsehe ist kein Abbild der Liebe Christi zu seiner Braut, der Kirche. Das sagt über den Wert natürlich nichts aus (um das gleich vorwegzunehmen).

Und wie wirkt sich das praktisch aus?

 

Keine Ahnung.

 

Lässt sich der ungetaufte Partner eines Katholiken nicht taufen, wird die zivile Ehe für den Katholiken zu einer Situation schwerer Sünde. Das halte ich für pastoral nicht vertretbar.

 

Nunja, das Problem haben wir als Lateiner ja nicht, dafür eben andere.