Papst ändert CIC

[rorro]

Die Weihe ist die Aufnahme in einen Stand in der Kirche, genauer: die Inkorporation in eine Körperschaft: der Diakone (fraglich), der Presbyter (also ins Presbyterium), der Bischöfe (also ins Bischofskollegium). Diesen Körperschaften kommt es zu, im Namen der Kirche zu handeln.

 

Im Namen der Kirche kann in Einheit mit der Kirche jeder getaufte und gefirmte Christ handeln, das besagt doch schon das allgemeine Priestertum, oder nicht? Die Vollmacht der Sakramentenspendung dagegen ist an den klerikalen Stand gebunden.

 

Warum soll dieser Stand bei Diakonen fraglich sein ? Es sind doch eindeutig Kleriker.

bearbeitet 16. Dezember 2009 von rorro

[Werner001]

Chysologus, wie ist das denn jetzt nun:

 

Wird es voraussichtlich einen Stichtag geben, ab dem alle nicht der Formpflicht genügenden Eheschließungen von "abgefalllenen" Katholiken nicht mehr gültig sind, oder wird ggf. Eheschließungen rückwirkend ihre Gültigkeit bzw. ihr sakramentaler Charakter abgesprochen?

Was wäre denn für dich glaubwürdiger:

- wenn die Kirche sagt: Tut uns leid Leute, wir haben uns geirrt. Wir haben gesagt, die Ehen von Ausgetretenen sind ein Sakrament, aber sie sind gar keines. Wenn ihr damit ein Problem habt, schreibt einfach einen Brief an das Ordinariat, dann git es eine Sanatio in Radice, das repariert das Problem und ihr habt ein Sakrament.

- wenn die Kirche sagt: Wenn Ausgetretene bis übernächsten Donnerstag, 23:59:59, beim Standesamt ihre Unterschrift unter die Eheerklärung setzen, dann entsteht da ein heiliges Sakrament, das die Liebe Gottes zur Kirche repräsentiert, wenn die Unterschrift eine Sekunde später erfolgt, dann enststeht da nur heisse Luft.

 

Werner

[Chrysologus]

Geweiht wird jedoch nicht primär, um Sakramente spenden zu können. Die Weihe ist die Aufnahme in einen Stand in der Kirche, genauer: die Inkorporation in eine Körperschaft: der Diakone (fraglich), der Presbyter (also ins Presbyterium), der Bischöfe (also ins Bischofskollegium). Diesen Körperschaften kommt es zu, im Namen der Kirche zu handeln. Und als Glied einer solchen Körperschaft kann (beispielsweise) der Priester im Namen der Kirche eine Versammlung der Gemeinde leiten, die Eucharistie feiert. Ich denke nicht, dass man den (allerdings verbreiteten) Gedanken, bei der Weihe würde der Geweihte mit Gnade aufgeladen, die ihn persönlich befähigt, Sakramente zu spenden im Sinne von Gnade herstellen, noch so als Lehre der Kirche nachweisen kann.

 

Ist das nicht eine sehr juristische Sicht der Weihe? Wenn ich mich recht belesen habe, ist die Sakramentenspendung eines der wesentlichen Unterschiede zw. dem Weihepriestertum und dem allgem. Priestertum aller Christen. Sein Leben ganz und gar in die Nachfolge Christi stellen können auch Laien, aber in Christi Namen handeln ist, so habe ich es verstanden, nur dem Klerus eigen.

 

Es ist der Versuch, das Weiheamt in der Communio der Kirche so zu verankern, dass es dort kein Fremdkörper ist. Dabei gehe ich in der Tat von der Annahme aus, dass die Vollmacht zum Sakramentenvollzug primär bei der Kirche liegt und von der Kirche her verstanden werden muss: Sie werden immer im Namen der Kriche vollzogen, un in ihnen vollzieht sich die Kirche und das gesamte Werk der Erlösung. Sehr knapp zusammengefasst, kan man auch mehr zu schreiben.

 

Im Grunde kann ein Priester von sich aus und Kraft seiner Weihe nur Eucharistie feiern: Taufen kann jeder (bevorzugt aber der Gemeindeleiter), Firmen ist Sache des Diözesanbischofs (der dies delegieren kann), Eucharistie hatten wir schon, Busse ist auch Wiederaufnahme in die Kirche und muss daher vom Bischof eigens delegiert werden, heiraten kann der Priester nicht, Weihen auch nicht, bleibt noch die Krankensalbung. Die Mehrzahl der Sakramente (Taufe, Firmung, Busse, Weihe) sind genuines Leitungshandeln im Namen und in Vollmacht der Kirche, und man sollte sie von daher verstehen.

[Chrysologus]

Die Taufe ist kein Leitungsakt - es gibt schließlich auch die Nottaufe, die jeder durchführen kann, selbst ein Nicht-Christ.

 

Da zur Taufe auch die Aufnahme in eine Ortskirche gehört, ist zumindest dieser Part Leitungshandeln. Aber in der Tat kann bei der Nottaufe sogar der Heide einen quasi bischöflichen Akt setzen. Das ist eigenartig!

[mbo]

Aber genau in der Sakramentenpraxis ist doch dann der Widerspruch, oder? Der Diakon spendet Sakramente im Namen Christi. Kann er also ein Sakrament nur aus der seinem "christlich-dienendem" Charakter heraus spenden? Die Taufe, also die Aufnahme in die Kirche würde ich schon als "Leitungsakt" auffassen.

 

Und darf man wirklich daraus schließen, dass Leitungshandeln in der Kirche nichts mit dem Handeln "als Haupt Christi" zu tun hat? Das würde doch gegen die "Christus ist das Haupt der Kirche" Logik sprechen und man müsste sich nur auf die Petrus-Berufung zurückziehen. In wessen Namen handelt denn dann die Kirche?

 

(Sorry für meine ganz und gar untheologische Ausdrucksweise...)

 

Die Taufe ist kein Leitungsakt - es gibt schließlich auch die Nottaufe, die jeder durchführen kann, selbst ein Nicht-Christ.

 

Und natürlich hat das Leitungshandeln mit dem Haupt Christi zu tun. Noch einmal: Arbeitsteilung.

 

Warum ist die Taufe kein Leitungsakt? Die Aufnahme in eine "Organisation" bedarf schon einer Gewalt dieser Organisation. Die Taufe wird doch "im Namen den Vaters...." gespendet.

 

Die Nottaufe würde ich als Ausnahmefall werten, da hier dass Seelenheil des Täuflings wichtiger ist, als das Einhalten des Formalen.

[Chrysologus]

Die Weihe ist die Aufnahme in einen Stand in der Kirche, genauer: die Inkorporation in eine Körperschaft: der Diakone (fraglich), der Presbyter (also ins Presbyterium), der Bischöfe (also ins Bischofskollegium). Diesen Körperschaften kommt es zu, im Namen der Kirche zu handeln.

 

Im Namen der Kirche kann in Einheit mit der Kirche jeder getaufte und gefirmte Christ handeln, das besagt doch schon das allgemeine Priestertum, oder nicht? Die Vollmacht der Sakramentenspendung dagegen ist an den klerikalen Stand gebunden.

 

Warum soll dieser Stand bei Diakonen fraglich sein ? Es sind doch eindeutig Kleriker.

 

Diakone sind Kleriker, keine Frage. Ob es aber einen Diakonium analog zum Presbyterium gibt, das ist unklar. Die Frage stellte sich halt 1500 Jahre lang so gar nicht!

 

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche. Man kann dies am Vereinsrecht sehen: Es ist den Gläubigen unbeommen, Vereine zur Verfolgung kirchlicher Ziele zu gründen. Aber erste ihre Errichtung durch den Ortsordinarius macht sie zu kirchlichen Vereinen, die im Namen der Kirche handeln. Es geht hier nicht um allgemeines Priestertum, sondern um kirchlich bevollmächtigtes Handeln.

[rorro]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

[Tammy_D]

Chysologus, wie ist das denn jetzt nun:

 

Wird es voraussichtlich einen Stichtag geben, ab dem alle nicht der Formpflicht genügenden Eheschließungen von "abgefalllenen" Katholiken nicht mehr gültig sind, oder wird ggf. Eheschließungen rückwirkend ihre Gültigkeit bzw. ihr sakramentaler Charakter abgesprochen?

Was wäre denn für dich glaubwürdiger:

- wenn die Kirche sagt: Tut uns leid Leute, wir haben uns geirrt. Wir haben gesagt, die Ehen von Ausgetretenen sind ein Sakrament, aber sie sind gar keines. Wenn ihr damit ein Problem habt, schreibt einfach einen Brief an das Ordinariat, dann git es eine Sanatio in Radice, das repariert das Problem und ihr habt ein Sakrament.

- wenn die Kirche sagt: Wenn Ausgetretene bis übernächsten Donnerstag, 23:59:59, beim Standesamt ihre Unterschrift unter die Eheerklärung setzen, dann entsteht da ein heiliges Sakrament, das die Liebe Gottes zur Kirche repräsentiert, wenn die Unterschrift eine Sekunde später erfolgt, dann enststeht da nur heisse Luft.

 

Werner

 

 

War die Frage an mich gerichtet, Werner?

Ich weiß nicht, was glaubwürdiger ist. Das hängt vom Sakramentsverständnis ab. Da ich mit Sakramenten generell nicht viel anfangen kann, halte ich beide Varianten für möglich. Und mich würde nun halt interessieren, wie die Kirche das tatsächlich offiziell sieht, egal wie glaubwürdig oder unglaubwürdig das sein mag. Deshalb richtete sich meine Frage an Chrysologus, da ich mir von ihm Kompetenz in diesem Themenbereich erhoffe.

[Elima]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

[mbo]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

Danke für den Hinweis. Diesen Unterschied hatte ich gar nicht mehr so präsent.

[gouvernante]

nicht zuletzt, weil das dann die Siebenzahl erledigen würde!

Das wäre aus historischer Perspektive das geringste aller Probleme...

[Chrysologus]

Chysologus, wie ist das denn jetzt nun:

 

Wird es voraussichtlich einen Stichtag geben, ab dem alle nicht der Formpflicht genügenden Eheschließungen von "abgefalllenen" Katholiken nicht mehr gültig sind, oder wird ggf. Eheschließungen rückwirkend ihre Gültigkeit bzw. ihr sakramentaler Charakter abgesprochen?

Was wäre denn für dich glaubwürdiger:

- wenn die Kirche sagt: Tut uns leid Leute, wir haben uns geirrt. Wir haben gesagt, die Ehen von Ausgetretenen sind ein Sakrament, aber sie sind gar keines. Wenn ihr damit ein Problem habt, schreibt einfach einen Brief an das Ordinariat, dann git es eine Sanatio in Radice, das repariert das Problem und ihr habt ein Sakrament.

- wenn die Kirche sagt: Wenn Ausgetretene bis übernächsten Donnerstag, 23:59:59, beim Standesamt ihre Unterschrift unter die Eheerklärung setzen, dann entsteht da ein heiliges Sakrament, das die Liebe Gottes zur Kirche repräsentiert, wenn die Unterschrift eine Sekunde später erfolgt, dann enststeht da nur heisse Luft.

 

Werner

 

 

War die Frage an mich gerichtet, Werner?

Ich weiß nicht, was glaubwürdiger ist. Das hängt vom Sakramentsverständnis ab. Da ich mit Sakramenten generell nicht viel anfangen kann, halte ich beide Varianten für möglich. Und mich würde nun halt interessieren, wie die Kirche das tatsächlich offiziell sieht, egal wie glaubwürdig oder unglaubwürdig das sein mag. Deshalb richtete sich meine Frage an Chrysologus, da ich mir von ihm Kompetenz in diesem Themenbereich erhoffe.

 

 

 

Zuviel der Ehre. Ich habe Deine Frage oben ja schon einmal beantwortet, aber ich sehe jetzt noch einen anderen Aspekt.

 

Das Sakramentenrecht ist eine schwierige Geschichte, weil es etwas zu regeln versucht, dass sich seiner Art nach der Regelung eigentlich entzieht. Das, was in den Sakramenten geschieht, geschieht eben nicht nur da, aber es geschieht - so der katholische Glaube - da ganz bestimmt. Mein Lehrer Klaus Lüdicke sagte es so: "Wenn der Kasten da ist, dann garantiert die Kirche für den Inhalt. Ist der Kasten nicht da, dann können wir nichts sagen."

 

Im Falle der Ehe wird die Sache ja nun noch dadurch komplizierter, dass Ehe zunächst einmal ganz gut ohne Gott und Kirche auskommt. Es gibt Ehe (geschichtlich und soziologisch gesprochen), weil der Mensch arg unreif auf die Welt kommt und aus stabile Verhältnisse angewiesen ist. Wäre der Mensch ein Nestflüchter, oder - ärger noch - würden wir Eier legen und diese sich selbst überlassen, es gäbe vermutlich gar keine Ehe, weil sie keinen Zweck erfüllte. Aber wir brauchen sie nun einmal zum Arterhalt!

 

Geprägt von ihrem Umfeld in der römischen Antike verlegte sich die Kirche auf das Konsensprinzip: Die Ehe wird duch den Konsens der Partner geschlossen (was der Frau eine eigenständige Rolle zubilligt, weil sie JA sagen muss - eines anderen JA zählt hier nicht). Das germanische Modell, Ehe wird durch Koitus (unter Zeugen) geschlossen, hat man zum Glück nur in Relikten rezipiert.

 

Aus Gründen, die ich nun nicht weiter ausführen möchte ist die Kirche zu dem Schluss gekommen, Ehe unter Getauften sei immer Sakrament. Ein Sakrament, das zunächst einmal ohne jedes kirchenamtliche Zutun zustande kommt, leider ist der Konsens nicht immer beweisbar - zumal frisch verliebte Teenager sich schneller in der ewigen Liebe wähnen als gut ist. Kurz: Der Treueschwur beim Gändehüten war eine fragile Angelegenheit, und im Zweifel suchte er das Weite ("Ehe, ich?") und sie war schwanger. Also suchte das Konzil von Trient einen Ausweg aus dieser Misere. Man war sich aber nicht sicher, ob die Kirche hier irgend eine Vollmacht habe, in keinem Fall aber kann sie am Konsens selbst herumpfuschen. Also konstruierte man in bester Absicht ein Ehehindernis, das, was wor heute als Formpflicht kennen. Wer also diese Form nicht einhält, der kann keinen Konsens eingehen. Eine wie ich finde geniale Lösung!

 

Aber das Trienter Konzil sah ein Problem, und das war die Reformation. Da war etwas entstanden, das man so Recht noch nicht einzuordnen wußte, aber es war klar, dass ein für alle Gläubigen aufgestelltes Ehehindernis zur Nichtigkeit aller protestantischen Ehen führen mußte. Und dies wollte man nicht, aus echter Sorge um das Seelenheil der Betroffenen. Also grenzte man die Formpflicht zunächst auf die ein, denen es von der Kanzel herab verkündet wurde, und damit auf alle Katholiken im heutigen Sinne. Denn in Trient gab es in unserem Sinne noch keine richtigen Konfessionen, die bildeten sich gerade erst.

 

Bis in die 1950er oder 1960er Jahre gab es fast keine Probleme damit, dann wurde das Phänomen der Konversionen weg von der katholischen Kirche spürbarer. Und man suchte einen Ausweg: Der Codex von 1983 ist nur für lateinische Katholiken verbindlich, damit erkennt er nicht nur an, dass es nichtkatholische Lateiner gibt, er versteht diese anders als der 1917er Codex auch nicht mehr als Abtrünnige (also als Lateiner im Zustand der Kirchenstrafe), sondern als getrennte Brüder und Schwestern, die einen eigenen Weg der Nachfolge gehen. Er kennt daher die Aufnahme in die katholische Kirche (die nicht mehr die Rücknahme von Strafen ist), aber er kennt keinen Austritt. Semel catholicus, semper catholicus gilt immer noch.

 

Im Eherecht aber wollte man etwas liberaler sein und dem Ausgetretenen das Leben nicht unnötig schwer machen, also suchte am sie mit einer leider undefinierten Formel von der Formpflicht zu entbinden. Das führte zu erheblichen Problemen, und auch Rom brauchte 25 Jahre, bis es der Welt erklären konnte, was das den heißen soll - actu formali ab ecclesia deficere. Die Frage hat sich ja nun erledigt!

 

Die Frage - und nun komme ich zu Deiner Frage - die im Raum steht ist, ob und unter welchen Bedingungen der in beweisbarer Form (daran hält man aus wie ich meine guten Gründen fest) abgegebene Konsens zweier Getaufter eine Ehe begründet, die dann Sakrament ist. Denn eine nichtsakramentale Ehe kennt die Kirche für Getaufte nicht! Die zu überwindende Hürde ist das Hindernis der Formerfordernis. Das aber kann niemals rückwirkend aufgestellt werden. Bislang und bis zum Inkrafttreten des MP gilt, dass formal von der Kirche abgefallene Katholiken der Formpflicht nicht unterliegen, es genügt mithin der in äußerlicher Form beweisbare Konsens wo und wie auch immer zum eingehen einer dann sakramentalen Ehe. Ab Inkrafttreten müssen auch abgefallenen Katholiken entweder kirchlich heiraten, oder aber das Ordinariat um eine Dispens angehen. Das werden sie vermutlich nicht tun!

 

Ich hoffe, mit beinem weiten Ausholen das Problem deutlicher gemacht zu haben,. vor dem der Eherechtler steht: Wie gelingt es, denjenigen nicht mit einem unauflöslichen Sakrament zu beglücken, der keines möchte, und zugleich denen das Sakrament der Ehe zuzugesthen, die es möchten. Dass eine vernünftige Regelung des Kirchenaustritts sinnvoll wäre, steht dann auf einem anderen Blatt.

[rorro]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

[Chrysologus]

nicht zuletzt, weil das dann die Siebenzahl erledigen würde!

Das wäre aus historischer Perspektive das geringste aller Probleme...

 

 

Mit Sicherheit wäre die Aufgabe des Gedankens des einen Weihesakramentes problematischer, weil damit auch der Ort der Priesterweihe neu bestimmt werden müßte. Dumm wäre das aber nicht.

[Elima]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

[rorro]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

 

Wenn ich als Christ handele, dann immer im Namen der Kirche. Von ihr erhalte ich diesen Namen und die Gnade.

[Elima]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

 

Wenn ich als Christ handele, dann immer im Namen der Kirche. Von ihr erhalte ich diesen Namen und die Gnade.

Unter "im Namen der Kirche" verstehe ich etwas anderes.

[mbo]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

 

Wenn ich als Christ handele, dann immer im Namen der Kirche. Von ihr erhalte ich diesen Namen und die Gnade.

Hilft hier vielleicht die Unterscheidung zw. Weihepriestertum und allg. Priestertum?

[Chrysologus]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

 

Wenn ich als Christ handele, dann immer im Namen der Kirche. Von ihr erhalte ich diesen Namen und die Gnade.

Hilft hier vielleicht die Unterscheidung zw. Weihepriestertum und allg. Priestertum?

 

Nicht wirklich. Der Unterschied ist auch kaum wahrnehmbar von außen. Wenn ich am Rande einer Feier meiner Kids mir die Sorgen einer ihrer Freundinnen anhöre, dann mache ich das quasi privat. Wenn ich dasselbe am Rand der Erstkommunionvorbereitung mache, dann hat das eine andere theologische Qualität. Der Besuchsdienst der Pfarrei im Krankenhaus ist etwas anderes als der private Besuch bei einem Kranken. Anderes Beispiel.

[mbo]

Aber mein Handeln ist kein Handeln in nomine ecclesia, auch dann nicht, wenn ich als Getaufter und Gefirmter handle. Erst mit einem Auftrag versehen wird es zum Handeln im Namen der Kirche.

 

Diesen Auftrag der Missio hast Du durch die Firmung erhalten

Dieser Auftrag (in der Firmung) geht doch an den einzelnen Christen. Er handelt in christlicher Verantwortung, aber nicht im Auftrag der Kirche. (Die Erteilung der "missio canonica" weist doch auch darauf hin, dass es für bestimmte Bereiche spezielle Beauftragungen gibt, nur als Beispiel).

 

Es gibt eine missio canonica, richtig. Das heißt aber nicht, daß es nur diese missio gibt. Die Kirche ist größer als das kanonische Recht.

Ich habe geschrieben: als Beispiel.

 

Wenn ich als Christ handele, dann immer im Namen der Kirche. Von ihr erhalte ich diesen Namen und die Gnade.

Hilft hier vielleicht die Unterscheidung zw. Weihepriestertum und allg. Priestertum?

 

Nicht wirklich. Der Unterschied ist auch kaum wahrnehmbar von außen. Wenn ich am Rande einer Feier meiner Kids mir die Sorgen einer ihrer Freundinnen anhöre, dann mache ich das quasi privat. Wenn ich dasselbe am Rand der Erstkommunionvorbereitung mache, dann hat das eine andere theologische Qualität. Der Besuchsdienst der Pfarrei im Krankenhaus ist etwas anderes als der private Besuch bei einem Kranken. Anderes Beispiel.

 

Hm, verstehe ich nicht. Oder eigentlich: Ich glaube dass meinte ich damit...

 

Es ging ja hier um die Frage wer im Namen der Kirche handeln / sprechen darf. Und da sehe ich diese Unterscheidung schon als gegeben an: Wenn ich als katholischer Christ handle, so handle ich als Privatperson, handle ich als Amtsträger (im Rahmen meiner Kompetenzen und Tätigkeiten), so ist es eine offizielle Kirchenhandlung. Dies meinte ich mit der o.g. Unterscheidung zw. Weihepriestertum und allg. Priestertum.

[rorro]

Nicht wirklich. Der Unterschied ist auch kaum wahrnehmbar von außen. Wenn ich am Rande einer Feier meiner Kids mir die Sorgen einer ihrer Freundinnen anhöre, dann mache ich das quasi privat. Wenn ich dasselbe am Rand der Erstkommunionvorbereitung mache, dann hat das eine andere theologische Qualität. Der Besuchsdienst der Pfarrei im Krankenhaus ist etwas anderes als der private Besuch bei einem Kranken. Anderes Beispiel.

 

Eigentlich ist das nichts anderes - denn das ist gelebtes allgemeines Priestertum im Auftrag der Kirche Gottes. Konsequent so gelebt und gedacht beugt das auch einem Klerikalismus und einer Klerikalisierung vor.

[Elima]

Nicht wirklich. Der Unterschied ist auch kaum wahrnehmbar von außen. Wenn ich am Rande einer Feier meiner Kids mir die Sorgen einer ihrer Freundinnen anhöre, dann mache ich das quasi privat. Wenn ich dasselbe am Rand der Erstkommunionvorbereitung mache, dann hat das eine andere theologische Qualität. Der Besuchsdienst der Pfarrei im Krankenhaus ist etwas anderes als der private Besuch bei einem Kranken. Anderes Beispiel.

 

Eigentlich ist das nichts anderes - denn das ist gelebtes allgemeines Priestertum im Auftrag der Kirche Gottes. Konsequent so gelebt und gedacht beugt das auch einem Klerikalismus und einer Klerikalisierung vor.

Wenn ich aus Zuneigung oder Sympathie mich um jemanden kümmere (z.B. beim Krankenbesuch), hat das mit Nächstenliebe nicht viel zu tun (es fällt eher unter die Gefälligkeiten, von denen Jesus sagt, dass sie sich auch Heiden erweisen), wenn sich die Pfarrgemeinde "kümmert", indem sie jemanden schickt, hat das für mich eine andere Qualität.

[Werner001]

Im Grunde kann ein Priester von sich aus und Kraft seiner Weihe nur Eucharistie feiern: Taufen kann jeder (bevorzugt aber der Gemeindeleiter), Firmen ist Sache des Diözesanbischofs (der dies delegieren kann), Eucharistie hatten wir schon, Busse ist auch Wiederaufnahme in die Kirche und muss daher vom Bischof eigens delegiert werden, heiraten kann der Priester nicht, Weihen auch nicht, bleibt noch die Krankensalbung. Die Mehrzahl der Sakramente (Taufe, Firmung, Busse, Weihe) sind genuines Leitungshandeln im Namen und in Vollmacht der Kirche, und man sollte sie von daher verstehen.

Das ist mir ein wenig zu juristisch gedacht.

Auch wenn der Priester eine Delegation durch den Bischof benötigt, um Beichte hören oder firmen zu dürfen, so kann er es doch schon allein durch die Weihe tun. Andernfalls könnte es ihm nämlich nicht delegiert werden. "Kraft seiner Weihe" kann er also einiges mehr als "nur" Eucharistie feiern, Kraft Weihe kann er auch firmen und Sünden vergeben, er darf es nur nicht ohne weiteres.

 

Werner

[Flo77]

Ich habe den Thread jetzt durch - und nicht ein Wort verstanden.

 

Die Sache mit den Diakonen ist mir vllt. noch ansatzweise klar, wenn ich die Unfehlbarkeit als Analogie nehme (die gilt ja auch nur für den Papst unter bestimmten Bedingungen und für den Episkopat unter weiteren). Entsprechend handeln Priester und Bischöfe unter bestimmten Bedingungen als Stellvertreter des Hauptes Christi?

 

Nur das mit der Ehe ist mir immer noch nicht klar.

 

Ist jetzt jede standesamtliche Eheschließung eines Ausgetretenen ungültig bis zur Erfüllung der Formpflicht?

 

Warum hat sich die lateinische Kirche auf Trient nicht auf den orthodoxen Standpunkt zurückgezogen, daß die Kirche keine Macht über ihre Nichtmitglieder hat?

 

Was die Gemeindeleitung angeht: die Territorialpfarrei ist doch eh nach römischem Denken ein Auslaufmodell. Es ist jedenfalls nicht konsistent auf der einen Seite Hinz und Kunz Personalbistümer anzudienen und dann zu glauben, daß das an den Territorial-Modellen spurlos vorbeigeht.

 

Das ist das eine.

 

Die Frage nach den viri probati ist damit allerdings ebenso wenig gelöst wie eine mögliche Rückbesinnung auf relativ urkirchliche Strukturen (Bischof = Ortkirche, Priester = Handlungsreisende im episkopalen Auftrag) anscheinend noch immer vermieden wird.

[Udalricus]

Ist jetzt jede standesamtliche Eheschließung eines Ausgetretenen ungültig bis zur Erfüllung der Formpflicht?

Jede ab Inkrafttreten des Motu proprio geschlossene.

 

Warum hat sich die lateinische Kirche auf Trient nicht auf den orthodoxen Standpunkt zurückgezogen, daß die Kirche keine Macht über ihre Nichtmitglieder hat?

Die vorliegene Diskussion hat mit dieser Frage eigentlich nichts zu tun, bekundet doch die Kirche durch die Codex-Änderung, dass auch Ausgetretene weiterhin in gewisser Weise Mitglieder sind.