Papst ändert CIC

[Petur]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

[Chrysologus]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

In diesem Fall schon - er kann um Dipens von der Formpflicht ersuchen.

[tribald_old]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

Die Frage ist doch, warum sollte es diesen Mann jucken, ob die RKK seine Ehe anerkennt oder nicht??. Schließlich hat er diese doch verlassen, weil ihm die anglikanische Sichtweise besser gefällt.

 

da eher kein Problem sehend..............tribald

[Flo77]

Warum hat sich die lateinische Kirche auf Trient nicht auf den orthodoxen Standpunkt zurückgezogen, daß die Kirche keine Macht über ihre Nichtmitglieder hat?

Die vorliegene Diskussion hat mit dieser Frage eigentlich nichts zu tun, bekundet doch die Kirche durch die Codex-Änderung, dass auch Ausgetretene weiterhin in gewisser Weise Mitglieder sind.

Sie hat gerade mit dieser Diskussion etwas zu tun.

 

Schau Dir Peturs Beispiel doch an.

 

Es ist völlig hirnrissig, wenn sich jemand ganz bewusst einem Bischof unterstellt, der NICHT Teil des römisch-katholischen Episkopats ist und eben jenen dann aber trotzdem um eine Heiratserlaubnis angehen muss.

 

 

(Dabei lassen wir mal völlig außer acht, daß nach einigen anglikanischen Traditionen die Ehe nicht durch Konsens sondern Segen zustandekommen...)

bearbeitet 16. Dezember 2009 von Flo77

[Edith1]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

Die Frage ist doch, warum sollte es diesen Mann jucken, ob die RKK seine Ehe anerkennt oder nicht??. Schließlich hat er diese doch verlassen, weil ihm die anglikanische Sichtweise besser gefällt.

 

da eher kein Problem sehend..............tribald

besser gefiel.

Und was ist mit seiner Frau? Auch diese kann ihre Überzeugung ändern.

[Chrysologus]

Ich habe den Thread jetzt durch - und nicht ein Wort verstanden.

 

Das nehme ich dir irgendwie nicht so ganz ab. Aber ich verstehe auch noch nicht so ganz, was der Papst hier möchte.

 

Die Sache mit den Diakonen ist mir vllt. noch ansatzweise klar, wenn ich die Unfehlbarkeit als Analogie nehme (die gilt ja auch nur für den Papst unter bestimmten Bedingungen und für den Episkopat unter weiteren). Entsprechend handeln Priester und Bischöfe unter bestimmten Bedingungen als Stellvertreter des Hauptes Christi?

 

Könnte man so sagen.

 

 

Nur das mit der Ehe ist mir immer noch nicht klar.

 

Ist jetzt jede standesamtliche Eheschließung eines Ausgetretenen ungültig bis zur Erfüllung der Formpflicht?

 

Wie Udal schon sagte: Ja.

 

Warum hat sich die lateinische Kirche auf Trient nicht auf den orthodoxen Standpunkt zurückgezogen, daß die Kirche keine Macht über ihre Nichtmitglieder hat?

 

Die Orthodoxie hat ihre Ehelehre in einem Umfeld entwickelt, in dem es immer schon verschiedene Kirchen und ziemlich lange auch verschiedenen Religionen gab. Die Väter der Trienter Konzils sind in einer Welt aufgewachsen, in der es im Grunde nur eine Religion (die wenigen Juden übersah man) und nur eine Kirche gab. Sie waren für alles zuständig, weil es weder eine staatliche Verwaltung gab (die der Bigamie hätte vorbeugen können) noch das Phänomen andere Kirchen und Ungetaufte. Ich denke, 50 bis 100 Jahre später hätte man das anderes geregelt, weil da die Verhältnisse andere waren.

 

Was die Gemeindeleitung angeht: die Territorialpfarrei ist doch eh nach römischem Denken ein Auslaufmodell.

 

Bin ich mir nicht sicher - und was an Priesterbild so gerade vermittelt wird, die gehen noch von der Territorialpfarrei aus.

 

Es ist jedenfalls nicht konsistent auf der einen Seite Hinz und Kunz Personalbistümer anzudienen und dann zu glauben, daß das an den Territorial-Modellen spurlos vorbeigeht.

 

So weit denkt man wohl nicht.

 

 

Die Frage nach den viri probati ist damit allerdings ebenso wenig gelöst wie eine mögliche Rückbesinnung auf relativ urkirchliche Strukturen (Bischof = Ortkirche, Priester = Handlungsreisende im episkopalen Auftrag) anscheinend noch immer vermieden wird.

 

Nun, das hätte elementare Auswirkungen auf die Priesterbildung, das Priesterbild usw. Das Thema haben wir schon mal diskutiert. Hier mag im MP in nuce ein Hinweis liegen, das weiter zu entwickeln. Mehr aber wohl nicht.

[Petur]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

In diesem Fall schon - er kann um Dipens von der Formpflicht ersuchen.

 

Was hat er aber mit einem römisch-kath. Bischof zu tun? Sein Bischof ist ja anglikanisch. Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt? Flo hat völlig Recht, diese ganze Situation ist unlogisch.

[Chrysologus]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

In diesem Fall schon - er kann um Dipens von der Formpflicht ersuchen.

 

Was hat er aber mit einem römisch-kath. Bischof zu tun? Sein Bischof ist ja anglikanisch. Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt? Flo hat völlig Recht, diese ganze Situation ist unlogisch.

 

Sie ist ziemlich logisch - aber dennoch absurd.

[Flo77]

Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt?

Nicht so unwahrscheinlich, wie Du zu glauben scheinst.

 

Immerhin ginge es ja um das Heil zweier Seelen.

[Petur]

Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt?

Nicht so unwahrscheinlich, wie Du zu glauben scheinst.

 

Immerhin ginge es ja um das Heil zweier Seelen.

 

Na gut, seien wir optimistisch!

[Flo77]

Was die Gemeindeleitung angeht: die Territorialpfarrei ist doch eh nach römischem Denken ein Auslaufmodell.

 

Bin ich mir nicht sicher - und was an Priesterbild so gerade vermittelt wird, die gehen noch von der Territorialpfarrei aus.

 

Es ist jedenfalls nicht konsistent auf der einen Seite Hinz und Kunz Personalbistümer anzudienen und dann zu glauben, daß das an den Territorial-Modellen spurlos vorbeigeht.

 

So weit denkt man wohl nicht.

So wie bei Williamson? Sorry, aber wir beten bald nicht mehr nur um den Heiligen Geist sondern wohl besser um den Geist der Weitsicht...

 

 

in nuce

Bitte wo?

[Siri]

Die Ehe ist doch nur der Nebenkriegsschauplatz!

 

Es galt ein ganz anderes Problem zu lösen: Kardinal Herranz hat vor 3 Jahren diesen nun gestrichenen formalen Abfall von der Kirche erläutert. Dieser könne nur vor Pfarrer oder Bischof erfolgen keinesfalls aber durch Streichung aus einem staatlichen Register. Genau das ist aber die Auffassung der dt. Bischöfe beim Körperschaftsaustritt vor dem Standesamt. Damit stand der Dt. Episkopat im Widerspruch zu Rom, aber da geht es nun um viel Geld.

 

Also flugs das Kirchenrecht geändert, damit Leute wie Prof. Zapp keine Argumente mehr haben.

dem ist nicht so sagen Kirchenrechtler

http://www.kath.net/detail.php?id=24942

der vatikan hat keinen Anlaß der DBK da zu helfen

[rorro]

Warum hat sich die lateinische Kirche auf Trient nicht auf den orthodoxen Standpunkt zurückgezogen, daß die Kirche keine Macht über ihre Nichtmitglieder hat?

 

DAS frage ich mich auch.

[rorro]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

Siehst Du richtig. Kann dem Mann ja auch egal sein, schließlich hat er die Kirche aus Überzeugung verlassen. Warum sollte ihn das also interessieren?

[Flo77]

der vatikan hat keinen Anlaß der DBK da zu helfen

Und er tut es trotzdem.

 

Aber er mischt sich ja auch sonst ohne Anlass gerne ein...

[Siri]

das wird nochmal von Rom aus zu klären sein

[Franciscus non papa]

smile, haben wir ein glück als katholiken, wir brauchen uns keine gedanken zu machen. rom wird alles klären.

 

jesus sagte mal irrender weise, das heil komm von den juden. er konnte nicht wissen, dass in wirklichkeit offenbar das heil aus rom kommt.

 

der arme heiland

 

//ironie off

[Flo77]

das wird nochmal von Rom aus zu klären sein

Rom wird nochmal klären müssen, daß es sich zu oft ungefragt einmischt?

 

Nicht, daß daran nichts Wahres wäre, aber Selbsterkenntnis und Selbstdisziplin in dieser Hinsicht sind bisher nicht als vatikanische Tugend aufgetreten.

[Werner001]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

In diesem Fall schon - er kann um Dipens von der Formpflicht ersuchen.

 

Was hat er aber mit einem römisch-kath. Bischof zu tun? Sein Bischof ist ja anglikanisch. Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt? Flo hat völlig Recht, diese ganze Situation ist unlogisch.

 

Sie ist ziemlich logisch - aber dennoch absurd.

In sich ist sie logisch.

Im Zusammenhang ist sie absurd.

 

Werner

[Werner001]

Und wie wahrscheinlich ist, dass er - wenn er trotzdem um die Erlaubnis des RK Bischofs bittet - den Dispens bekommt?

Nicht so unwahrscheinlich, wie Du zu glauben scheinst.

 

Immerhin ginge es ja um das Heil zweier Seelen.

Dieser Begriff fiel hier schon gestern einmal.

 

Reden wir doch nicht so geschwollen daher.

"Heil der Seelen".

 

In Wahrheit gruselt man sich in den Rom bei dem Gedanken, dass der größte Teil der Menschheit Sex hat, ohne verheiratet zu sein.

Daher erfindet man solche Konstrukte, Naturehen und was es da sonst noch alles gibt.

Damit kann sich dann auch seine Allerhöchstwürden mit dem beruhigten Gedanken schlafen legen, dass der erhabene Akt, der den Eheleuten vorbehalten ist, auch hauptsächlich nur von Eheleuten vollzogen wird.

 

Ginge es tatsächlich um das Seelenheil, dann wäre die Ehe auf der Liste ja nur unter ferner liefen.

Das Seelenheil eines Ungläubigen wird durch den Umstand, dass er aus katholischer Sicht nicht "gültig" verheiratet ist, nicht sonderlich viel mehr gefährdet als es eh schon ist.

 

Werner

[Petur]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

Siehst Du richtig. Kann dem Mann ja auch egal sein, schließlich hat er die Kirche aus Überzeugung verlassen. Warum sollte ihn das also interessieren?

 

Kein gläubiger Christ freut sich, wenn seine Ehe in einer Schwesterkirche als ungültig betrachtet wird. Und eine Konversion bedeutet noch nich unbedingt, dass die "ursprüngliche" Kirche dem Konvertiten schon völlig gleichgültig ist.

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Petur

[Werner001]

Ein in der RKK getaufter Mann wird aus Überzeugung anglikanisch. Er heiratet eine anglikanische Frau, aus angl. Sicht sakramental. Aus römischer Sicht ist diese Ehe ungültig, wenn der Mann keine Erlaubnis vom zuständigen RK Bischof bekommt. Sehe ich das richtig? Der Mann hat also praktisch keine Chance, eine auch aus röm. Sicht gültige Heirat zu schließen...

 

Siehst Du richtig. Kann dem Mann ja auch egal sein, schließlich hat er die Kirche aus Überzeugung verlassen. Warum sollte ihn das also interessieren?

 

Kein gläubiger Christ freut sich, wenn seine Ehe in einer Schwesterkirche als ungültig betrachtet wird. Und eine Konversion bedeutet noch nich unbedingt, dass die "ursprüngliche" Kirche dem Konvertiten schon völlig gleichgültig ist.

Ich denke nicht, dass es irgendeine wiederverheiratete katholische Witwe interessiert, dass die Orthodoxie iher Ehe nicht als Sakramental ansieht.

Oder dass es irgendeinen vom Diakon getrauten Katholiken interessiert, dass die Orthodoxie seine Ehe als ungültig ansieht.

Und so weiter.

 

Wernn es tatsächlich um das Heil der Seelen geht, wäre der orthodoxe Ansatz der richtige:

Solange jemand ausserhalb der Orthodoxie ist, interessiert sein Ehestand überhaupt nicht, denn für das Seelenehil ist es am wichtigsten, das er erst mal orthodox wird.

Wenn er dann orthodox ist, dann sieht man weiter.

Dann kann er entweder orthodox heiraten, oder seine bestehende nichtorthodoxe (und damit selbstverständlich auch nicht-sakramentale) Ehe anerkennen und zum Sakrament werden lassen.

So, und nur so wäre es richtig, wenn es um das Seelenheil ginge.

 

Werner

[Carsten137]

Moin, auch wenn es lästig ist: Ich verstehe das in Bezug auf die Diakone noch nicht. Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen in "persona Christi" und "christi als Haupt". Was bedeutet das praktisch? Ich habe auch die "Stellungnahme" das Vatikans gelesen - und die Bezugnahme auf die Angleichung an des Katechismus - dennoch klarer wird es mir dadurch nicht.

 

Es wäre toll, wenn das doch noch jemand kurz erläutern könnte - mir würde es helfen.

Danke

[Chrysologus]

Moin, auch wenn es lästig ist: Ich verstehe das in Bezug auf die Diakone noch nicht. Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen in "persona Christi" und "christi als Haupt". Was bedeutet das praktisch? Ich habe auch die "Stellungnahme" das Vatikans gelesen - und die Bezugnahme auf die Angleichung an des Katechismus - dennoch klarer wird es mir dadurch nicht.

 

Es wäre toll, wenn das doch noch jemand kurz erläutern könnte - mir würde es helfen.

Danke

 

Ich will es versuchen.

 

Wenn jemand in persona eines anderen handelt, dann bedeutet das eine Form der universellen Stellvertretung. Der Kardinal als päpstliche Legat tritt als alter ego des Papstes auf, er handelt so an Stelle des Papstes, dass gegen seine Entscheide keine Rekurse mehr möglich sind, auch nicht an den Papst, den der hat ja schon gehandelt. Das ist mehr als beim vicarius, der delegierte Gewalt ausübt. Das alter ego kann alles, was der Vertretene auch kann. In diesem Sinne kann nicht einmal der Papst Christus vertreten, er bleibt auch als vicarius Christi immer ein anderer als Christus.

 

Nun handelt der Sakramentenspender - und nur hier kommt dieses Bild des agere in persona Christi Capitis zum tragen - nicht, indem er Christus vertretend etwas tut und dies tun kann, weil er alter ego Christi wäre. Das kann er nicht sein! Und nun muss ich noch ein wenig weiter ausholen.

 

Nach katholsichen Sakramentenverständnis bewirkt nie der Zelebrant das Sakrament, vielmehr greift bildlich gesprochen die Hand Gottes durch den Zelebrabnten hindurch und bewirkt das Geschehen. Deshalb ist der Gnadenstand, die Würdigkeit des Zelebranten für die Wirklichkeit des Saklramentes nicht wichtig, es ist auch egal, ob er andächtig oder abgelenkt ist. Es kommt nur darauf an, dass er als Teil des Presbyteriums / Bischofskollegiums im Namen der Kirche handelt.

 

Aber auch die Kirche als in der Welt existenter moralischer Person ist nicht in der Lage, von sich aus Sakramente zu spenden. Sie kann dies nur, weil ihr Haupt Christus ist und weil sie selbst Sakrament, Werkzeug Gottes in der Welt ist. Sie handelt nicht selbst, vielmehr wird durch sie hindurch gehandelt. So wie nicht der Hammer den Nagel in die Wand bringt, sondern der Zimmermann mit dem Hammer. Also handelt Christus als Haupt der Kirche durch die Kirche, die Kirche handelt durch ihre Körperschaften, diese durch ihre Mitglieder. Alles das (und wohl noch anderes) kommt in der Formulierung agere in persona Christi Capitis zum Ausdruck, und gerade die Bestimmung "des Hauptes" macht deutlich, dass es kirchliches Handeln ist. Der Priester kann nur als Glied des Presbyteriums der Teilkirche handeln, verlöre er seine Mitkliedschaft dort, dann könnte er es nicht mehr.

[Franciscus non papa]

wobei mir immer noch nicht klar ist, was die änderung des CIC konkret bedeutet, und ob diese änderung überhaupt schon rechtskräftig ist, oder ob das nur eine absichtserklärung ist.