Papst ändert CIC

[mbo]

Interessant und wichtig finde ich auch die Konkretisierung des Diakonats. War bisher der gesamte Klerus bestimmt "... entsprechend ihrer jeweiligen Weihestufe die Dienste des Lehrens, des Heiligens und des Leitens in der Person Christi des Hauptes zu leisten..." (CIC 1008 aktuelle Fassung) sind nun die Diakone von der Leitung ausgenommen. (Ich nehme mal an, dass mit dem "Haupt Christi" die Leitung gemeint ist)

 

Ich weiß nur noch nicht so ganz, ob ich diese Konkretisierung verstehe und ob ich sie für richtig halte: Kann man "Dienen" und "Leiten" in der Nachfolge Christi so strikt trennen?

 

Klar, der diakonale Schwerpunkt liegt nicht in der Leitung, aber Diakone haben doch durch ihre Weihe teil an der Sendung Christi und können so bspw. im Namen Christi (einige) Sakramente spenden. Wie will man denn da den Leitungsteil weglassen?

 

Diakone leiten Gottesdienste, sie leiten durch ihre Predigten das Volk an, sie führen Menschen in persönlichen Gesprächen, etc.

 

 

Schön finde ich die neue Formulierung des 1008er: "... entsprechend ihrer jeweiligen Weihestufe ... dem Volk Gottes dienstbar zu sein." Ruft es doch vielleicht dem ein oder anderen Priester/Bischof nicht nur das Diakonale seines Amtes ins Bewusstsein, sondern legt auch den Fokus in der Aufgabe des des Klerus noch einmal neu: vom vorherigen "Weiden" (=Leiten?) des Volk Gottes hin zum Dienen.

[kurwenal56]

Die Ehe ist doch nur der Nebenkriegsschauplatz!

 

Es galt ein ganz anderes Problem zu lösen: Kardinal Herranz hat vor 3 Jahren diesen nun gestrichenen formalen Abfall von der Kirche erläutert. Dieser könne nur vor Pfarrer oder Bischof erfolgen keinesfalls aber durch Streichung aus einem staatlichen Register. Genau das ist aber die Auffassung der dt. Bischöfe beim Körperschaftsaustritt vor dem Standesamt. Damit stand der Dt. Episkopat im Widerspruch zu Rom, aber da geht es nun um viel Geld.

 

Also flugs das Kirchenrecht geändert, damit Leute wie Prof. Zapp keine Argumente mehr haben.

[gouvernante]

Zumindest ist so indirekt geklärt, daß der Spender der Taufe nicht (notwendig) jemand sein muß, der in persona Christi capitis handelt.

[mbo]

Zumindest ist so indirekt geklärt, daß der Spender der Taufe nicht (notwendig) jemand sein muß, der in persona Christi capitis handelt.

 

Naja, aber an die Weihe schon, oder? (Nottaufe mal ausgenommen)

 

Zumindest scheint die Spendung der Sakramente nicht der wesentliche Bestandteil bei der Profilbildung des Diakonats zu sein... Das würde jedoch zu der Frage führen, warum der Diakon überhaupt geweiht wird.

[nannyogg57]

Ähm ... ich wäre am Ergebnis interessiert, bin aber leider ansonsten nicht in der Lage, der Logik zu folgen. Synapsenkollaps. Sehr guter Thread ansonsten, ich weiß, dass ihr euer Bestes gebt.

[Touch-me-Flo]

Interessant und wichtig finde ich auch die Konkretisierung des Diakonats.

 

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

[rorro]

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

 

Wie kommst Du darauf, daß jetzt der Diakon nicht mehr Christus repräsentiere?

 

Christus hat gedient und geleitet - die Kirche macht eine Arbeitsteilung daraus (mit dem wichtigen Gesichtspunkt, daß alle Priester und Bischöfe auch geweihte Diakone sind).

[rorro]

Die Ehe ist doch nur der Nebenkriegsschauplatz!

 

Es galt ein ganz anderes Problem zu lösen: Kardinal Herranz hat vor 3 Jahren diesen nun gestrichenen formalen Abfall von der Kirche erläutert. Dieser könne nur vor Pfarrer oder Bischof erfolgen keinesfalls aber durch Streichung aus einem staatlichen Register. Genau das ist aber die Auffassung der dt. Bischöfe beim Körperschaftsaustritt vor dem Standesamt. Damit stand der Dt. Episkopat im Widerspruch zu Rom, aber da geht es nun um viel Geld.

 

Also flugs das Kirchenrecht geändert, damit Leute wie Prof. Zapp keine Argumente mehr haben.

 

Wieso hat jetzt Prof. Zapp keine Argumente mehr? Die jetzige Neuregelung hat doch mit der Feststellung eiens Glaubensabfalles gar nichts zu tun!

bearbeitet 16. Dezember 2009 von rorro

[rorro]

Das ist ja cool! Damit können Ausgetretene also nach Herzenslust herumheiraten und sich scheiden lassen und dann zu guter letzt doch noch mit allem Brimborium in der Kirche heiraten.

 

Dazu müssten sie wieder eintreten.

 

Der daheimgebliebene Sohn war tatsächlich bescheuert.

 

Wenn einmal verheiratet bleiben und sich nicht scheiden lassen bescheuert ist, ja, dann war er bescheuert.

 

Dann sind meine Eltern und ich auch bescheuert, dann kenne ich auch Hunderte andere Bescheuerte..

bearbeitet 16. Dezember 2009 von rorro

[rorro]

Das ist ja cool! Damit können Ausgetretene also nach Herzenslust herumheiraten und sich scheiden lassen und dann zu guter letzt doch noch mit allem Brimborium in der Kirche heiraten. Der daheimgebliebene Sohn war tatsächlich bescheuert.

 

Werner

 

Naja, man löst ein Problem, indem man ein neues schafft: Bisher kriegt auch der ein Sakrament geliefert, der u.U. gar keines möchte, jetzt muss man den Ausgetretenen trauen von wegen Recht auf Ehe.

 

Einen Ausgetretenen wird man aber nur trauen dürfen, wenn vorher festgestellt wurde, daß das Einverständnis bzgl. dem katholischen Eheverständnisses vorliegt.

In Dtland müßte er auch zuvor wieder eintreten.

[Touch-me-Flo]

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

 

Wie kommst Du darauf, daß jetzt der Diakon nicht mehr Christus repräsentiere?

 

Christus hat gedient und geleitet - die Kirche macht eine Arbeitsteilung daraus (mit dem wichtigen Gesichtspunkt, daß alle Priester und Bischöfe auch geweihte Diakone sind).

 

Weil es das MP so sagt, nur Priester und Bischof handeln "in persona" Christi.

[Chrysologus]

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

 

Wie kommst Du darauf, daß jetzt der Diakon nicht mehr Christus repräsentiere?

 

Christus hat gedient und geleitet - die Kirche macht eine Arbeitsteilung daraus (mit dem wichtigen Gesichtspunkt, daß alle Priester und Bischöfe auch geweihte Diakone sind).

 

Weil es das MP so sagt, nur Priester und Bischof handeln "in persona" Christi.

 

Es sagt: Nur Priester und Bischöfe können in persona Christi Capitis (das letzte Wort ist eine wesentliche Definition, es wegzulassen, macht die Aussage schlicht unsinnig) handeln. Das meiste ihres Handelns ist das jedoch nicht, es spielt zunächst in der Sakramentenpraxis eine Rolle, Auswirkungen in die Leitungsstrukturen kann ich nicht erkennen, zumal c. 129 § 1 unverändert bleibt. Mithin können Diakone potestas regiminis ausüben, aber eben nicht in persona Christi Capitis handeln. Woraus man schließen darf, dass Leitungshandeln in der Kirche nichts mit agere in persona Christi Capitis zu tun hat. Da öffnen sich dann in der Tat interessante Obtionen.

[Chrysologus]

Einen Ausgetretenen wird man aber nur trauen dürfen, wenn vorher festgestellt wurde, daß das Einverständnis bzgl. dem katholischen Eheverständnisses vorliegt.

In Dtland müßte er auch zuvor wieder eintreten.

 

Nein. Der Papst hat den Status des Ausgetretenen aus dem Eherecht getilgt. Es gibt dort nur Katholiken, andere Getaufte und Ungetaufte. Katholiken unterliegen ab jetzt alle der Formpflicht, die als Ehehindernis ausgebildet ist. C. 219 garantiert die freie Wahl des Lebensstandes, d.h. wer heiraten will, der muss getraut werden. Sein Einverständnis mit dem katholischen Eheverständnis muss er nicht bekunden, eine Nichtablehnung ist hinreichend. Auch in Deutschland würde ich eine Verweigerung der Eheassistenz bei zwei ausgetretenen Katholiken als schweren Amtsmissbrauch werten.

[Chrysologus]

Interessant und wichtig finde ich auch die Konkretisierung des Diakonats.

 

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

 

Den Gedanken habe ich auch kurz gehabt, ich denke nicht, dass das dahinter steht.

 

Die Christusrepräsentanz hat mit der Beschränkung der Weihe auf Männer nichts zu tun, die Argumentation ist eine andere und muss hier nicht ausgebreitet werden. Die Lehre von dem einen Weihesakrament in drei Stufen steht hier im Wege - wenn man Frauen zum Diakonat zuließe (was ich begrüßen würde), dann kann man theologisch die anderen Weihestufen kaum verweigern. Und das ist unserem Papst sehr bewußt!

 

Theologisch wäre es wohl einfacher, die Frauenordination einzuführen als sich von der Einheit des Weihesakramentes zu verabschieden - nicht zuletzt, weil das dann die Siebenzahl erledigen würde!

[Chrysologus]

Zumindest ist so indirekt geklärt, daß der Spender der Taufe nicht (notwendig) jemand sein muß, der in persona Christi capitis handelt.

 

Naja, aber an die Weihe schon, oder? (Nottaufe mal ausgenommen)

 

Zumindest scheint die Spendung der Sakramente nicht der wesentliche Bestandteil bei der Profilbildung des Diakonats zu sein... Das würde jedoch zu der Frage führen, warum der Diakon überhaupt geweiht wird.

 

Die Taufe ist nur indirekt an die Weihe gekoppelt: Sie ist idealer Weise an das zuständige hierarchische Leitungsamt gekoppelt (Bischof oder eigener Pfarrer), weil es auch um Aufnahme in eine konkrete Ortskirche geht. Die Weihe kommt hier nur indirekt ins Spiel - würde man Laien als Gemeindeleiter zulassen, dann wäre es theologisch geboten, ihnen das Taufrecht zuzubilligen, denn es wäre zeichenhafter als wenn der Kaplan von Kaff das machte. Da aber die Leitung von Ortskirchen geweihten Amtsträgern vorbehalten ist, kommt über diese Schiene eine Bindung an die Weihe ins Spiel.

 

Geweiht wird jedoch nicht primär, um Sakramente spenden zu können. Die Weihe ist die Aufnahme in einen Stand in der Kirche, genauer: die Inkorporation in eine Körperschaft: der Diakone (fraglich), der Presbyter (also ins Presbyterium), der Bischöfe (also ins Bischofskollegium). Diesen Körperschaften kommt es zu, im Namen der Kirche zu handeln. Und als Glied einer solchen Körperschaft kann (beispielsweise) der Priester im Namen der Kirche eine Versammlung der Gemeinde leiten, die Eucharistie feiert. Ich denke nicht, dass man den (allerdings verbreiteten) Gedanken, bei der Weihe würde der Geweihte mit Gnade aufgeladen, die ihn persönlich befähigt, Sakramente zu spenden im Sinne von Gnade herstellen, noch so als Lehre der Kirche nachweisen kann.

[Chrysologus]

Die Ehe ist doch nur der Nebenkriegsschauplatz!

 

Es galt ein ganz anderes Problem zu lösen: Kardinal Herranz hat vor 3 Jahren diesen nun gestrichenen formalen Abfall von der Kirche erläutert. Dieser könne nur vor Pfarrer oder Bischof erfolgen keinesfalls aber durch Streichung aus einem staatlichen Register. Genau das ist aber die Auffassung der dt. Bischöfe beim Körperschaftsaustritt vor dem Standesamt. Damit stand der Dt. Episkopat im Widerspruch zu Rom, aber da geht es nun um viel Geld.

 

Also flugs das Kirchenrecht geändert, damit Leute wie Prof. Zapp keine Argumente mehr haben.

 

Das Problem ist nicht gelöst, weil Zapp & Co. kein eherechtliches Problem haben.Die Frage bleibt offen, ob die Kirche auf die öffentliche Kundgabe, man wolle mit ihr nichts mehr zu tun haben, reagieren muss oder nicht.

[Chrysologus]

Nee, Du hast natürlich Recht: Das ist die positive Sicht der Dinge.

Mich ekelt einfach dieser ganze Sakramentalbürokratismus so unaussprechlich an!

 

Nun, wenigstens bei standesverändernden Sakramenten kommen wir um eine gewisse Formaljuristerei nicht herum, es ist eben nicht unerheblich, ob jemand getauft/verheiratet/geweiht ist oder nicht. Allerdings sollte man stets aufpassen, dass man aus Erlaubtheit und Gültigkeit nicht direkt auf Fruchtbarkeit schließt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Ich entschuldieg mich, diesen Faden mit deratig vielen Beiträgen zugepostet zu haben.

[Elima]

Nee, Du hast natürlich Recht: Das ist die positive Sicht der Dinge.

Mich ekelt einfach dieser ganze Sakramentalbürokratismus so unaussprechlich an!

 

Nun, wenigstens bei standesverändernden Sakramenten kommen wir um eine gewisse Formaljuristerei nicht herum, es ist eben nicht unerheblich, ob jemand getauft/verheiratet/geweiht ist oder nicht. Allerdings sollte man stets aufpassen, dass man aus Erlaubtheit und Gültigkeit nicht direkt auf Fruchtbarkeit schließt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Ich entschuldieg mich, diesen Faden mit deratig vielen Beiträgen zugepostet zu haben.

Ich finde deine Erklärungen sehr interessant. Von Schuld aus meiner Sicht keine Rede (Entschuldigung also nicht nötig)

[mbo]

Es sagt: Nur Priester und Bischöfe können in persona Christi Capitis (das letzte Wort ist eine wesentliche Definition, es wegzulassen, macht die Aussage schlicht unsinnig) handeln. Das meiste ihres Handelns ist das jedoch nicht, es spielt zunächst in der Sakramentenpraxis eine Rolle, Auswirkungen in die Leitungsstrukturen kann ich nicht erkennen, zumal c. 129 § 1 unverändert bleibt. Mithin können Diakone potestas regiminis ausüben, aber eben nicht in persona Christi Capitis handeln. Woraus man schließen darf, dass Leitungshandeln in der Kirche nichts mit agere in persona Christi Capitis zu tun hat. Da öffnen sich dann in der Tat interessante Obtionen.

 

Aber genau in der Sakramentenpraxis ist doch dann der Widerspruch, oder? Der Diakon spendet Sakramente im Namen Christi. Kann er also ein Sakrament nur aus der seinem "christlich-dienendem" Charakter heraus spenden? Die Taufe, also die Aufnahme in die Kirche würde ich schon als "Leitungsakt" auffassen.

 

Und darf man wirklich daraus schließen, dass Leitungshandeln in der Kirche nichts mit dem Handeln "als Haupt Christi" zu tun hat? Das würde doch gegen die "Christus ist das Haupt der Kirche" Logik sprechen und man müsste sich nur auf die Petrus-Berufung zurückziehen. In wessen Namen handelt denn dann die Kirche?

 

(Sorry für meine ganz und gar untheologische Ausdrucksweise...)

[mbo]

Geweiht wird jedoch nicht primär, um Sakramente spenden zu können. Die Weihe ist die Aufnahme in einen Stand in der Kirche, genauer: die Inkorporation in eine Körperschaft: der Diakone (fraglich), der Presbyter (also ins Presbyterium), der Bischöfe (also ins Bischofskollegium). Diesen Körperschaften kommt es zu, im Namen der Kirche zu handeln. Und als Glied einer solchen Körperschaft kann (beispielsweise) der Priester im Namen der Kirche eine Versammlung der Gemeinde leiten, die Eucharistie feiert. Ich denke nicht, dass man den (allerdings verbreiteten) Gedanken, bei der Weihe würde der Geweihte mit Gnade aufgeladen, die ihn persönlich befähigt, Sakramente zu spenden im Sinne von Gnade herstellen, noch so als Lehre der Kirche nachweisen kann.

 

Ist das nicht eine sehr juristische Sicht der Weihe? Wenn ich mich recht belesen habe, ist die Sakramentenspendung eines der wesentlichen Unterschiede zw. dem Weihepriestertum und dem allgem. Priestertum aller Christen. Sein Leben ganz und gar in die Nachfolge Christi stellen können auch Laien, aber in Christi Namen handeln ist, so habe ich es verstanden, nur dem Klerus eigen.

[Tammy_D]

Chysologus, wie ist das denn jetzt nun:

 

Wird es voraussichtlich einen Stichtag geben, ab dem alle nicht der Formpflicht genügenden Eheschließungen von "abgefalllenen" Katholiken nicht mehr gültig sind, oder wird ggf. Eheschließungen rückwirkend ihre Gültigkeit bzw. ihr sakramentaler Charakter abgesprochen?

[Siri]

Interessant und wichtig finde ich auch die Konkretisierung des Diakonats.

 

Finde ich auch sehr interessant, öffnet sich damit dann sogar langsam wieder das Diakonat auch für Frauen, wenn ein Diakon nicht mehr Christus repräsentiert?

die idee hatte ein befreundeter theologe auch wenn man auf dauer das Diakonat vom Priestertum abspaltet währe das eine Möglichkeit

[rorro]

Nein. Der Papst hat den Status des Ausgetretenen aus dem Eherecht getilgt. Es gibt dort nur Katholiken, andere Getaufte und Ungetaufte. Katholiken unterliegen ab jetzt alle der Formpflicht, die als Ehehindernis ausgebildet ist. C. 219 garantiert die freie Wahl des Lebensstandes, d.h. wer heiraten will, der muss getraut werden. Sein Einverständnis mit dem katholischen Eheverständnis muss er nicht bekunden, eine Nichtablehnung ist hinreichend. Auch in Deutschland würde ich eine Verweigerung der Eheassistenz bei zwei ausgetretenen Katholiken als schweren Amtsmissbrauch werten.

 

Okay, zuerst zum letzten Satz von Dir: Du würdest das so werten - die dt. Bischöfe tun das aber nicht, und die haben hier eben das Sagen.

 

Eine Unterschrift, die das Nichtablehnen des katholischen Eheverständnisses festhält, kann man aber sehr gut so formulieren, daß es einer Zustimmung zu diesem Verständnis gleichkommt.

 

Insofern wird sich hierzulande wahrscheinlich nur was für die ändern, die zurück zur Kirche kommen und deren Ehen außerhalb der Kirche nicht mehr ein Hindernis für den Sakramenenempfang darstellen.

[Chrysologus]

Chysologus, wie ist das denn jetzt nun:

 

Wird es voraussichtlich einen Stichtag geben, ab dem alle nicht der Formpflicht genügenden Eheschließungen von "abgefalllenen" Katholiken nicht mehr gültig sind, oder wird ggf. Eheschließungen rückwirkend ihre Gültigkeit bzw. ihr sakramentaler Charakter abgesprochen?

 

Gesetze gelten in der Regel nur für die Zukunft, wenn im Gesetz nichts anderes vorgesehen ist. Dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Das MP äußert sich nicht zur Frage, ab wann es Gültigkeit haben soll. Daher greift das allgemeine Recht: Das Gesetz erhält Rechtskraft 3 Monate nach seiner Promulgation in den Acta Apostolicae sedis, dem päpstliche Amtsblatt. Wann es da erscheint, weiß ich nicht. Eine Rückwirkung würde ich jedoch ausschließen.

[rorro]

Aber genau in der Sakramentenpraxis ist doch dann der Widerspruch, oder? Der Diakon spendet Sakramente im Namen Christi. Kann er also ein Sakrament nur aus der seinem "christlich-dienendem" Charakter heraus spenden? Die Taufe, also die Aufnahme in die Kirche würde ich schon als "Leitungsakt" auffassen.

 

Und darf man wirklich daraus schließen, dass Leitungshandeln in der Kirche nichts mit dem Handeln "als Haupt Christi" zu tun hat? Das würde doch gegen die "Christus ist das Haupt der Kirche" Logik sprechen und man müsste sich nur auf die Petrus-Berufung zurückziehen. In wessen Namen handelt denn dann die Kirche?

 

(Sorry für meine ganz und gar untheologische Ausdrucksweise...)

 

Die Taufe ist kein Leitungsakt - es gibt schließlich auch die Nottaufe, die jeder durchführen kann, selbst ein Nicht-Christ.

 

Und natürlich hat das Leitungshandeln mit dem Haupt Christi zu tun. Noch einmal: Arbeitsteilung.