taufe eines explizit ungläubigen?

[kalinka]

ihr lieben,

 

eine freund von mir wurde im alter von 10 jahren getauft. und zwar mit der offiziellen begründung: "damit er in der schule nicht zu einem außenseiter wird." die inoffizielle begründung war wohl mehr: "weil die eltern seines stiefvaters sich das gewünscht haben".

 

mein freund war im alter von 10 jahren nicht gläubig und hat damals auch explizit gesagt, daß er nicht an gott glaubt. auch dem pfarrer. er wurde trotzdem getauft.

 

aber ich frage mich: war diese taufe nicht nur theater?

also: hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

[Franciscus non papa]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

[kam]

Ja, wo ist das Problem? Will er jetzt ernst machen damit und weiß nicht, ob er sich ggf. nochmal taufen lassen muß?

[Gallowglas]

ihr lieben,

 

eine freund von mir wurde im alter von 10 jahren getauft. und zwar mit der offiziellen begründung: "damit er in der schule nicht zu einem außenseiter wird." die inoffizielle begründung war wohl mehr: "weil die eltern seines stiefvaters sich das gewünscht haben".

 

mein freund war im alter von 10 jahren nicht gläubig und hat damals auch explizit gesagt, daß er nicht an gott glaubt. auch dem pfarrer. er wurde trotzdem getauft.

 

aber ich frage mich: war diese taufe nicht nur theater?

also: hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

 

Ja, er hat das "Sakrament der Taufe" erhalten ... solange irgendwer für ihn den Spruch ablässt, daß er getauft werden will, passt das, was er denkt oder will ist egal, erst am 12 müssen die Kids nach ihrer Meinung gefragt werden (all die anderen Kinder werden ja auch nicht gefragt, ob sie getauft werden wollen)

 

Und der absolute Großteil derer, welche heute noch getauft werden, werden das nur, um "der Oma" oder "dem Onkel" einen Gefallen zu tun ... (oder weil die Eltern sich Gedanken um ihren Ruf in der Nachbarschaft machen)

bearbeitet 17. Dezember 2009 von Gallowglas

[kalinka]

Ja, wo ist das Problem? Will er jetzt ernst machen damit und weiß nicht, ob er sich ggf. nochmal taufen lassen muß?

 

es gibt gar kein problem. der bis heute nicht an gott glaubende freund von mir ist schon längst wieder aus der kirche ausgetreten, und die frage nach seiner taufe interessiert ihn gar nicht.

 

es interessiert nur mich. und zwar aus reiner neugierde.

 

das sakrament der ehe kann ja z.b. für niemals-existent-gewesen-seiend erklärt werden. gibt sowas (rein theoretisch) auch für die taufe?

[kalinka]

Und der absolute Großteil derer, welche heute noch getauft werden, werden das nur, um "der Oma" oder "dem Onkel" einen Gefallen zu tun ... (oder weil die Eltern sich Gedanken um ihren Ruf in der Nachbarschaft machen)

 

nur daß im fall meines freundes, der taufende pfarrer wußte, daß mein freund nicht an gott glaubt. darin sehe ich schon einen unterschied zur taufe von säuglingen.

[Gallowglas]

Und der absolute Großteil derer, welche heute noch getauft werden, werden das nur, um "der Oma" oder "dem Onkel" einen Gefallen zu tun ... (oder weil die Eltern sich Gedanken um ihren Ruf in der Nachbarschaft machen)

 

nur daß im fall meines freundes, der taufende pfarrer wußte, daß mein freund nicht an gott glaubt. darin sehe ich schon einen unterschied zur taufe von säuglingen.

 

Du kannst getrost davon ausgehen, daß in den anderen Fällen die Pfarrer das auch wissen ... aber wen störts, Hauptsache es gibt ein neues Kirchenmitglied (wichtig für die Besoldung des Pfarrers !) ...

[Chrysologus]

Den Fall würde ich echt gerne vertreten....

 

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Pfarrer nicht hätte taufen dürfen, weil der Taufglaube nicht nur fehlte, sondern sogar ausdrücklich bestritten wurde. Aber er hat getauft.

 

Can. 852 § 1 CIC stellt fest, dass die Vorschriften über die Taufe Erwachsener auf alle die anzuwenden sind, die den Vernunftgebrauch erlangt haben. Nach can. 97 § 2 CIC wird dies mit Vollendung des siebenten Lebensjahres (das ist am Tag nach dem 7. Geburtstag) präsumiert. Von Rechts wegen ist also davon auszugehen, dass Dein Bekannter zum Zeitpunkt seiner Taufe den Vernunftgebrauch erlangt hatte und daher die Normen über die Erwachsenentaufe anzuwenden sind.

 

Also ist can. 865 § 1 CIC heranzuziehen:

Damit ein Erwachsener getauft werden kann, muß er den Willen zum Empfang der Taufe bekundet haben; er muß über die Glaubenswahrheiten und über die christlichen Pflichten hinreichend unterrichtet und durch den Katechumenat in der christlichen Lebensführung erprobt sein; er ist auch aufzufordern, seine Sünden zu bereuen.

Im lateinischen Orginal:

Ut adultus baptizari possit,...

Er muss also seinen Taufwillen und seinen Taufglauben rechtsverbindlich bekunden - dies wird er dem äußeren Anschein nach bei der Taufe getan haben (oder aber der Pfarrer hat das Taufformular für die Kindertaufe verwendet, dann wurde er gar nicht gefragt und konnte mithin nicht getauft werden), aber hat er es rechtskräftig getan?

 

Can. 124 § vermutet eine äußerlich vorgenommene Rechtshandlung als gültig. Diese Vermutung gilt es nun zu widerlegen.

 

Can. 125 § 1 stellt fest, dass eine Rechtshandlung nichtig ist, die infolge von Zwang zustande kam. Dies könnte hier vermutet werden, ein 10 Jähriger hat keine Gelegenheit, sich gegen einen derartigen Druck zu wehren. Dies müßte aber bewiesen werden.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es ausginge - aber sicher, dass er gültig getauft wurde, bin ich mir auch nicht.

 

[Chrysologus]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

 

Schwebende Wirksamkeit eines Sakramentes - mich gruselt es.

[Edith1]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

 

Schwebende Wirksamkeit eines Sakramentes - mich gruselt es.

Und ich werde immer schief beäugt, wenn ich "widerwärtige Sakramentalbürokratie" motze.

Schwebend (un-)wirksame Sakramente! Man fasst es doch nicht!

[kalinka]

danke für deine erklärungen, chrysologus!

 

Den Fall würde ich echt gerne vertreten....

 

heißt das, ist ist tatsächlich möglich, in einem kirchenrechtlichen verfahren eine taufe wie die meines freundes anzufechten?

[kam]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

 

Schwebende Wirksamkeit eines Sakramentes - mich gruselt es.

 

Wenn der Betreffende jetzt zum Glauben findet, muß er dann nochmal getauft werden? Evtl. sub conditione?

[Franciscus non papa]

nach meinem kenntnisstand gilt das nach thomas von aquin für taufe und firmung, also das mit dem schwebend unwirksamen/wirksamen sakrament.

[GermanHeretic]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

 

Schwebende Wirksamkeit eines Sakramentes - mich gruselt es.

Und ich werde immer schief beäugt, wenn ich "widerwärtige Sakramentalbürokratie" motze.

Schwebend (un-)wirksame Sakramente! Man fasst es doch nicht!

Was ist denn daran jetzt so schlimm?

[Edith1]

naja, nach katholischen sakramenten verständnis wird eine solche taufe in dem augenblick wirksam, wenn der empfänger des sakramentes zum glauben kommt.

 

Schwebende Wirksamkeit eines Sakramentes - mich gruselt es.

 

Wenn der Betreffende jetzt zum Glauben findet, muß er dann nochmal getauft werden? Evtl. sub conditione?

Nur, wenn Chryso mit der Anfechtung vorher erfolgreich war.

[Chrysologus]

danke für deine erklärungen, chrysologus!

 

Den Fall würde ich echt gerne vertreten....

 

heißt das, ist ist tatsächlich möglich, in einem kirchenrechtlichen verfahren eine taufe wie die meines freundes anzufechten?

 

Ich denke schon - es wäre ein Personenstandsverfahren, aber ich habe von einem derartigen noch nie gehört.

[Chrysologus]

nach meinem kenntnisstand gilt das nach thomas von aquin für taufe und firmung, also das mit dem schwebend unwirksamen/wirksamen sakrament.

 

Würde ich nicht so sehen. Aber bei der Ehe gab es mal so eine Unsinn.

[Werner001]

Nun ja, bei der Ehe ist ja das Interesse, eine bestehende für nicht existent erklären zu wollen, in vielen Fällen offensichtlich.

Warum aber jemand seine Taufe für nicht existent erklären lassen sollte, dafür fällt mir eigentlich kein Grund ein.

Höchstens der um gekehrte, er wird nun irgendwann gläubig und zweifelt wegen der Umstände, ob er denn gültig getauft ist.

In dem Fall würde man sicher ganz einfach sub conditione taufen.

 

Werner

[Flo77]

Man kann ja noch nicht mal zu einer Wahl gezwungen werden. Oder zu einem Sakrament.

 

Wenn die CIC-Änderung durch ist, kann er nach seinem Austritt ja sogar so oft standesamtlich heiraten wie er will.

 

(Oder entwickeln unsere Bischöfe dann irgendwann mal ein Entlassungsritual in dem derjenige von seinen Rechten und Pflichten gegenüber der Kirche formell entbunden wird?)

[Edith1]

Warum aber jemand seine Taufe für nicht existent erklären lassen sollte, dafür fällt mir eigentlich kein Grund ein.

Werner

Da frag mal unsere A&As!

[Petrus]

sicher, dass er gültig getauft wurde, bin ich mir auch nicht.

 

 

hallo Kalinka,

 

das damals, von dem Du ausführlich berichtest, war wohl - meine ich - keine Taufe.

 

insofern: NICHT getauft.

 

(es sei denn, Dein Freund betrachtet das, was damals geschehen ist, als Taufe: Dann ist er getauft).

[Udalricus]

war diese taufe nicht nur theater?

Ja

 

hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

Ja, hat er. Die Disposition des Täuflings tut für die Gültigkeit nichts zur Sache. Das ist ja auch bei Säuglingen so.

[Edith1]

war diese taufe nicht nur theater?

Ja

 

hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

Ja, hat er. Die Disposition des Täuflings tut für die Gültigkeit nichts zur Sache. Das ist ja auch bei Säuglingen so.

Also, wenn ich das richtig verstehe: unerlaubt, aber gültig?

[Chrysologus]

war diese taufe nicht nur theater?

Ja

 

hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

Ja, hat er. Die Disposition des Täuflings tut für die Gültigkeit nichts zur Sache. Das ist ja auch bei Säuglingen so.

Also, wenn ich das richtig verstehe: unerlaubt, aber gültig?

 

Sehe ich nicht so, weil hier die Normen der Erwachsenentaufe anzuwenden sind. Und die setzen eine Einwilligung und ein Bitten des Täufling explizit voraus, ansonsten kann nicht getauft werden. Ich plädierer also für unerlaubt und ungültig. Würde der junge Mann ein geistliches Amt anstreben, dann würde ich in jedem Fall eine Konditionaltaufe anraten.

[Tammy_D]

war diese taufe nicht nur theater?

Ja

 

hat mein freund wirklich das sakrament der taufe erhalten? (ich kann das nicht recht glauben.)

Ja, hat er. Die Disposition des Täuflings tut für die Gültigkeit nichts zur Sache. Das ist ja auch bei Säuglingen so.

Also, wenn ich das richtig verstehe: unerlaubt, aber gültig?

 

Sehe ich nicht so, weil hier die Normen der Erwachsenentaufe anzuwenden sind. Und die setzen eine Einwilligung und ein Bitten des Täufling explizit voraus, ansonsten kann nicht getauft werden. Ich plädierer also für unerlaubt und ungültig. Würde der junge Mann ein geistliches Amt anstreben, dann würde ich in jedem Fall eine Konditionaltaufe anraten.

 

Wie war das denn vor einigen hundert Jahren, als man Indianer und sonstige "Wilde" zwangstaufte?

Da die Gültigkeit von Sakramenten von der jeweiligen Rechtslage abhängt, wie wir bei der Eheschließung von Ausgetretenen gesehen haben, könnte es also sein, daß damals keine solche Vorschriften in Bezug auf die Einwilligung galten und das Sakrament somit auch gültig Menschen gespendet wurde, die es im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ablehnten. Korrekt?