Warum regt der ZDJ sich auf über das mit Pius XII?

[Udalricus]

„Einseitig“ und „voller Fehler“

 

Wurde eigentlich erwähnt, daß der seinerzeitige Oberrabbiner von Rom, Israel Zolli, 1945 zur Katholischen Kirche konvertierte?

Und was hat Deine Frage jetzt mit dem verlinkten Text zu tun?

 

Es war eine Frage zum Inhalt der Sendung. Und in dem Text geht es doch darum, wie der Film die Juden darstellt bzw. welche Auffassung davon der heutige Oberrabbiner hat.

Wer den Film kritisiert, sollte schon mehr vorbringen als dies:

Der Film sei „einseitig“ und „voll von Fehlern“ in der historischen Darstellung, sagte Di Segni weiter. Zudem tendiere die Art und Weise, wie darin Juden gezeigt würden, ins Lächerliche. Die Darstellung der Juden sei ebenso banal wie vollkommen falsch für die Epoche.

 

Mit Blick auf eine mögliche Heiligsprechung Pius„ XII. sagte Di Segni, diese berühre die Juden nicht, solange sie lediglich der Anerkennung der christlichen Tugenden eines Papstes diene. Wenn es jedoch um das Verdienst gehe, die Juden gerettet zu haben, sei dies ein Schritt, um sich außerhalb der Geschichte zu stellen.

 

Bis jetzt wurden nur die falschen Kragen und Namen der Obernazis in Rom als unhistorisch erwähnt. Die Konversion des Oberrabbiners zu unterschlagen halte ich auch für grob fahrlässig. Gibt es weitere Fehler?

[Edith1]

Hinsichtlich der Darstellung der Juden - das weiß ich nicht.

Hinsichtlich der Abläufe und der jeweils beteiligten Personen, ja.

[Kirisiyana]

Leute, es wird doch nicht ernsthaft irgendjemand hier denken wollen, der ARD-Film sei historisch korrekt? Das war ein DERARTIGER Kitsch, selbstversändlich war der Film stark gefärbt, und zwar so stark, dass es gar nicht anders sein kann als dass da diese oder jene Begebenheit ausgeschmückt oder weggelassen worden ist. Das war ein FILM, Leute.

 

Aber schon ärgerlich, dass ich meine Gebühren für so einen Schmonzes, den natürlich viele für wahr, und sei es nur im Wesentlichen wahr, halten werden, denn es hat ihn ja immerhin die öffentlich-rechtliche ARD ausgestrahlt. Es war nicht erkennbar, was historisch gesichtert ist und was freie Erfindung. Es war ein Film, keine Geschichtsschreibung. Nur ein Film.

 

Was auch auf den Arte-Film von gestern zutrifft. Bloß der war wenigstens künstlerisch wertvoll.

[kam]

Leute, es wird doch nicht ernsthaft irgendjemand hier denken wollen, der ARD-Film sei historisch korrekt? Das war ein DERARTIGER Kitsch, selbstversändlich war der Film stark gefärbt, und zwar so stark, dass es gar nicht anders sein kann als dass da diese oder jene Begebenheit ausgeschmückt oder weggelassen worden ist. Das war ein FILM, Leute.

 

Aber schon ärgerlich, dass ich meine Gebühren für so einen Schmonzes, den natürlich viele für wahr, und sei es nur im Wesentlichen wahr, halten werden, denn es hat ihn ja immerhin die öffentlich-rechtliche ARD ausgestrahlt. Es war nicht erkennbar, was historisch gesichtert ist und was freie Erfindung. Es war ein Film, keine Geschichtsschreibung. Nur ein Film.

 

Was auch auf den Arte-Film von gestern zutrifft. Bloß der war wenigstens künstlerisch wertvoll.

 

Die Möglichkeiten von Filmen, komplexen historischen Sachverhalten gerecht zu werden, ist halt sehr beschränkt. - Es wird gern übersehen, daß Hochhuths Stellvertreter, das ja als das Giftbuch zum Thema schlechthin gilt, ein Theaterstück ist und keine wissenschaftliche Darstellung. Das richtige Gegenstück dazu wäre ein Dialog zwischen Hochhuth und dem greisen, verbitterten Bischof Hudal, der in einem römischen Restaurant dem jungen Autor seine Sicht der Dinge erklärt.

[Petrus]

Ich meine, daß Hochhuth damals verleumdet und gelogen hat ist doch inzwischen erwiesen?

 

 

hasse ma nen link, Dio?

 

 

 

im Voraus dafür Dir herzlichen Dank.

[gouvernante]

Ich meine, daß Hochhuth damals verleumdet und gelogen hat ist doch inzwischen erwiesen?

 

 

hasse ma nen link, Dio?

 

 

 

im Voraus dafür Dir herzlichen Dank.

Das post, auf das Du reagierst, ist bald ein Jahr alt...

[Petrus]

Frau Knobloch hat da eine traumatisierende Erfahrung machen müssen.

 

das war wohl da so.

[kam]

Frau Knobloch hat da eine traumatisierende Erfahrung machen müssen.

 

das war wohl da so.

 

Kannst du deine Strunzdummheit nicht anderen Themen widmen?

[Petrus]

Kannst du deine Strunzdummheit nicht anderen Themen widmen?

 

ja, gern.

[gouvernante]

Frau Knobloch hat da eine traumatisierende Erfahrung machen müssen.

 

das war wohl da so.

 

Kannst du deine Strunzdummheit nicht anderen Themen widmen?

Klemmt das Register "höflich"??

[kam]

Frau Knobloch hat da eine traumatisierende Erfahrung machen müssen.

 

das war wohl da so.

 

Kannst du deine Strunzdummheit nicht anderen Themen widmen?

Klemmt das Register "höflich"??

 

Manche verstehen nur Vuvuzela.

[Elima]

Frau Knobloch hat da eine traumatisierende Erfahrung machen müssen.

 

das war wohl da so.

 

Kannst du deine Strunzdummheit nicht anderen Themen widmen?

Klemmt das Register "höflich"??

 

Manche verstehen nur Vuvuzela.

Etwas mehr Höflichkeit und andere gute Umgangsformen sind m.E. auch in einem Internetforum angebracht.

Elima als Mod (und als Userin)

[Udalricus]

Leute, es wird doch nicht ernsthaft irgendjemand hier denken wollen, der ARD-Film sei historisch korrekt? Das war ein DERARTIGER Kitsch, selbstversändlich war der Film stark gefärbt, und zwar so stark, dass es gar nicht anders sein kann als dass da diese oder jene Begebenheit ausgeschmückt oder weggelassen worden ist. Das war ein FILM, Leute.

 

Aber schon ärgerlich, dass ich meine Gebühren für so einen Schmonzes, den natürlich viele für wahr, und sei es nur im Wesentlichen wahr, halten werden, denn es hat ihn ja immerhin die öffentlich-rechtliche ARD ausgestrahlt. Es war nicht erkennbar, was historisch gesichtert ist und was freie Erfindung. Es war ein Film, keine Geschichtsschreibung. Nur ein Film.

 

Was auch auf den Arte-Film von gestern zutrifft. Bloß der war wenigstens künstlerisch wertvoll.

Dass Filme keineswegs die historische Wirklichkeit 1:1 abbilden ist klar. Sie müssen ja schon aus Zeitgründen selektiv an die Materie heran gehen. Ich wüsste allerdings nicht, inwiefern der ARD-Film unhistorischer mit Pius XII. umgehen sollte als andere biographischen Filme mit Mahatma Gandhi, Oskar Schindler oder Christoph Kolumbus. Ich glaube, dass die Grundzüge der damaligen Problematik samt Situation und dem Agieren des Papstes im wesentlichen gut getroffen sind.

 

Ob Kitsch oder nicht, ist eine andere Frage, da kann man geteilter Meinung sein. Für meinen Geschmack war die Liebesgeschichte auch zu sehr im Vordergrund. Außerdem wäre es angemessen, auch die Konversion des römischen Oberrabbiners zu thematisieren. ABer das wäre wahrscheinlich nicht politisch korrekt gewesen!

bearbeitet 4. November 2010 von Udalricus

[Werner001]

Leute, es wird doch nicht ernsthaft irgendjemand hier denken wollen, der ARD-Film sei historisch korrekt? Das war ein DERARTIGER Kitsch, selbstversändlich war der Film stark gefärbt, und zwar so stark, dass es gar nicht anders sein kann als dass da diese oder jene Begebenheit ausgeschmückt oder weggelassen worden ist. Das war ein FILM, Leute.

 

Aber schon ärgerlich, dass ich meine Gebühren für so einen Schmonzes, den natürlich viele für wahr, und sei es nur im Wesentlichen wahr, halten werden, denn es hat ihn ja immerhin die öffentlich-rechtliche ARD ausgestrahlt. Es war nicht erkennbar, was historisch gesichtert ist und was freie Erfindung. Es war ein Film, keine Geschichtsschreibung. Nur ein Film.

 

Was auch auf den Arte-Film von gestern zutrifft. Bloß der war wenigstens künstlerisch wertvoll.

Dass Filme keineswegs die historische Wirklichkeit 1:1 abbilden ist klar. Sie müssen ja schon aus Zeitgründen selektiv an die Materie heran gehen. Ich wüsste allerdings nicht, inwiefern der ARD-Film unhistorischer mit Pius XII. umgehen sollte als andere biographischen Filme mit Mahatma Gandhi, Oskar Schindler oder Christoph Kolumbus. Ich glaube, dass die Grundzüge der damaligen Problematik samt Situation und dem Agieren des Papstes im wesentlichen gut getroffen sind.

 

Ob Kitsch oder nicht, ist eine andere Frage, da kann man geteilter Meinung sein. Für meinen Geschmack war die Liebesgeschichte auch zu sehr im Vordergrund. Außerdem wäre es angemessen, auch die Konversion des römischen Oberrabbiners zu thematisieren. ABer das wäre wahrscheinlich nicht politisch korrekt gewesen!

Was ist denn an dieser Konversion so herausragend, dass man die in dem Film unbedingt thematisieren müsste?

 

Werner

[Werner001]

Leute, es wird doch nicht ernsthaft irgendjemand hier denken wollen, der ARD-Film sei historisch korrekt? Das war ein DERARTIGER Kitsch, selbstversändlich war der Film stark gefärbt, und zwar so stark, dass es gar nicht anders sein kann als dass da diese oder jene Begebenheit ausgeschmückt oder weggelassen worden ist. Das war ein FILM, Leute.

 

Aber schon ärgerlich, dass ich meine Gebühren für so einen Schmonzes, den natürlich viele für wahr, und sei es nur im Wesentlichen wahr, halten werden, denn es hat ihn ja immerhin die öffentlich-rechtliche ARD ausgestrahlt. Es war nicht erkennbar, was historisch gesichtert ist und was freie Erfindung. Es war ein Film, keine Geschichtsschreibung. Nur ein Film.

 

Was auch auf den Arte-Film von gestern zutrifft. Bloß der war wenigstens künstlerisch wertvoll.

Dass Filme keineswegs die historische Wirklichkeit 1:1 abbilden ist klar. Sie müssen ja schon aus Zeitgründen selektiv an die Materie heran gehen. Ich wüsste allerdings nicht, inwiefern der ARD-Film unhistorischer mit Pius XII. umgehen sollte als andere biographischen Filme mit Mahatma Gandhi, Oskar Schindler oder Christoph Kolumbus. Ich glaube, dass die Grundzüge der damaligen Problematik samt Situation und dem Agieren des Papstes im wesentlichen gut getroffen sind.

 

Ob Kitsch oder nicht, ist eine andere Frage, da kann man geteilter Meinung sein. Für meinen Geschmack war die Liebesgeschichte auch zu sehr im Vordergrund. Außerdem wäre es angemessen, auch die Konversion des römischen Oberrabbiners zu thematisieren. ABer das wäre wahrscheinlich nicht politisch korrekt gewesen!

Was ist denn an dieser Konversion so herausragend, dass man die in dem Film unbedingt thematisieren müsste?

 

Werner

Ich hab mal etwas nach diesem Rabbi recherchiert

Die englische Wiki ist ziemlich ausfühlich und neutral

 

Als Stoff für ein Erbauungsgeschichtlein, das fromme katholische Menschen daraus konstruieren (inklusive offensichtlich frei erfundenem Damaskus-Erlebnis des Rabbis), taugt die Lebensgeschichte des Mannes allerdings nicht, eher für ein menschliches Drama.

 

Werner

[Udalricus]

Was ist denn an dieser Konversion so herausragend, dass man die in dem Film unbedingt thematisieren müsste?

Es zeigt u.a. die Dankbarkeit der römischen Juden dem Papst gegenüber.

[Werner001]

Was ist denn an dieser Konversion so herausragend, dass man die in dem Film unbedingt thematisieren müsste?

Es zeigt u.a. die Dankbarkeit der römischen Juden dem Papst gegenüber.

Der Mann war als Oberrabbi abgesetzt worden und kämpfte ein Jahr lang vergeblich darum, den Posten zurückzubekommen. Er lag mit der jüdischen Gemeinde völlig über Kreuz.

Seine Konversion mag manches zeigen, aber das ganz bestimmt nicht.

 

Werner

bearbeitet 4. November 2010 von Werner001

[Franciscus non papa]

ach, und deshalb wechselt man den glauben????

[Udalricus]

Ich hab mal etwas nach diesem Rabbi recherchiert

Die englische Wiki ist ziemlich ausfühlich und neutral

 

Als Stoff für ein Erbauungsgeschichtlein, das fromme katholische Menschen daraus konstruieren (inklusive offensichtlich frei erfundenem Damaskus-Erlebnis des Rabbis), taugt die Lebensgeschichte des Mannes allerdings nicht, eher für ein menschliches Drama.

Danke für diese interessanten Details! Mir ging es ja auch nicht um Erbauungsgeschichten, sondern um die ganze Wahrheit. Dass im Leben von Rabbi Zolli Gott auch auf sehr krummen Zeilen geschrieben hat, sei dabei nicht verschwiegen. Dass Zolli die Listen heraus gegeben hat und andere jüdischen Gemeinden über die drohende Verfolgung nicht informiert hat, kann auch ein Indiz dafür sein, dass er einfach zu blauäugig war und nicht ahnte, was da kommen sollte. Oder zu ängstlich und/oder resignativ.

[Udalricus]

ach, und deshalb wechselt man den glauben????

Ich glaube eben nicht die zwischen den Zeilen durchschimmernde Theorie Werners, die Konversion sei eine Rache für sein Zerwürfnis mit der jüdischen Gemeinde.

[Werner001]

ach, und deshalb wechselt man den glauben????

Ich glaube eben nicht die zwischen den Zeilen durchschimmernde Theorie Werners, die Konversion sei eine Rache für sein Zerwürfnis mit der jüdischen Gemeinde.

Da siehst du was falsches schimmern.

Ich will einzig darauf hinaus, dass die Konversion dieses Mannes etwas sehr Persönliches war und keinerlei Indiz für irgendwelche Gefühle "der römischen Juden" gegenüber Pius.

 

Genau zu einem solchen Indiz wird die Konversion aber instrumentalisiert.

 

Werner

[Marcellinus]

ach, und deshalb wechselt man den glauben????

Ich glaube eben nicht die zwischen den Zeilen durchschimmernde Theorie Werners, die Konversion sei eine Rache für sein Zerwürfnis mit der jüdischen Gemeinde.

Da siehst du was falsches schimmern.

Ich will einzig darauf hinaus, dass die Konversion dieses Mannes etwas sehr Persönliches war und keinerlei Indiz für irgendwelche Gefühle "der römischen Juden" gegenüber Pius.

 

Genau zu einem solchen Indiz wird die Konversion aber instrumentalisiert.

Genau darum geht es doch bei der ganzen Geschichte. Niemand würde sich für die Haltung von Pius XII interessieren, wenn er nicht Papst gewesen wäre. Es geht nicht um persönliche Verfehlungen, oder persönlichen Glauben, auch nicht um historische Zusammenhänge. Es geht um Pro und Contra einer Organisation, am Beispiel einzelner Personen. Und so pickt sich jede Seite die Personen raus, die ihnen für die eigene Position nützlich erscheinen.

 

Interessant scheint mir, daß dabei Konfrontationen auf verschiedenen Ebenen ablaufen. Während zu Hochhuths Zeiten die Auseinandersetzung im Kontext der 'Bewältigung' der deutschen NS-Vergangenheit stattfand, scheint es mir heute auch um eine innerkirchliche Positionsbestimmung zu gehen. Die Position des ZdJ dagegen, man mag das bedauern oder begrüßen, treibt Außenstehende nicht mehr so um wie noch vor Jahrzehnten.

[kam]

In Yad Vashem wird die Inschrift über Pius XII. geändert. http://www.domradio.de/aktuell/82737/der-vatikan-und-der-holocaust.html