Papst ändert CIC

[Chrysologus]

wobei mir immer noch nicht klar ist, was die änderung des CIC konkret bedeutet, und ob diese änderung überhaupt schon rechtskräftig ist, oder ob das nur eine absichtserklärung ist.

 

Sie wird Rechtskräftig werden drei Monate nach ihrer Publikation in den AAS. Das ist mehr als eine Absichtserklärung.

[Carsten137]

Moin, auch wenn es lästig ist: Ich verstehe das in Bezug auf die Diakone noch nicht. Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen in "persona Christi" und "christi als Haupt". Was bedeutet das praktisch? Ich habe auch die "Stellungnahme" das Vatikans gelesen - und die Bezugnahme auf die Angleichung an des Katechismus - dennoch klarer wird es mir dadurch nicht.

 

Es wäre toll, wenn das doch noch jemand kurz erläutern könnte - mir würde es helfen.

Danke

 

Ich will es versuchen.

 

Wenn jemand in persona eines anderen handelt, dann bedeutet das eine Form der universellen Stellvertretung. Der Kardinal als päpstliche Legat tritt als alter ego des Papstes auf, er handelt so an Stelle des Papstes, dass gegen seine Entscheide keine Rekurse mehr möglich sind, auch nicht an den Papst, den der hat ja schon gehandelt. Das ist mehr als beim vicarius, der delegierte Gewalt ausübt. Das alter ego kann alles, was der Vertretene auch kann. In diesem Sinne kann nicht einmal der Papst Christus vertreten, er bleibt auch als vicarius Christi immer ein anderer als Christus.

 

Nun handelt der Sakramentenspender - und nur hier kommt dieses Bild des agere in persona Christi Capitis zum tragen - nicht, indem er Christus vertretend etwas tut und dies tun kann, weil er alter ego Christi wäre. Das kann er nicht sein! Und nun muss ich noch ein wenig weiter ausholen.

 

Nach katholsichen Sakramentenverständnis bewirkt nie der Zelebrant das Sakrament, vielmehr greift bildlich gesprochen die Hand Gottes durch den Zelebrabnten hindurch und bewirkt das Geschehen. Deshalb ist der Gnadenstand, die Würdigkeit des Zelebranten für die Wirklichkeit des Saklramentes nicht wichtig, es ist auch egal, ob er andächtig oder abgelenkt ist. Es kommt nur darauf an, dass er als Teil des Presbyteriums / Bischofskollegiums im Namen der Kirche handelt.

 

Aber auch die Kirche als in der Welt existenter moralischer Person ist nicht in der Lage, von sich aus Sakramente zu spenden. Sie kann dies nur, weil ihr Haupt Christus ist und weil sie selbst Sakrament, Werkzeug Gottes in der Welt ist. Sie handelt nicht selbst, vielmehr wird durch sie hindurch gehandelt. So wie nicht der Hammer den Nagel in die Wand bringt, sondern der Zimmermann mit dem Hammer. Also handelt Christus als Haupt der Kirche durch die Kirche, die Kirche handelt durch ihre Körperschaften, diese durch ihre Mitglieder. Alles das (und wohl noch anderes) kommt in der Formulierung agere in persona Christi Capitis zum Ausdruck, und gerade die Bestimmung "des Hauptes" macht deutlich, dass es kirchliches Handeln ist. Der Priester kann nur als Glied des Presbyteriums der Teilkirche handeln, verlöre er seine Mitkliedschaft dort, dann könnte er es nicht mehr.

 

 

Klasse danke (!!) für die Mühe. Aber ich frage "unbeirrt" weiter. Was bedeutet dies - Deiner Meinung nach - für einen Diakon der z.B. das Sakrament der Taufe spendet? Wenn er dieses nicht "in persona Christi Capitis" tut, spendert er dieses Sakrament "einfach" als Mitglied der Kirche (was er natürlich immer tut)? Was befähigt ihn dazu?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe - bedeutet die Neufassung des CIC keine "formaljuristische Änderung". Damit meine ich, die Leitungsfunktion im Sinne von Gemeindeleitung (wie es das CIC in Ausnahmefällen vorsieht).

[Chrysologus]

Moin, auch wenn es lästig ist: Ich verstehe das in Bezug auf die Diakone noch nicht. Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen in "persona Christi" und "christi als Haupt". Was bedeutet das praktisch? Ich habe auch die "Stellungnahme" das Vatikans gelesen - und die Bezugnahme auf die Angleichung an des Katechismus - dennoch klarer wird es mir dadurch nicht.

 

Es wäre toll, wenn das doch noch jemand kurz erläutern könnte - mir würde es helfen.

Danke

 

Ich will es versuchen.

 

Wenn jemand in persona eines anderen handelt, dann bedeutet das eine Form der universellen Stellvertretung. Der Kardinal als päpstliche Legat tritt als alter ego des Papstes auf, er handelt so an Stelle des Papstes, dass gegen seine Entscheide keine Rekurse mehr möglich sind, auch nicht an den Papst, den der hat ja schon gehandelt. Das ist mehr als beim vicarius, der delegierte Gewalt ausübt. Das alter ego kann alles, was der Vertretene auch kann. In diesem Sinne kann nicht einmal der Papst Christus vertreten, er bleibt auch als vicarius Christi immer ein anderer als Christus.

 

Nun handelt der Sakramentenspender - und nur hier kommt dieses Bild des agere in persona Christi Capitis zum tragen - nicht, indem er Christus vertretend etwas tut und dies tun kann, weil er alter ego Christi wäre. Das kann er nicht sein! Und nun muss ich noch ein wenig weiter ausholen.

 

Nach katholsichen Sakramentenverständnis bewirkt nie der Zelebrant das Sakrament, vielmehr greift bildlich gesprochen die Hand Gottes durch den Zelebrabnten hindurch und bewirkt das Geschehen. Deshalb ist der Gnadenstand, die Würdigkeit des Zelebranten für die Wirklichkeit des Saklramentes nicht wichtig, es ist auch egal, ob er andächtig oder abgelenkt ist. Es kommt nur darauf an, dass er als Teil des Presbyteriums / Bischofskollegiums im Namen der Kirche handelt.

 

Aber auch die Kirche als in der Welt existenter moralischer Person ist nicht in der Lage, von sich aus Sakramente zu spenden. Sie kann dies nur, weil ihr Haupt Christus ist und weil sie selbst Sakrament, Werkzeug Gottes in der Welt ist. Sie handelt nicht selbst, vielmehr wird durch sie hindurch gehandelt. So wie nicht der Hammer den Nagel in die Wand bringt, sondern der Zimmermann mit dem Hammer. Also handelt Christus als Haupt der Kirche durch die Kirche, die Kirche handelt durch ihre Körperschaften, diese durch ihre Mitglieder. Alles das (und wohl noch anderes) kommt in der Formulierung agere in persona Christi Capitis zum Ausdruck, und gerade die Bestimmung "des Hauptes" macht deutlich, dass es kirchliches Handeln ist. Der Priester kann nur als Glied des Presbyteriums der Teilkirche handeln, verlöre er seine Mitkliedschaft dort, dann könnte er es nicht mehr.

 

 

Klasse danke (!!) für die Mühe. Aber ich frage "unbeirrt" weiter. Was bedeutet dies - Deiner Meinung nach - für einen Diakon der z.B. das Sakrament der Taufe spendet? Wenn er dieses nicht "in persona Christi Capitis" tut, spendert er dieses Sakrament "einfach" als Mitglied der Kirche (was er natürlich immer tut)? Was befähigt ihn dazu?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe - bedeutet die Neufassung des CIC keine "formaljuristische Änderung". Damit meine ich, die Leitungsfunktion im Sinne von Gemeindeleitung (wie es das CIC in Ausnahmefällen vorsieht).

 

Ich weiß es nicht.

[Carsten137]

Moin, auch wenn es lästig ist: Ich verstehe das in Bezug auf die Diakone noch nicht. Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen in "persona Christi" und "christi als Haupt". Was bedeutet das praktisch? Ich habe auch die "Stellungnahme" das Vatikans gelesen - und die Bezugnahme auf die Angleichung an des Katechismus - dennoch klarer wird es mir dadurch nicht.

 

Es wäre toll, wenn das doch noch jemand kurz erläutern könnte - mir würde es helfen.

Danke

 

Ich will es versuchen.

 

Wenn jemand in persona eines anderen handelt, dann bedeutet das eine Form der universellen Stellvertretung. Der Kardinal als päpstliche Legat tritt als alter ego des Papstes auf, er handelt so an Stelle des Papstes, dass gegen seine Entscheide keine Rekurse mehr möglich sind, auch nicht an den Papst, den der hat ja schon gehandelt. Das ist mehr als beim vicarius, der delegierte Gewalt ausübt. Das alter ego kann alles, was der Vertretene auch kann. In diesem Sinne kann nicht einmal der Papst Christus vertreten, er bleibt auch als vicarius Christi immer ein anderer als Christus.

 

Nun handelt der Sakramentenspender - und nur hier kommt dieses Bild des agere in persona Christi Capitis zum tragen - nicht, indem er Christus vertretend etwas tut und dies tun kann, weil er alter ego Christi wäre. Das kann er nicht sein! Und nun muss ich noch ein wenig weiter ausholen.

 

Nach katholsichen Sakramentenverständnis bewirkt nie der Zelebrant das Sakrament, vielmehr greift bildlich gesprochen die Hand Gottes durch den Zelebrabnten hindurch und bewirkt das Geschehen. Deshalb ist der Gnadenstand, die Würdigkeit des Zelebranten für die Wirklichkeit des Saklramentes nicht wichtig, es ist auch egal, ob er andächtig oder abgelenkt ist. Es kommt nur darauf an, dass er als Teil des Presbyteriums / Bischofskollegiums im Namen der Kirche handelt.

 

Aber auch die Kirche als in der Welt existenter moralischer Person ist nicht in der Lage, von sich aus Sakramente zu spenden. Sie kann dies nur, weil ihr Haupt Christus ist und weil sie selbst Sakrament, Werkzeug Gottes in der Welt ist. Sie handelt nicht selbst, vielmehr wird durch sie hindurch gehandelt. So wie nicht der Hammer den Nagel in die Wand bringt, sondern der Zimmermann mit dem Hammer. Also handelt Christus als Haupt der Kirche durch die Kirche, die Kirche handelt durch ihre Körperschaften, diese durch ihre Mitglieder. Alles das (und wohl noch anderes) kommt in der Formulierung agere in persona Christi Capitis zum Ausdruck, und gerade die Bestimmung "des Hauptes" macht deutlich, dass es kirchliches Handeln ist. Der Priester kann nur als Glied des Presbyteriums der Teilkirche handeln, verlöre er seine Mitkliedschaft dort, dann könnte er es nicht mehr.

 

 

Klasse danke (!!) für die Mühe. Aber ich frage "unbeirrt" weiter. Was bedeutet dies - Deiner Meinung nach - für einen Diakon der z.B. das Sakrament der Taufe spendet? Wenn er dieses nicht "in persona Christi Capitis" tut, spendert er dieses Sakrament "einfach" als Mitglied der Kirche (was er natürlich immer tut)? Was befähigt ihn dazu?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe - bedeutet die Neufassung des CIC keine "formaljuristische Änderung". Damit meine ich, die Leitungsfunktion im Sinne von Gemeindeleitung (wie es das CIC in Ausnahmefällen vorsieht).

 

Ich weiß es nicht.

 

Ach, ich liebe klare Antworten! Aber so kurz vor Feierabend hätte ich mir eine andere gwünscht. Ich befürchte das diese "Anpassung" dem ohnehin "schwammigen" Profil der Diakone nicht helfen wird. Ich bin gespannt - wohin das führt (das meine ich nicht sarkastisch sondern ganz ernsthaft).

[mbo]

Die Rolle der Diakone mit oder ohne dem "agere in persona Christi Capitis" und die Frage nach dem Dienen ohne Leiten hat mich in den letzten Tagen nicht losgelassen und ich habe mal ein wenig herumgelesen. Eine gute, wenn auch mit viel Theologensprech versehene Zusammenfassung der Situation ist in "Der Diakonat - Entwicklungen und Perspektiven. Studien der Internationalen Kommission zum sakramentalen Diakonat" (Echter Verlag) zu finden. Hier wird u.a. auch diese Frage behandelt.

 

Allerdings geben auch diese Studien keine abschließende Antwort auf die Frage, aber sie vermitteln zumindest recht gut das Spannungsfeld. (Ich hoffe mal, dass ich das Problem zumindest in den Grundzügen verstanden habe.)

 

Die jetzige Änderung des CIC ist wohl die Fixierung eines schon länger andauernden Diskussionsprozesses. Die Logik, dass "agere in Persona Christi capitis" nicht auf Diakone anzuwenden ist basiert wohl darauf, dass in den Dokumenten des II. Vat. das Handeln in persona Chrisit capitis mehr als Charackteristikum der Bischöfe und darüber hinaus im Zusammenhang mit dem eucharistischen Dienst der Priester erwähnt wird. Es wird nicht explizit auf Diakone angewendet.

 

Da diese Ansicht bereits in den Katechismus (CCE) der kath. Kirche übernommen wurde, ist das "Nachziehen" des CIC nun der scheinbar nächste logische Schritt.

 

Theologische Gegenstimmen zu dieser Meinung betonen vor allem die Einheit des Weihesakramentes, die so nicht gewahrt bleibe: Wendet man nämlich den Begriff in persona Christi Capitis auf die Weihe an, "als besondere Teilhabe am dreiachen Munus Christi", so hat jede Weihestufe - auch der Diakon - Anteil an diesem "Haupt". In anderen Stellen des CCE wird diese Auffassung (Anwendung auf die gesamte Weihe) wohl geteilt. (Ich hoffe das habe ich richtig verstanden... ). In meinen Worten würde ich sagen: Wenn die Diakone durch die Weihe Teilhabe an der apostolischen Sendung haben, so müssen sie dies auch in "Haupt" und "Dienst" haben, da beides nicht zu trennen ist.

 

Nun ja, die Änderung des CIC bringt hier also nicht neues, sondern sie zementiert leider eine strukturelle Schwäche im "Gesamtkonstrukt". Es fördert jedenfalls nicht die Klärung des Profils des Diakonats.

 

Wenn nicht die Weihe die Voraussetzung für die Spendung der Sakramente ist, sondern die Zugehörigkeit zum Priestertum und die Ausübung durch den Diakon nur eine Delegation bzw. Ausnahme ist, so könnten (einige) Sakramente auch von Laien gespendet werden. Doch was unterscheidet dann den Diakon vom Laien?

 

Meiner Ansicht nach schafft dies einen internen Widerspruch, der nicht zu lösen ist. Wenn er nicht in Persona Christi capitis handelt, in wessen Namen und in welcher Art denn dann?

[Wiebke]

Ich hab gerade in einem anderen Thread was zum Vermerk von Kirchaustritten im Taufbuch gepostet, und da stellte sich mir die Frage, wie das in Deutschland nach der CIC-Änderung wohl weitergehen wird.

 

So wie ich die verbürokratisierte RKK in Deutschland einschätze, vermute ich , dass es weitergeht wie gehabt. Andererseits fällt ja der Hauptgrund für einen solchen Eintrag, dass nämlich davon die Formgültigkeit einer Ehe abhängen kann, zukünftig weg.

 

Ich weiß nicht, ob die strafrechtliche Seite (Apostasie, Häresie, Schisma) für das Taufbuch relevant sein kann. Übrig bliebe im Eherecht wohl noch der Punkt, dass für die kirchliche Eheschließung eines Ausgetretenen ein nihil obstat des Bischofs erforderlich ist.

 

(Übrigens auch ganz witzig: Um ein EKD-Mitglied zu ehelichen, genügt für einen Katholiken eine Dispens vom Pfarrer. War das EKD-Mitglied früher mal katholisch, dann muss die Akte erstmal zum Bistum.)

 

Wie sehen das die Spezialisten hier?

[Chrysologus]

Ich hab gerade in einem anderen Thread was zum Vermerk von Kirchaustritten im Taufbuch gepostet, und da stellte sich mir die Frage, wie das in Deutschland nach der CIC-Änderung wohl weitergehen wird.

 

Auswirkungen sind keine zu erwarten, weil das Problem "Kirchenaustritt" in Deutschland kein eherechtliches ist und seine Wurzel auch nicht dort hat,

 

So wie ich die verbürokratisierte RKK in Deutschland einschätze, vermute ich , dass es weitergeht wie gehabt. Andererseits fällt ja der Hauptgrund für einen solchen Eintrag, dass nämlich davon die Formgültigkeit einer Ehe abhängen kann, zukünftig weg.

 

Ist nicht der Hauptgrund. Es geht um die Frage, ob jemand seine Pflichten als Katholik nachkommt oder nicht. Das ist nicht nur für die Ehe relevant.

 

Ich weiß nicht, ob die strafrechtliche Seite (Apostasie, Häresie, Schisma) für das Taufbuch relevant sein kann. Übrig bliebe im Eherecht wohl noch der Punkt, dass für die kirchliche Eheschließung eines Ausgetretenen ein nihil obstat des Bischofs erforderlich ist.

 

Die zweite Frage hat sich erledigt, weil es keinen Ausgetretenen mehr geben wird. Die Strafrechtliche Seite bleibt relevant, weil erhebliche Folgen daran hängen. Das Taufregister ist bei Kirchens zugleich auch die Auskunftsstelle über Strafurteile.

 

(Übrigens auch ganz witzig: Um ein EKD-Mitglied zu ehelichen, genügt für einen Katholiken eine Dispens vom Pfarrer. War das EKD-Mitglied früher mal katholisch, dann muss die Akte erstmal zum Bistum.)

 

Sie muss auch dann nicht zum Bischof, weil im geschilderten Fall eben nicht dispensieren kann. Die beiden müssten dann schon katholisch heiraten. Oder man saniert direkt danach - denn das geht. Logisch ist das aber nicht!

[Wiebke]

Erstmal danke für die Antwort.

 

Jetzt kommen mir aber gleich ein paar Anschlussfragen:

Ich weiß nicht, ob die strafrechtliche Seite (Apostasie, Häresie, Schisma) für das Taufbuch relevant sein kann. Übrig bliebe im Eherecht wohl noch der Punkt, dass für die kirchliche Eheschließung eines Ausgetretenen ein nihil obstat des Bischofs erforderlich ist.

 

Die zweite Frage hat sich erledigt, weil es keinen Ausgetretenen mehr geben wird.

Das, was ich meinte, ist can. 1071 § 1 Nr. 4 CIC, der durch Omnium in mentem nicht geändert wird. Da ist das Kriterium offenkundiger Abfall vom katholischen Glauben. Meinst du, dass die katholischen Bischöfe es sich nehmen lassen werden, einen nach staatlichem Recht Ausgetretenen als offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen zu betrachten? Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

 

(Übrigens auch ganz witzig: Um ein EKD-Mitglied zu ehelichen, genügt für einen Katholiken eine Dispens vom Pfarrer. War das EKD-Mitglied früher mal katholisch, dann muss die Akte erstmal zum Bistum.)

 

Sie muss auch dann nicht zum Bischof, weil im geschilderten Fall eben nicht dispensieren kann. Die beiden müssten dann schon katholisch heiraten. Oder man saniert direkt danach - denn das geht. Logisch ist das aber nicht!

Der Fall, der mir vorschwebte, ist das EKD-Mitglied, das sich in ein RKK-Mitglied verliebt und sich von letzterem überzeugen lässt, katholisch zu heiraten. Ist das EKD-Mitglied seit der Taufe evangelisch, ist die Dispens vom Pfarrer ausreichend, war es katholisch getauft und ist konvertiert, dann ist eine "Dispens" überhaupt nicht erforderlich, weil ja beide aus Sicht der RKK katholisch sind, aber die Erlaubnis nach can. 1071 CIC muss beim Ortsordinarius eingeholt werden, weil sie nicht delegiert worden ist.

 

Das ist schon skurril: Weil man darauf beharrt, dass der evangelische Partner des braven katholischen Kirchenmitgliedes eigentlich katholisch ist, muss nicht die Stelle ran, die für konfessionsverschiedene Paare die Genehmigung erteilen kann (Pfarrer), sondern diejenige (Ortsordinarius) die für religionsverschiedene zuständig ist.

 

Oder man saniert direkt danach - denn das geht.

Oder man dispensiert vorher individuell von der Formerfordernis, geht ja auch...

[Chrysologus]

Jetzt kommen mir aber gleich ein paar Anschlussfragen:

Ich weiß nicht, ob die strafrechtliche Seite (Apostasie, Häresie, Schisma) für das Taufbuch relevant sein kann. Übrig bliebe im Eherecht wohl noch der Punkt, dass für die kirchliche Eheschließung eines Ausgetretenen ein nihil obstat des Bischofs erforderlich ist.

 

Die zweite Frage hat sich erledigt, weil es keinen Ausgetretenen mehr geben wird.

Das, was ich meinte, ist can. 1071 § 1 Nr. 4 CIC, der durch Omnium in mentem nicht geändert wird. Da ist das Kriterium offenkundiger Abfall vom katholischen Glauben. Meinst du, dass die katholischen Bischöfe es sich nehmen lassen werden, einen nach staatlichem Recht Ausgetretenen als offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen zu betrachten? Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

 

Man wird dies zumindest weiterhin präsumieren, davon gehe ich aus.

 

(Übrigens auch ganz witzig: Um ein EKD-Mitglied zu ehelichen, genügt für einen Katholiken eine Dispens vom Pfarrer. War das EKD-Mitglied früher mal katholisch, dann muss die Akte erstmal zum Bistum.)

 

Sie muss auch dann nicht zum Bischof, weil im geschilderten Fall eben nicht dispensieren kann. Die beiden müssten dann schon katholisch heiraten. Oder man saniert direkt danach - denn das geht. Logisch ist das aber nicht!

Der Fall, der mir vorschwebte, ist das EKD-Mitglied, das sich in ein RKK-Mitglied verliebt und sich von letzterem überzeugen lässt, katholisch zu heiraten. Ist das EKD-Mitglied seit der Taufe evangelisch, ist die Dispens vom Pfarrer ausreichend, war es katholisch getauft und ist konvertiert, dann ist eine "Dispens" überhaupt nicht erforderlich, weil ja beide aus Sicht der RKK katholisch sind, aber die Erlaubnis nach can. 1071 CIC muss beim Ortsordinarius eingeholt werden, weil sie nicht delegiert worden ist.

 

Dein Fall unterscheidet sich nicht von der Situation einer Mischehe, die Ehe zwischen dem konvertierten Ex-Katholiken und dem Katholiken wird wie eine Mischehe behandelt, c. 1071 § 2 verweist ja auch ausdrücklich ins Mischehenrecht. In der deutschen Praxis ein Routinefall.

 

Das ist schon skurril: Weil man darauf beharrt, dass der evangelische Partner des braven katholischen Kirchenmitgliedes eigentlich katholisch ist, muss nicht die Stelle ran, die für konfessionsverschiedene Paare die Genehmigung erteilen kann (Pfarrer), sondern diejenige (Ortsordinarius) die für religionsverschiedene zuständig ist.

 

Laut Codex ist sowohl für konfessionsverschiedene wie für religionsverschiedene Ehen der Ortsordinarius zuständig. Diese Vollmacht haben die deutschen Bischöfe an alle traubevolmächtigten Kleriker delegiert. ICh nehem an, dass man dies nun auch für die Ehen von Ausgetretenen so handhaben wird, da muss man das Ehevorbereitungsprotokoll eben ändern.

 

Oder man saniert direkt danach - denn das geht.

Oder man dispensiert vorher individuell von der Formerfordernis, geht ja auch...

 

Da hier zwei Katholiken heiraten, geht das eben nicht.

[Werner001]

Noch skurriler als das Eherecht ist eigentlich die dahinterstehende römische Einstellung zur Taufe.

Offensichtlich gibt es für Rom ja zwei Arten von Taufen: Die römische Taufe und die allgemein christliche Taufe.

Beide verleihen unauslöschliche Merkmale, aber unterschiedliche.

Wie ist das eigentlich, wenn eine evangelische Hebamme ein Kind kirchenferner katholischer Eltern nottauft, das dann evangelisch wird? Unterliegt das der Formpflicht, weil es das unauslöschliche katholische Merkmal besitzt?

Das Sakramentsverständdnis das zu solchem Unsinn führt, ist mehr als seltsam, man würde es eher bei den Mormonen erwarten.

Und das ausgerechnet aus Rom, dem selbsterklärten Hort aller Rechtgläubigkeit.

 

Werner

[Wiebke]

Laut Codex ist sowohl für konfessionsverschiedene wie für religionsverschiedene Ehen der Ortsordinarius zuständig. Diese Vollmacht haben die deutschen Bischöfe an alle traubevolmächtigten Kleriker delegiert.

Die Delegation gilt aber doch nur für Konfessionsverschiedenheit und nur ad cautelam gleichzeitig damit auch für Religionsverschiedenheit. Daher die skurrile Situation.

 

ICh nehem an, dass man dies nun auch für die Ehen von Ausgetretenen so handhaben wird, da muss man das Ehevorbereitungsprotokoll eben ändern.

Wieso plötzlich jetzt? Dass die katholisch Braut ihren ex-katholischen Bräutigam unbedingt vor den katholischen Traualter zerren will, ist ja wohl schon klassisch. Und sie ist ja auch bisher schon nicht von der Formpflicht befreit, d.h. Standesamt reichte auch bisher in dem Fall nicht.

 

Oder man saniert direkt danach - denn das geht.

Oder man dispensiert vorher individuell von der Formerfordernis, geht ja auch...

 

Da hier zwei Katholiken heiraten, geht das eben nicht.

Ups. Tatsächlich. Tja, wer liest, anstatt sich auf sein Gedächtnis zu verlassen, ist klar im Vorteil.

[Chrysologus]

ICh nehem an, dass man dies nun auch für die Ehen von Ausgetretenen so handhaben wird, da muss man das Ehevorbereitungsprotokoll eben ändern.

Wieso plötzlich jetzt? Dass die katholisch Braut ihren ex-katholischen Bräutigam unbedingt vor den katholischen Traualter zerren will, ist ja wohl schon klassisch. Und sie ist ja auch bisher schon nicht von der Formpflicht befreit, d.h. Standesamt reichte auch bisher in dem Fall nicht.

 

Es geht hier ja schon um die Trauerlaubnis - Dispens von der Formpflicht geht ja nicht-

[Wiebke]

ICh nehem an, dass man dies nun auch für die Ehen von Ausgetretenen so handhaben wird, da muss man das Ehevorbereitungsprotokoll eben ändern.

Wieso plötzlich jetzt? Dass die katholisch Braut ihren ex-katholischen Bräutigam unbedingt vor den katholischen Traualter zerren will, ist ja wohl schon klassisch. Und sie ist ja auch bisher schon nicht von der Formpflicht befreit, d.h. Standesamt reichte auch bisher in dem Fall nicht.

 

Es geht hier ja schon um die Trauerlaubnis - Dispens von der Formpflicht geht ja nicht-

Um die ging es bisher schon in dem Fall, und um die wird es zukünftig in dem Fall gehen. Deswegen verstehe ich ja nicht, warum den Bischöfen gerade jetzt einfallen sollte, dass sie da was delegieren könnten (falls sie können, hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber sich selbst eine Trauerlaubnis erteilen hört sich irgendwie merkwürdig an).

[Chrysologus]

ICh nehem an, dass man dies nun auch für die Ehen von Ausgetretenen so handhaben wird, da muss man das Ehevorbereitungsprotokoll eben ändern.

Wieso plötzlich jetzt? Dass die katholisch Braut ihren ex-katholischen Bräutigam unbedingt vor den katholischen Traualter zerren will, ist ja wohl schon klassisch. Und sie ist ja auch bisher schon nicht von der Formpflicht befreit, d.h. Standesamt reichte auch bisher in dem Fall nicht.

 

Es geht hier ja schon um die Trauerlaubnis - Dispens von der Formpflicht geht ja nicht-

Um die ging es bisher schon in dem Fall, und um die wird es zukünftig in dem Fall gehen. Deswegen verstehe ich ja nicht, warum den Bischöfen gerade jetzt einfallen sollte, dass sie da was delegieren könnten (falls sie können, hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber sich selbst eine Trauerlaubnis erteilen hört sich irgendwie merkwürdig an).

 

Die Delegation der Dispensvollmacht bei Mischehen erfolgte, weil die deutsche Praxis das einfach verlangte - schlicht zuviele Fälle, um sie zentral abarbeiten zu können. In den 1960er Jahren noch ein Problemthema ("Wie verhindern?"), heute schlicht Alltag.

 

Das wird auch bei den Ausgetretenen so werden - also wird die Antwort ähnlich lauten. Ist aber nur meine Vermutung! Aber sich selbst etwas erlauben - das hängt nur an der Kosntruktion, Trauverbot oder Ehehindernis.

[Wiebke]

wobei mir immer noch nicht klar ist, was die änderung des CIC konkret bedeutet, und ob diese änderung überhaupt schon rechtskräftig ist, oder ob das nur eine absichtserklärung ist.

 

Sie wird Rechtskräftig werden drei Monate nach ihrer Publikation in den AAS. Das ist mehr als eine Absichtserklärung.

Ist das inzwischen in den AAS veröffentlicht? Dr. Ihli hat seinen CIC online schon angepasst, aber ich finde sonst keine Quelle.

 

Und dann gleich dazu eine Detailfrage: can. 1124 CIC definiert nach Omnium in mentem eine Mischehe als Ehe "zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen worden ist, der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht".

 

Nur für eine Mischehe ist ja die Formdispens möglich, wie inzwischen sogar ich weiß. Wenn jetzt ein RKK-Mitglied einen von der RKK in die EKD gewechselten Christen heiratet, ist das dann noch eine Mischehe (und die Formdispens möglich)?

 

Letzerer ist ja laut CIC neuer Fassung "eigentlich" katholisch, aber gleichzeitig "einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft [zuzuzählen], die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht"...

[Edith1]

wobei mir immer noch nicht klar ist, was die änderung des CIC konkret bedeutet, und ob diese änderung überhaupt schon rechtskräftig ist, oder ob das nur eine absichtserklärung ist.

 

Sie wird Rechtskräftig werden drei Monate nach ihrer Publikation in den AAS. Das ist mehr als eine Absichtserklärung.

Ist das inzwischen in den AAS veröffentlicht? Dr. Ihli hat seinen CIC online schon angepasst, aber ich finde sonst keine Quelle.

 

Und dann gleich dazu eine Detailfrage: can. 1124 CIC definiert nach Omnium in mentem eine Mischehe als Ehe "zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen worden ist, der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht".

 

Nur für eine Mischehe ist ja die Formdispens möglich, wie inzwischen sogar ich weiß. Wenn jetzt ein RKK-Mitglied einen von der RKK in die EKD gewechselten Christen heiratet, ist das dann noch eine Mischehe (und die Formdispens möglich)?

 

Letzerer ist ja laut CIC neuer Fassung "eigentlich" katholisch, aber gleichzeitig "einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft [zuzuzählen], die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht"...

Letzterer wird im Normalfall "eigentlich" exkommuniziert sein.

[Flo77]

Bei www.vatican.va ist noch die alte Fassung online.

[gouvernante]

Bei www.vatican.va ist noch die alte Fassung online.

Das heißt jetzt allerdings nun gar nichts ...

[Edith1]

Bei www.vatican.va ist noch die alte Fassung online.

Das heißt jetzt allerdings nun gar nichts ...

Aktualität und Suchfunktion.....

[Wiebke]

Letzterer wird im Normalfall "eigentlich" exkommuniziert sein.

Ja und? Wenn Exkommunikation eine Eheschließung ausschlösse, dann wäre can. 1071 § 1 Nr. 4 CIC ja wohl gegenstandslos: "Abgesehen vom Notfall darf niemand ohne Erlaubnis des Ortsordinarius assistieren: [...] 4° bei der Eheschließung dessen, der offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen ist"

 

Und in § 2 steht dann gleich auch noch, unter welchen Bedingungen der Ortsordinarius die Trauerlaubnis erteilen darf, nämlich denselben wie für eine "echte" Mischehe (Verweis auf can. 1125).

 

Das wäre also kein Problem, weil die Dispens des Ortsordinarius - wenn sie denn möglich ist - ja wohl zugleich die Trauerlaubnis impliziert.

 

Meine Frage scheint mir also nach wie vor berechtigt.

 

Nun ist mir gerade gesteckt worden, Chryso sei in Urlaub (warum hier wohl jemand gleich an den denkt... ). Werd vielleicht warten, bis er sich hier wieder rumtreibt und den Thread dann ggf. wieder hochziehen.

[Edith1]

Das wäre günstig.

[Werner001]

"Abgesehen vom Notfall darf niemand ohne Erlaubnis des Ortsordinarius assistieren"

 

Was soll denn ein Notfall bei der Eheschließung sein? Wenn niemand für die Assistenz verfügbar ist, muss man halt sein Kreuz auf sich nehmen und Keuschheit üben, bis einer verfügbar ist.

 

Werner

bearbeitet 18. August 2010 von Werner001

[Flo77]

"Abgesehen vom Notfall darf niemand ohne Erlaubnis des Ortsordinarius assistieren"

Was soll denn ein Notfall bei der Eheschließung sein? Wenn niemand für die Assistenz verfügbar ist, muss man halt sein Kreuz auf sich nehmen und Keuschheit üben, bis einer verfügbar ist.

Es geht wohl eher darum, wenn ein Paar in Todesgefahr noch unbedingt heiraten will (was in manchen Ländern ja durchaus erbrechtliche Konsequenzen haben dürfte).

[Werner001]

"Abgesehen vom Notfall darf niemand ohne Erlaubnis des Ortsordinarius assistieren"

Was soll denn ein Notfall bei der Eheschließung sein? Wenn niemand für die Assistenz verfügbar ist, muss man halt sein Kreuz auf sich nehmen und Keuschheit üben, bis einer verfügbar ist.

Es geht wohl eher darum, wenn ein Paar in Todesgefahr noch unbedingt heiraten will (was in manchen Ländern ja durchaus erbrechtliche Konsequenzen haben dürfte).

 

Erbrechtlich kann man sich doch von irgendwem trauen lassen, da braucht man doch keinen vom Ortsordinarius Beauftragten.

Und vor dem Tod noch schnell heiraten, wo alles Eheliche mit dem Tod eh schon wieder vorbei ist?

 

Das hört sich ziemlich nach Sakramentenmissbrauch an.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Was soll denn ein Notfall bei der Eheschließung sein?

Man hat einen Termin, hatte alle Traugespräche und hat alle Unterlagen parat und dann erscheint der Pfarrer nicht, obwohl an die 100 Gäste in der Kirche warten.

 

Bei Taufen wird das jedenfalls als Notfall gehandhabt.