Judenmission und Verständnis von Erstem (Alten) und Zweitem (Neuen) Bu

[rorro]

Der Erste Bund ist aufrecht und weder be- noch vollendet, er ist ein ewiger Bund zwischen Gott und dem Volk Israel .........

 

Ach, ist Jesus nicht der Messias Israels?

[wolfgang E.]

Ich versteh das nicht, wenn Gottes Bund mit Israel aufrecht ist, warum soll daann ein Angehöriger des Ersten Bundes Mitglied im Zweiten Bund werden.........

 

Weil er dann nicht mehr über 200 Gebote halten muß, die eh nicht retten.

 

Lara hat glaube ich gestern nach nachhängendem christlichen Antijudaismus gefrag:

die eh nicht retten.

 

Tolle lege

[jet]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

bearbeitet 22. Dezember 2009 von jet

[wolfgang E.]

Der Erste Bund ist aufrecht und weder be- noch vollendet, er ist ein ewiger Bund zwischen Gott und dem Volk Israel .........

 

Ach, ist Jesus nicht der Messias Israels?

Vielleicht werden sie ihn am Ende der Tage als solchen erkennen.......gegenwärtig heilsnotwendig ist der Glaube an ihn offenbar nicht.

 

Die Karfreitagfürbitte im ordentlichen Ritus drückt das so schön aus:

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)

 

Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

[wolfgang E.]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

Seltsame Logik: Wir beten wie gerade zitiert....

Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund ......und dann machen wir Mission um sie diesem Bund abspenstig zu machen

[Die Angelika]

hallo

 

Ich sehe es so, dass der Mensch als Nichtchrist unfrei ist.

 

Juden auch? (Ich halte die These ohnedies für falsch, woher nimmst du sie?)

 

unter Christen verstehe ich nicht Menschen, die dem Christentum verbunden sind, sondern Menschen, die im Geiste Jesu Christi leben.

Ja, Juden halte ich auch für unfrei in paulinischem Sinn.

Paulus selbst war ja zuvor Jude und erlebt seine Bekehrung als Befreiung

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Dann müßtest du für Judenmission eintreten.

 

 

und?

[wolfgang E.]

Warum sollte man Juden von dem Angebot ausnehmen?

 

Das kann ich Dir nicht sagen - es gibt aber Menschen (z.B. den jüdisch-katholischen Dialogkreis des ZdK), die meinen, Juden dürfe das Evangelum nicht angeboten werden, das ganze auch noch aus theologischen Gründen.

 

kann man mit Paulus auch begründen....

Die Behauptung von roro ist falsch, ein Verbot gibt der Text nicht her!

[jet]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

 

vielleicht liest du den Paulus erst mal zu Ende...

 

 

Und dann?

[Die Angelika]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

 

vielleicht liest du den Paulus erst mal zu Ende...

 

 

Und dann?

 

 

dann wirst du wohl deinen Punkt 2. streichen müssen....

[rorro]

Lara hat glaube ich gestern nach nachhängendem christlichen Antijudaismus gefrag:

die eh nicht retten.

 

Tolle lege

 

Tja, steht aber so in der Bibel (Paulus). Was soll ich sagen? Ist der Pharisäer Paulus Antijudaist?

[rorro]

Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund ......und dann machen wir Mission um sie diesem Bund abspenstig zu machen

 

Wieso wird ein Jude dem Bund untreu, wenn er den Messias anerkennt? Sah nicht nur Edith Stein anders.

[rorro]

Die Behauptung von roro ist falsch, ein Verbot gibt der Text nicht her!

 

Ein Verbot gibt vor allem der nicht her, der es verbieten will (welche Autorität hat nochmal dieser Gesprächskreis)? Aber in dem Papier wird die Meinung vertreten, daß eine Judenmission gegen göttlichen Willen sei. Das ist ziemlich verbotsmäßig, würde ich sagen.

[wolfgang E.]

Die Behauptung von roro ist falsch, ein Verbot gibt der Text nicht her!

 

Ein Verbot gibt vor allem der nicht her, der es verbieten will (welche Autorität hat nochmal dieser Gesprächskreis)? Aber in dem Papier wird die Meinung vertreten, daß eine Judenmission gegen göttlichen Willen sei. Das ist ziemlich verbotsmäßig, würde ich sagen.

Judenmission bedeutet den Wunsch das Judentum zum Verschwinden zu bringen......das versuchte man zuerst mit physischer Ausrottung und jetzt mit Mission und man kapiert nicht, dass ein Christentum das seinen jüdische Wurzeln verleugnet oder zum Verschwinden bringt, plötzlich nicht mehr weiss was es eigentlich ist.

Keinen Pflanze kann ohne Wurzel existieren und auch wir Christen entfremde und von uns selbst, wenn wir unsere jüdischen Wurzeln verlieren.

[jet]

Wenn ich hier nicht mitdiskutiere, läuft wieder mal nix, echt schlimm.

 

Also. Paulus schreibt:

 

Röm 9,3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

....

 

Also:

1. Die Verheissungen des alten Bundes gelten nach wie vor (siehe Röm 9,6 ff, ich will jetzt hier nicht alles vollposten mit Bibeltext)

2. GERADE DESHALB sind sie zu missionieren.

 

vielleicht liest du den Paulus erst mal zu Ende...

 

 

Und dann?

 

dann wirst du wohl deinen Punkt 2. streichen müssen....

Liebe Angelika,

 

wenn der gute Paulus seine EIGENE Beziehung zum Christus gern opfern würde, um seine Juden seine Stammesgenossen, zum Christus zu bringen (s.o. Röm 9.3) wie kommst Du dann auf solche Sprüche?

 

Ich denke, für eine solche Aussage Deinersets, eine genauere Erklärung erwarten zu dürfen (vielleicht mit Schriftbeleg?),

schöne Grüße, jet

[rorro]

Judenmission bedeutet den Wunsch das Judentum zum Verschwinden zu bringen

 

Das ist eben die Kernfrage jeglicher Mission - ist sie gerechtfertigt (bei rein friedlicher Anwendung), wenn damit andere Religionen und durch sie geprägte Kulturen verschwinden?

 

Abgesehen davon ist beim Judentum ja auch Paulus in der Hoffnung, daß am Ende der Tage sich ganz Israel zum Herrn bekehren wird.

 

Dürfen wir das nicht hoffen?

 

Ist Jesus nicht vor allem für Sein Volk gestorben?

bearbeitet 22. Dezember 2009 von rorro

[wolfgang E.]

Judenmission bedeutet den Wunsch das Judentum zum Verschwinden zu bringen

 

Das ist eben die Kernfrage jeglicher Mission - ist sie gerechtfertigt (bei rein friedlicher Anwendung), wenn damit andere Religionen und durch sie geprägte Kulturen verschwinden?

 

Richtig und was dabei herauskommen kann, wenn man die Antwort nicht sehr sorgfältig abwägt hat Benedikt mit seinem völlig deplatzierten Sager in Brasílen bewiesen, die Indios hätten schon immer das Christentum herbeigesehnt.

Dass Mission nur sehr begrenzt berechtigt ist, ist längst Allgemeingut und weil man ein Verschwinden der Kulturen nicht wollen darf, gibt es seit Jahrhunderten die erfreulichen Tendenzen das Christentum zu inkulturieren.......

 

Abgesehen davon ist beim Judentum ja auch Paulus in der Hoffnung, daß am Ende der Tage sich ganz Israel zum Herrn bekehren wird.

Sollte Dir der Unterschied zwischen einer eschatoloischen Hoffnung und der realen Gegenwart nicht geläufig sein.......wie schauen wir den glaubensmäßig aus, wenn wir die "Erlöstheit der Welt" nur als reales Faktum ansehen wollen und nicht als eschatologische Zusage.

Kannst Du mir zudem verraten, wie man so schizophren sein kann am Karfreitag für die Treue des jüdischen Volkes zu seinem Bund beten, um es dann mit missionarischdem Eifer zur Untreue zu verführen?

[Teutonius]

Judenmission bedeutet den Wunsch das Judentum zum Verschwinden zu bringen

 

Das ist eben die Kernfrage jeglicher Mission - ist sie gerechtfertigt (bei rein friedlicher Anwendung), wenn damit andere Religionen und durch sie geprägte Kulturen verschwinden?

 

Richtig und was dabei herauskommen kann, wenn man die Antwort nicht sehr sorgfältig abwägt hat Benedikt mit seinem völlig deplatzierten Sager in Brasílen bewiesen, die Indios hätten schon immer das Christentum herbeigesehnt.

Dass Mission nur sehr begrenzt berechtigt ist, ist längst Allgemeingut und weil man ein Verschwinden der Kulturen nicht wollen darf, gibt es seit Jahrhunderten die erfreulichen Tendenzen das Christentum zu inkulturieren.......

 

Abgesehen davon ist beim Judentum ja auch Paulus in der Hoffnung, daß am Ende der Tage sich ganz Israel zum Herrn bekehren wird.

Sollte Dir der Unterschied zwischen einer eschatoloischen Hoffnung und der realen Gegenwart nicht geläufig sein.......wie schauen wir den glaubensmäßig aus, wenn wir die "Erlöstheit der Welt" nur als reales Faktum ansehen wollen und nicht als eschatologische Zusage.

Kannst Du mir zudem verraten, wie man so schizophren sein kann am Karfreitag für die Treue des jüdischen Volkes zu seinem Bund beten, um es dann mit missionarischdem Eifer zur Untreue zu verführen?

Um welchen Bund geht es denn in der Karfreitagsbitte deiner Meinung nach? Den Ersten oder den Zweiten?

[wolfgang E.]

Judenmission bedeutet den Wunsch das Judentum zum Verschwinden zu bringen

 

Das ist eben die Kernfrage jeglicher Mission - ist sie gerechtfertigt (bei rein friedlicher Anwendung), wenn damit andere Religionen und durch sie geprägte Kulturen verschwinden?

 

Richtig und was dabei herauskommen kann, wenn man die Antwort nicht sehr sorgfältig abwägt hat Benedikt mit seinem völlig deplatzierten Sager in Brasílen bewiesen, die Indios hätten schon immer das Christentum herbeigesehnt.

Dass Mission nur sehr begrenzt berechtigt ist, ist längst Allgemeingut und weil man ein Verschwinden der Kulturen nicht wollen darf, gibt es seit Jahrhunderten die erfreulichen Tendenzen das Christentum zu inkulturieren.......

 

Abgesehen davon ist beim Judentum ja auch Paulus in der Hoffnung, daß am Ende der Tage sich ganz Israel zum Herrn bekehren wird.

Sollte Dir der Unterschied zwischen einer eschatoloischen Hoffnung und der realen Gegenwart nicht geläufig sein.......wie schauen wir den glaubensmäßig aus, wenn wir die "Erlöstheit der Welt" nur als reales Faktum ansehen wollen und nicht als eschatologische Zusage.

Kannst Du mir zudem verraten, wie man so schizophren sein kann am Karfreitag für die Treue des jüdischen Volkes zu seinem Bund beten, um es dann mit missionarischdem Eifer zur Untreue zu verführen?

Um welchen Bund geht es denn in der Karfreitagsbitte deiner Meinung nach? Den Ersten oder den Zweiten?

Um den ersten natürlich ......einem Bund dem man nicht angehört kann man nicht treu sei.........lies Dir den Gesamttext dann ist das keine Frage......

[Teutonius]

Karfreitagsbitte 1970 "Oremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere."

"..., ihnen gewähre in Seines Namens Liebe und in Seines Bundes Treue voranzukommen."

Das kann genausogut der neue Bund sein.

bearbeitet 22. Dezember 2009 von Teutonius

[wolfgang E.]

Karfreitagsbitte 1970 "Oremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere."

"..., ihnen gewähre in Seines Namens Liebe und in Seines Bundes Treue voranzukommen."

Das kann genausogut der neue Bund sein.

Auch die "Treue zu Seinem Bund" sagt eigentlich nicht, zu welchem der Beiden.

Herr ...... wie kann man einem Bund treu sein, dem man nicht angehört? Das wird wohl auf ewig Dein Geheimnis bleiben......

bearbeitet 22. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Teutonius]

Karfreitagsbitte 1970 "Oremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere."

"..., ihnen gewähre in Seines Namens Liebe und in Seines Bundes Treue voranzukommen."

Das kann genausogut der neue Bund sein.

Auch die "Treue zu Seinem Bund" sagt eigentlich nicht, zu welchem der Beiden.

Herr ...... wie kann man einem Bund treu sein, dem man nicht angehört.

Eben! Deshalb habe ich diese tendentiöse deutsche Fassung auch wieder rausgelöscht (leider nicht schnell genug), wollte erst auch noch dazuscheriben, daß es eigentlich Unsinn ist.

bearbeitet 22. Dezember 2009 von Teutonius

[Teutonius]

Allerdings kann man einem Bund treu sein (bleiben), dem man sich durch Bekehrung neu angeschlossen hat.

[wolfgang E.]

Allerdings kann man einem Bund treu sein (bleiben), dem man sich durch Bekehrung neu angeschlossen hat.

Betet man in Deiner Kirche am Karfreitag für die schon bekehrten Juden? Seltsam.....welche "Sekte" ist das?

[Teutonius]

Allerdings kann man einem Bund treu sein (bleiben), dem man sich durch Bekehrung neu angeschlossen hat.

Betet man in Deiner Kirche am Karfreitag für die schon bekehrten Juden? Seltsam.....welche "Sekte" ist das?

Für alle Juden. Der Text ist da eben nicht eindeutig.

[wolfgang E.]

Allerdings kann man einem Bund treu sein (bleiben), dem man sich durch Bekehrung neu angeschlossen hat.

Betet man in Deiner Kirche am Karfreitag für die schon bekehrten Juden? Seltsam.....welche "Sekte" ist das?

Für alle Juden. Der Text ist da eben nicht eindeutig.

Du bist hartnäckig in der Verbreitung Deiner krausen Theorien. Wenn man am Karftreitag für alle Juden betet, warum heißtes dann in der vom Papst genehmigten Antisemitenfürbitte für den ao Ritus:

Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (...)

Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“

 

Da Dir sicher wieder eine ungeheuer "logische" Begründung einfällt, mir aber leid um die Zeit für ein weiteres Geplänkel ist, gehe ich jetzt schlafen.......Ciao