Kommunionhelfer in Scheidung

[Franciscus non papa]

editiert, bin doch charmant.

bearbeitet 1. Januar 2010 von Franciscus

[Julius]

Nur befürchte ich, dass man in vergleichbarer Situation fast automatisch in ein solches Denken verfällt.

Ich weiss nicht, ob das "fast automatisch" sein muss. Wenn ja, dann wäre es sicher hilfreich, die betreffende Person darauf hinzuweisen, dass sie keinen Schritt voranfindet, solange sie sich den Kopf anderer Frauen zerbricht und sich das Mundwerk daran ausfranst.

 

das hat Eisfee, zumindest hier im Thread, auch nicht getan

Zumindest war sie sehr auskunftsfreudig, was die ihr wohl nur aus zweiter oder dritter Hand bekannte Situation der Kommunionhelferin betrifft. Und die trägt nun nichts, aber auch rein gar nichts zur Klärung ihrer Situation bei - das zu wissen, traue ich aufgrund des von Wiebke gegebenen Hinweises Eisfee durchaus zu.

bearbeitet 1. Januar 2010 von Julius

[Die Angelika]

würdest du so freundlich sein und zuerst einmal erklären, worin der Fehltritt der Kommunionhelferin besteht?

[sarkasmus]Etwa darin, dass sie ihren ehemaligen Gatten, der sie wegen einer Anderen verlassen hat, nicht niedergemeuchelt hat, um dann nach getaner Reue und Buße (und vielleicht ein paar Jährchen Gefängnisaufenthalt) selbst wieder zu heiraten? [/sarkasmus]

Nein, Gattenmord ist auch ein Hindernis für eine kirchliche Wiederheirat.

 

aber nach gemessener Zeit der Reue und Buße doch kein Hindernis zum Empfang der Eucharistie?

[Die Angelika]

Zusatz:

 

Canon 1090 Paragraph 1 des Kirchenrechtes. Dort heißt es:

 

„Wer im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person deren oder seinen eigenen Gatte getötet hat, schließt diese Ehe nicht gültig.“

 

Eine verlassene Ehefrau kann also doch sehr wohl ihren untreuen Ehegatten töten und später ein weiteres Mal heiraten, wenn sie dies nicht tut, um ihn für eine weitere Ehe aus dem Weg zu räumen.

 

oder lese ich das falsch?

[Chrysologus]

Zusatz:

 

Canon 1090 Paragraph 1 des Kirchenrechtes. Dort heißt es:

 

„Wer im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person deren oder seinen eigenen Gatte getötet hat, schließt diese Ehe nicht gültig."

 

Eine verlassene Ehefrau kann also doch sehr wohl ihren untreuen Ehegatten töten und später ein weiteres Mal heiraten, wenn sie dies nicht tut, um ihn für eine weitere Ehe aus dem Weg zu räumen.

 

oder lese ich das falsch?

 

Nein. Ein eher seltenes Hindernis. Zum Glück.

[Udalricus]

Ich verstehe es auch nicht.

Die Sache leuchtet dann ein, wenn man den Unterschied "forum internum" und "forum externum" anerkennt und versteht: Ein außerehelicher Geschlechtsverkehr allein betrifft das "forum internum" und schließt, da sündhaft, sehr wohl von der Kommunion aus, allerdings dass dies "offiziell" festgestellt würde. Eine kirchlich illegitime standesamtliche Heirat dagegen ist ein offizieller Akt und schliesst daher auch im "forum externum" ganz offiziell von der Kommunion aus.

[rorro]

Ich kenne sie aus dem KKK, Art. 2390:

 

Der Geschlechtsakt darf ausschließlich in der Ehe stattfinden; außerhalb der Ehe ist er stets eine schwere Sünde und schließt vom Empfang der Heiligen Kommunion aus.

Das mag c. 916 betreffen (wer fernbleiben soll) , aber es trifft eben nicht c. 915 (wer nicht zugelassen werden darf). Das ist ein Unterschied, ob jemand nicht gehen sollte, oder ob jemand weggeschickt werden darf!

 

Ist das wiederum Deine persönliche Meinung oder gibt es dazu Klarstellungen?

 

 

Das steht schlicht so im Gesetz. Lies' es halt nach, und erwarte bitte nicht, dass Rom sein Gesetz immer erst noch erklärt. Das meiste ist auch so zu verstehen.

 

Nur damit das mal klar ist (für alle anderen), hier die beiden Canones:

 

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

 

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

 

Im ersten Canon geht es um eine Verfehlung desjenigen, der die Kommunion austeilt bzw. darüber wacht. Läßt also ein Priester - nur so als Beispiel - eine der Donaupriesterinnen, früher einen Pius-Bischof oder jetzt eine Frau, die abgetrieben hat (waren oder sind allesamt exkommuniziert) zur Kommunion zu, verstößt er gegen Canon 915.

 

Die Kommunikanten verstoßen dagegen gegen Canon 916.

 

Mir geht es um die Frage, was daran auszusetzen ist, wenn bspw. der Priester vor der Ausgabe der Hl. Kommunion noch einmal darauf hinweist, daß es Umstände geben kann, die den Empfang derselben verbieten - ohne daß er dann zwingend den Empfang verweigert. Daß er aber warnen muß, findet sich schon bei Ezechiel (Kap. 33, 8-9):

 

8 Wenn ich zu einem, der sich schuldig gemacht hat, sage: Du musst sterben!, und wenn du nicht redest und den Schuldigen nicht warnst, um ihn von seinem Weg abzubringen, dann wird der Schuldige seiner Sünde wegen sterben. Von dir aber fordere ich Rechenschaft für sein Blut. 9 Wenn du aber den Schuldigen vor seinem Weg gewarnt hast, damit er umkehrt, und wenn er dennoch auf seinem Weg nicht umkehrt, dann wird er seiner Sünde wegen sterben; du aber hast dein Leben gerettet.

[Chrysologus]

Ich verstehe es auch nicht.

Die Sache leuchtet dann ein, wenn man den Unterschied "forum internum" und "forum externum" anerkennt und versteht: Ein außerehelicher Geschlechtsverkehr allein betrifft das "forum internum" und schließt, da sündhaft, sehr wohl von der Kommunion aus, allerdings dass dies "offiziell" festgestellt würde. Eine kirchlich illegitime standesamtliche Heirat dagegen ist ein offizieller Akt und schliesst daher auch im "forum externum" ganz offiziell von der Kommunion aus.

 

 

Aber es ist ja eben nicht der öffentliche Akt, der ausschließt, sondern der vermutetet außereheliche Sex, der bei zusammenlebenden nicht vermutet zu werden scheint.

[Chrysologus]

Im ersten Canon geht es um eine Verfehlung desjenigen, der die Kommunion austeilt bzw. darüber wacht. Läßt also ein Priester - nur so als Beispiel - eine der Donaupriesterinnen, früher einen Pius-Bischof oder jetzt eine Frau, die abgetrieben hat (waren oder sind allesamt exkommuniziert) zur Kommunion zu, verstößt er gegen Canon 915.

 

Vorausgesetzt, es liegt ein am Ort bekanntes Dekret vor. Es müssen nämlich die Strafminderungsgründe geprüft werden - so wird eine Frau, die abgetrieben hat, in der Regel eben nicht Exkommuniziert sein (c. 1324 § 3). Solche Dekrete gibt es sehr selten!

 

Die Kommunikanten verstoßen dagegen gegen Canon 916.

 

Wenn sie sich einer schweren Sünde bewußt sind - nicht aber, wer etwas getan hat, von dem jemadn anders sagt, dies sei schwere Sünde. Das ist ein Unterschied!

Mir geht es um die Frage, was daran auszusetzen ist, wenn bspw. der Priester vor der Ausgabe der Hl. Kommunion noch einmal darauf hinweist, daß es Umstände geben kann, die den Empfang derselben verbieten - ohne daß er dann zwingend den Empfang verweigert. Daß er aber warnen muß, findet sich schon bei Ezechiel (Kap. 33, 8-9):

 

Daran darf er erinnern - mehr sollte er nicht tun.

[rorro]

Ich sage nicht, daß er mehr tun soll - aber alleine das Erinnern wird ihm ja schon verübelt (siehe Spanien). Und zur bewußten schweren Sünde gibt es ja die bekannte Geschichte mit J. Ratzinger aus seiner Professorenzeit:

 

Im Kollegenkreis wurde über die rechtfertigende Kraft des Gewissens gesprochen. Einen der Gesprächspartner gibt Ratzinger so wieder:

 

Es bestehe überhaupt ”kein Zweifel, daß Hitler und seine Mittäter, zutiefst von ihrer Sache überzeugt, gar nicht anders handeln durften und daher - bei aller objektiven Schrecklichkeit ihres Tuns - subjektiv moralisch gehandelt hätten. Da sie nun einmal ihrem - wenn auch fehlgeleiteten - Gewissen folgten, müsse man ihr Handeln als für sie moralisch anerkennen und könne daher auch an ihrer ewigen Rettung nicht zweifeln.”

 

Ratzinger fügt hinzu: ”Seit jenem Gespräch weiß ich mit aller Sicherheit, daß irgendetwas an der Theorie von der rechtfertigenden Kraft des subjektiven Gewissens nicht stimmt, daß - mit anderen Worten - ein Gewissensbegriff falsch ist, der zu solchen Ergebnissen führt.”

 

Mit dem Bewußtsein der schweren Sünde, als dem Ergebnis nach Prüfung durch das Gewissen, ist das nicht so einfach.

[Udalricus]

Mir geht es um die Frage, was daran auszusetzen ist, wenn bspw. der Priester vor der Ausgabe der Hl. Kommunion noch einmal darauf hinweist, daß es Umstände geben kann, die den Empfang derselben verbieten - ohne daß er dann zwingend den Empfang verweigert. Daß er aber warnen muß, findet sich schon bei Ezechiel (Kap. 33, 8-9):

Meiner Ansicht nach ist daran nichts auszusetzen, sonst wäre ja meine eigene Praxis auch beanstandenswert.

[Udalricus]

Ich verstehe es auch nicht.

Die Sache leuchtet dann ein, wenn man den Unterschied "forum internum" und "forum externum" anerkennt und versteht: Ein außerehelicher Geschlechtsverkehr allein betrifft das "forum internum" und schließt, da sündhaft, sehr wohl von der Kommunion aus, allerdings dass dies "offiziell" festgestellt würde. Eine kirchlich illegitime standesamtliche Heirat dagegen ist ein offizieller Akt und schliesst daher auch im "forum externum" ganz offiziell von der Kommunion aus.

 

 

Aber es ist ja eben nicht der öffentliche Akt, der ausschließt, sondern der vermutetet außereheliche Sex, der bei zusammenlebenden nicht vermutet zu werden scheint.

Zunächst ja, wenn aber dass Paar dem Priester gegenüber versichert, "wie Bruder und Schwester" zu leben, dann wird der Ausschluss zurück genommen. Bei mir hat es mal so ein Paar gegeben. bearbeitet 2. Januar 2010 von Udalricus

[Die Angelika]

Ich verstehe es auch nicht.

Die Sache leuchtet dann ein, wenn man den Unterschied "forum internum" und "forum externum" anerkennt und versteht: Ein außerehelicher Geschlechtsverkehr allein betrifft das "forum internum" und schließt, da sündhaft, sehr wohl von der Kommunion aus, allerdings dass dies "offiziell" festgestellt würde. Eine kirchlich illegitime standesamtliche Heirat dagegen ist ein offizieller Akt und schliesst daher auch im "forum externum" ganz offiziell von der Kommunion aus.

 

 

Aber es ist ja eben nicht der öffentliche Akt, der ausschließt, sondern der vermutetet außereheliche Sex, der bei zusammenlebenden nicht vermutet zu werden scheint.

Zunächst ja, wenn aber dass Paar dem Priester gegenüber versichert, "wie Bruder und Schwester" zu leben, dann wird der Ausschluss zurück genommen. Bei mir hat es mal so ein Paar gegeben.

 

 

hallo Udalricus,

 

das Problem an dieser Handlungsweise der Kirche ist doch, dass sie geradezu zur Heuchelei animiert.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

Ich verstehe es auch nicht.

Die Sache leuchtet dann ein, wenn man den Unterschied "forum internum" und "forum externum" anerkennt und versteht: Ein außerehelicher Geschlechtsverkehr allein betrifft das "forum internum" und schließt, da sündhaft, sehr wohl von der Kommunion aus, allerdings dass dies "offiziell" festgestellt würde. Eine kirchlich illegitime standesamtliche Heirat dagegen ist ein offizieller Akt und schliesst daher auch im "forum externum" ganz offiziell von der Kommunion aus.

 

 

Aber es ist ja eben nicht der öffentliche Akt, der ausschließt, sondern der vermutetet außereheliche Sex, der bei zusammenlebenden nicht vermutet zu werden scheint.

Zunächst ja, wenn aber dass Paar dem Priester gegenüber versichert, "wie Bruder und Schwester" zu leben, dann wird der Ausschluss zurück genommen. Bei mir hat es mal so ein Paar gegeben.

 

 

hallo Udalricus,

 

das Problem an dieser Handlungsweise der Kirche ist doch, dass sie geradezu zur Heuchelei animiert.

 

alles Liebe

 

Angelika

Sehe ich nicht so. Wer mit diesem Anliegen den Weg zum Priester wagt, wird es ernst meinen.

Ein heuchlerisches Paar würde wohl sehr an seinen Gewissensbissen leiden, wenn es wirklich die Eucharistie ernst nimmt.

bearbeitet 2. Januar 2010 von Udalricus

[Sonne]

Alles Gute für euch im neuen Jahr!

 

Wisst ihr, bei uns sind Kommunionhelfer zugange, von denen jeder in der Gemeinde weiss, wie sehr sie sich hassen und äußert fies, mobbend und am liebsten vollständig auslöschend miteinander umgehen. Da kriege ich etwas zuviel, wenn sie mit "friedvollem" Händeschütteln und dem offenen Messer in der Tasche heuchelnd am Altar stehen und später mit heiligem Blick die Kommunion austeilen...Das ist für mich 1000 mal schlimmer als Kommunionhelfer in Scheidung. Ich würde mir wünschen die feindseligen Helfer würden sich vom Altar scheiden lassen.

Gruß Sonne

[Eisfee]

Der Verständlichkeit halber: Ich wohne im tiefsten Oberbayern *grins*

 

Wir sind hier vor 4 Jahren umgezogen. In der Kirche in der ich da vorher war, bin ich immer Donnerstag abends in die Abendmesse gegangen. Da waren sehr wenige Leute, vor allem Alte, die der Pfarrer wohl alle gekannt hat.

Ich hab ihn nach einigen Wochen mal gefragt wegen dem Bibelkreis der jeden Mittwoch stattfindet. Da hat er mich dann drauf angesprochen, daß er mich immer in der Abendmesse sitzen sieht, ich aber nie zur Kommunion gehe (man muss wissen, in dieser Kirche ging *fast* jeder Anwesende zur Kommunion).

 

Ich hab ihm meine Situation erklärt und er hat darauf gemeint, er könne mir höchstens anbieten, mir den Segen zu erteilen wenn ich mit vorkomme wenn Kommunion ausgeteilt wird. Falls mal ein anderer Pfarrer da wäre solle ich ihn - wenn er mir die Kommunion geben möchte - darum bitten, mir nur den Segen zu geben. Ja wie blöd is das denn.

 

 

da muss ich jetzt schmunzeln...das riecht mir so, als ob es weniger auffällig wäre, dass du faktisch ausgeschlossen bist,wenn du dann zum Segnen vorkommst.

Ich finde, dass es geradfe bei solcher Situation vielleicht den ein oder anderen zum NAchdenken bringt, wenn du nicht ur Kommunion und auch nicht vor gehst.

 

@Angelika: Weißt du, bei uns ist es eher so: Wenn du längere Zeit immer wieder in der Messe bist aber nie zur Kommunion gehst, die Leute nach einiger Zeit eher hinter dem Rücken tuscheln "Schau dir diiieeee an, die geht ja nieeeee zur Kommunion!" Über ein "Warum und Weshalb" fragen die sich leider nicht, da zählt nur der Tratsch. So ist das halt mal aufm Dorf. Deshalb geh ich auch nie an Festtagen in die Kirche weil da die ganzen *Pharisäer* hocken und so tun als würden sie beten und sich aber den Rest des Jahres nie in der Kirche sehn lassen und über alles und jeden herziehen.

Aber an Fronleichnam dann in die Prozession kommen weil man da ja dann gesehen wird! Mann, krieg ich da schon wieder nen Hals !!!!

[Eisfee]

Nein, ich hab die Kommunion nicht von ihr empfangen, da ich selbst seit 10 Jahren geschieden bin und in einer neuen, nichtehelichen Beziehung lebe. Mir wurde von Anfang an von mehreren Pfarrern auf meine Nachfrage hin gesagt, daß ich die Kommunion nicht mehr empfangen dürfte, da ich ja in ständiger Sünde lebe.

 

Ich weiß, das wäre ein Thema für sich und jeder sieht es anders. Ich fühle mich jedesmal wieder aufs Neue irgendwie ausgeschlossen und es gibt aber nun mal keine Möglichkeit das zu ändern, außer ich würde künftig alleine, ohne Partner leben, denn "nur geschieden sein" ist ja nicht so schlimm. Die Tatsache, daß man einen neuen Partner hat und mit diesem "in wilder Ehe" zusammenlebt ist das Problem, welches sich ja aber auch nicht lösen läßt, denn selbst wenn ich ihn heiraten wollte, geht es ja nicht, da ich ja bereits einmal katholisch verheiratet war. Wo also ist die Logik ?!?

Gegenfrage: Wo fehlt die Logik?

 

 

in der katholischen sexualmoral, vor allem aber im eherecht, da gibts zwar mal kurze logische episoden, aber ansonsten kann man das alles getrost vergessen.

Ich glaube, Unlogik kann man ihr nicht vorwerfen, höchstens dass aufgrund der eisernen Logik manche Härte aufkommt. Aber wirklich sinnvolle Alternativen hat bisher keiner gefunden.

 

Wirklich sinnvolle Alternativen hat z.B. bereits vor 2000 Jahren einer gefunden...Barmherzigkeit nannte der das, soweit ich mich erinnere

 

Wie kann eine Frau, deren Ehe bereits zerbrochen ist, noch diese zerbrochene Ehe brechen?

Da möchte mir mal einer erklären, was an dieser "eisernen Logik" logisch sein soll

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hier noch zur Erklärung: Wer meine früheren Posts kennt weiß, daß ich ein Ehenichtigkeitsverfahren in 2 Instanzen hinter mir habe. Die Ehe wurde aber nicht annulliert.

 

Was gibt mir denn die katholische Kirche für Möglichkeiten damit ich mich aus meiner jetzigen Situation (geschieden und in Wilder Ehe zusammenlebend) befreien kann?

 

Meinen Ex-Mann kann ich (und will ich auch nicht) wieder haben *grins*, der ist nämlich auch wieder verheiratet und hat mittlerweile 3 Kinder.

Mein jetziger Partner ist schon vor unserem Kennenlernen vor 10 Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten und selbst wenn er wieder eintreten würde, würde eine Heirat mit ihm nichts bringen, denn das verbietet ja die katholische Kirche.

Also müsste ich wohl den Rest meines Lebens alleine in Keuschheit verbringen.

[Eisfee]

Aber mal so nebenbei...wieso sollte man einem Pfarrer, der nicht mit bekommt, dass sein kommunionhelfendes Schäfchen massive Eheprobleme hat, dann plötzlich das traurige Resultat derselbigen mitteilen?

 

Hm, auch nur so nebenbei: wo steht denn geschrieben, dass der Pfarrer nichts davon mitbekommen hat, wo steht geschrieben, dass sich Pfarrer und Kommunionhelferin nicht längst auseinandergesetzt haben?

 

Wenn ich die ersten Beiträge hier so lese, fällt mir jedenfalls auf, dass zwei Frauen, Mutter und Tochter, anlässlich eines Weihnachtsbesuches nichts besseres zu tun finden, als ausgerechnet die familiäre Situation einer Kommunionhelferin der Gemeinde durchzuhecheln - ob das nun im einzelnen zutrifft, was die beiden Damen dabei so zusammenhecheln, bleibt für mich dahingestellt und zweifelhaft, so zweifelhaft wie der Versuch, die eigene Situation an einer anderen Frau, und wie ich vermute aufgrund von Vermutungen, abzuarbeiten: Ja darf DIE denn das, und warum darf die das, während ICH ...

 

Da stellen sich MIR die Nackenhaare auf.

 

@Julius: Also wir haben gar nix durchgehechelt und während des Kirchenbesuches schon gleich 3x nicht. Nur zur Anmerkung: wir haben später an unserem Esszimmertisch in geselliger Runde darüber gesprochen (nach dem Gottesdienst) und das darf ich ja wohl noch, oder?

Außerdem wie du schon schreibst "bleibt für dich dahingestellt... ob das im Einzelnen zutrifft", also hättest du vorher wenigstens mal fragen können, ob dem so ist und nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen müssen.

Ich wohne seit 8 Jahren weiter weg und sehe meine Mum auch nicht so oft. Die Leute aus der Gemeinde kenne ich halt mal alle gut (auch die Kommunionhelferin). Sie singt genauso wie meine Mum im Kirchenchor, in welchem ich früher auch war, als ich noch da wohnte. Nach der Kirche hab ich meine Mum gefragt wie es denn der !!! (Kommunionhelferin) so geht und was sie jetzt so macht. Da hat mir meine Mum das halt erzählt.

 

Oder hätte sie damit hinterm Berg halten sollen bis nach Weihnachten, Julius ???

[Eisfee]

Nur befürchte ich, dass man in vergleichbarer Situation fast automatisch in ein solches Denken verfällt.

Ich weiss nicht, ob das "fast automatisch" sein muss. Wenn ja, dann wäre es sicher hilfreich, die betreffende Person darauf hinzuweisen, dass sie keinen Schritt voranfindet, solange sie sich den Kopf anderer Frauen zerbricht und sich das Mundwerk daran ausfranst.

 

das hat Eisfee, zumindest hier im Thread, auch nicht getan

 

Nein das hab ich - bisher zumindest - nicht getan. Wir haben darüber diskutiert und das tust du, Julius, ja wohl auch indem du dich an diesem Thread beteiligst. Also scheint dir auch nicht alles egal zu sein wenn du schon über eine dir fremde Begebenheit deine Meinung kund tun musst.

[Eisfee]

Nur befürchte ich, dass man in vergleichbarer Situation fast automatisch in ein solches Denken verfällt.

Ich weiss nicht, ob das "fast automatisch" sein muss. Wenn ja, dann wäre es sicher hilfreich, die betreffende Person darauf hinzuweisen, dass sie keinen Schritt voranfindet, solange sie sich den Kopf anderer Frauen zerbricht und sich das Mundwerk daran ausfranst.

 

das hat Eisfee, zumindest hier im Thread, auch nicht getan

Zumindest war sie sehr auskunftsfreudig, was die ihr wohl nur aus zweiter oder dritter Hand bekannte Situation der Kommunionhelferin betrifft. Und die trägt nun nichts, aber auch rein gar nichts zur Klärung ihrer Situation bei - das zu wissen, traue ich aufgrund des von Wiebke gegebenen Hinweises Eisfee durchaus zu.

 

Es sollte auch überhaupt nicht zur Klärung meiner Situation beitragen, das war und ist ja auch gar nicht das Thema dieses Threads hier! Redest du nie über andere Leute und Begebenheiten? Oder diskutierst du nicht mit anderen über Dinge, die dich persönlich gar nicht betreffen? Ups, aber was machst du dann hier in diesem Forum LOL ?

 

Ich hab lediglich eine Frage gestellt, die ich selbst (da ich leider nicht des kompletten canonischen Rechts mächtig bin) nicht beantworten konnte. Also hab ich sie dem Forum gestellt, da hier immer wieder sehr kompetente und intelligente Leute unterwegs sind, die mir in anderen Bereichen schon oft weitergeholfen haben. Das trifft aber leider nicht auf alle zu :-(

[OneAndOnlySon]

Es sollte auch überhaupt nicht zur Klärung meiner Situation beitragen, das war und ist ja auch gar nicht das Thema dieses Threads hier! Redest du nie über andere Leute und Begebenheiten? Oder diskutierst du nicht mit anderen über Dinge, die dich persönlich gar nicht betreffen? Ups, aber was machst du dann hier in diesem Forum LOL ?

 

Ich hab lediglich eine Frage gestellt, die ich selbst (da ich leider nicht des kompletten canonischen Rechts mächtig bin) nicht beantworten konnte. Also hab ich sie dem Forum gestellt, da hier immer wieder sehr kompetente und intelligente Leute unterwegs sind, die mir in anderen Bereichen schon oft weitergeholfen haben. Das trifft aber leider nicht auf alle zu :-(

Ich finde es ziemlich daneben, dass du dein Getratsche und Fragen zur rechtlichen Situation von Leuten, die dich nichts angehen, jetzt mit einem Angriff auf Julius zu vertuschen versuchst. Geht's noch?

 

P.S.: Bei der Kinderstube wundert's nicht wirklich...

bearbeitet 2. Januar 2010 von OneAndOnlySon

[Udalricus]

Alles Gute für euch im neuen Jahr!

 

Wisst ihr, bei uns sind Kommunionhelfer zugange, von denen jeder in der Gemeinde weiss, wie sehr sie sich hassen und äußert fies, mobbend und am liebsten vollständig auslöschend miteinander umgehen. Da kriege ich etwas zuviel, wenn sie mit "friedvollem" Händeschütteln und dem offenen Messer in der Tasche heuchelnd am Altar stehen und später mit heiligem Blick die Kommunion austeilen...Das ist für mich 1000 mal schlimmer als Kommunionhelfer in Scheidung. Ich würde mir wünschen die feindseligen Helfer würden sich vom Altar scheiden lassen.

Gruß Sonne

Das kann ich nachvollziehen. Da wäre ein klärendes Gespräch sicher sehr angebracht.

[Chrysologus]

Ich sage nicht, daß er mehr tun soll - aber alleine das Erinnern wird ihm ja schon verübelt (siehe Spanien). Und zur bewußten schweren Sünde gibt es ja die bekannte Geschichte mit J. Ratzinger aus seiner Professorenzeit:

 

Im Kollegenkreis wurde über die rechtfertigende Kraft des Gewissens gesprochen. Einen der Gesprächspartner gibt Ratzinger so wieder:

 

Es bestehe überhaupt "kein Zweifel, daß Hitler und seine Mittäter, zutiefst von ihrer Sache überzeugt, gar nicht anders handeln durften und daher - bei aller objektiven Schrecklichkeit ihres Tuns - subjektiv moralisch gehandelt hätten. Da sie nun einmal ihrem - wenn auch fehlgeleiteten - Gewissen folgten, müsse man ihr Handeln als für sie moralisch anerkennen und könne daher auch an ihrer ewigen Rettung nicht zweifeln."

 

Ratzinger fügt hinzu: "Seit jenem Gespräch weiß ich mit aller Sicherheit, daß irgendetwas an der Theorie von der rechtfertigenden Kraft des subjektiven Gewissens nicht stimmt, daß - mit anderen Worten - ein Gewissensbegriff falsch ist, der zu solchen Ergebnissen führt."

 

Mit dem Bewußtsein der schweren Sünde, als dem Ergebnis nach Prüfung durch das Gewissen, ist das nicht so einfach.

 

Das ist richtig beobachtet. Aber die Erkenntnis Ratzingers ist umgekehrt höchst beunruhigend: Ich definiere erst das gewünschte Ergebnis meiner Überlegungen, und interpretiere dann solange herum, bis es passt. Das wird seinem Anspruch an die Vernunft nicht gerecht - erklärt aber bestimmte Brüche in seinem Denken. Man kann nicht vom Ziel her vorgehen und das dann als logische Deduktion deklarieren. Das ist es nicht, es ist interessengeleitet! Und das ist ja gerade das Problem in vielen römischen Lehraussagen zur Sexualmoral: Man kennt das Ergebnis, dann nimmt man ein paar Ausgangspunkte, und wenn das nicht zusammengeht, dann versteckt man sich hinter der "Tradition", die dann angeblich über der Vernunft steht.

 

Ich danke für das Zitat, es erklärt einiges!

[Eisfee]

Es sollte auch überhaupt nicht zur Klärung meiner Situation beitragen, das war und ist ja auch gar nicht das Thema dieses Threads hier! Redest du nie über andere Leute und Begebenheiten? Oder diskutierst du nicht mit anderen über Dinge, die dich persönlich gar nicht betreffen? Ups, aber was machst du dann hier in diesem Forum LOL ?

 

Ich hab lediglich eine Frage gestellt, die ich selbst (da ich leider nicht des kompletten canonischen Rechts mächtig bin) nicht beantworten konnte. Also hab ich sie dem Forum gestellt, da hier immer wieder sehr kompetente und intelligente Leute unterwegs sind, die mir in anderen Bereichen schon oft weitergeholfen haben. Das trifft aber leider nicht auf alle zu :-(

Ich finde es ziemlich daneben, dass du dein Getratsche und Fragen zur rechtlichen Situation von Leuten, die dich nichts angehen, jetzt mit einem Angriff auf Julius zu vertuschen versuchst. Geht's noch?

 

P.S.: Bei der Kinderstube wundert's nicht wirklich...

 

Sorry, aber woher willst du wissen was ich für ne Kinderstube hatte? Wahrscheinlich ne bessere als du, oder was quatscht du hier auf einmal dazwischen! Hast du zu diesem Thread schon irgendwas Konstruktives beigetragen oder hab ich das zufällig übersehn?

 

Werd ja wohl noch meine Meinung sagen dürfen und wenn hier jemand seinen Senf dazugibt muss er wohl oder übel halt auch mit einer entsprechenden Antwort rechnen. Ansonsten ist er glaub ich in jeder Art von Forum Fehl am Platze.

[rorro]

Mit dem Bewußtsein der schweren Sünde, als dem Ergebnis nach Prüfung durch das Gewissen, ist das nicht so einfach.

 

Das ist richtig beobachtet. Aber die Erkenntnis Ratzingers ist umgekehrt höchst beunruhigend: Ich definiere erst das gewünschte Ergebnis meiner Überlegungen, und interpretiere dann solange herum, bis es passt. Das wird seinem Anspruch an die Vernunft nicht gerecht - erklärt aber bestimmte Brüche in seinem Denken. Man kann nicht vom Ziel her vorgehen und das dann als logische Deduktion deklarieren. Das ist es nicht, es ist interessengeleitet! Und das ist ja gerade das Problem in vielen römischen Lehraussagen zur Sexualmoral: Man kennt das Ergebnis, dann nimmt man ein paar Ausgangspunkte, und wenn das nicht zusammengeht, dann versteckt man sich hinter der "Tradition", die dann angeblich über der Vernunft steht.

 

Ich danke für das Zitat, es erklärt einiges!

 

Die Sache mit dem Gewissen ist in der Tat eine sehr schwierige - da ich jetzt mal ex hohlo Baucho vermute, daß es bei Erstbeschreibung des Gewissens als höchster Instanz (spätestens beim Aquinaten) solche Unmenschlichkeiten wie die Nazi-Ideologie nicht für möglich gehalten wurden. Das "gewünschte Ergebnis" ist das, was andere hier "gesunder Menschenverstand" nennen (und der auch interindividuell unterschiedlich sein kann). Natürlich gibt es eine Interessenleitung, denn diese sollte der Mensch sein - ob das Ergebnis dann immer dem Gemeinwohl der Menschen dient, ist berechtiger Diskussionsgegenstand. Das Ratzinger hier aber das Rekurrieren auf das Gewissen als mögliches Feigenblatt deklariert - dem muß ich zustimmen.