Konzilsgeist - lebt er?

[Touch-me-Flo]

[Was dieser Geist treibt sieht man ja in Linz......

 

Das ist unfair, jedwedes Unglück dem 2. Vaticanum unterzujubeln. Dann könnte man auch die Piusse zu dessen Früchten zählen.

 

Dem V II versuch ich das nicht unterzujubeln, sondern den Leuten mit Tatendrang und dem Hang alles "selbst gestalten" zu müssen.

[Siri]

Er war einer von jenen grossartigen Theologen des 20 Jh. die die Kirche ein Stück näher an die Wahrheit und an deren Vermittelbarkeit für die Meschen geführt hat.

Er hat jenen Konzilsgeist geformt, den man auch mit reaktionären Gedanken und Handlungen nicht auslöschen kann.

Wenn es den gerechten und barmherzigen Gott gibt, auf den ich hoffe, hat er ihn mit offenen Armen in seine Herrlichkeit eingeschlossen

ein kurzes Wort zum Konzilsgeist der verlöscht von selbst die junge generation interessiert sich dafür nicht mehr

Wie kommt man zu solchen Postings? Ist das Wunschdenken?

Vor ein paar Wochen war ich in einem Vortrag einer hiesigen katholischen Pfarre zum Thema 2. Vaticanum, da war das Gemeindezentrum voll. Und am Büchertisch wurde fleißig Wenzels "Kleine Geschichte des 2. Vatikanischen Konzils" (Herder-Verlag) verkauft.

ich hab dieses Postting nicht ordentlich gelesen

Es gibt das Interesse am Konzil natürlich aber es gibt kaum mehr interesse am "Konzilsgeist"

[Alfons]

Er war einer von jenen grossartigen Theologen des 20 Jh. die die Kirche ein Stück näher an die Wahrheit und an deren Vermittelbarkeit für die Meschen geführt hat.

Er hat jenen Konzilsgeist geformt, den man auch mit reaktionären Gedanken und Handlungen nicht auslöschen kann.

Wenn es den gerechten und barmherzigen Gott gibt, auf den ich hoffe, hat er ihn mit offenen Armen in seine Herrlichkeit eingeschlossen

ein kurzes Wort zum Konzilsgeist der verlöscht von selbst die junge generation interessiert sich dafür nicht mehr

Wie kommt man zu solchen Postings? Ist das Wunschdenken?

Vor ein paar Wochen war ich in einem Vortrag einer hiesigen katholischen Pfarre zum Thema 2. Vaticanum, da war das Gemeindezentrum voll. Und am Büchertisch wurde fleißig Wenzels "Kleine Geschichte des 2. Vatikanischen Konzils" (Herder-Verlag) verkauft.

ich hab dieses Postting nicht ordentlich gelesen

Es gibt das Interesse am Konzil natürlich aber es gibt kaum mehr interesse am "Konzilsgeist"

Da scheint es Unterschiede zu geben, verstehe ich das richtig?

 

"Konzil? Gut!

Geist des Konzils? Nicht gut!"

 

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Alfons

[Lothar1962]

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Ja, das habe ich bei Siri auch nicht verstanden. Auch meine Frage an ihn, was er denn unter dem Konzilsgeist verstehen würde, bleibt bestehen. Denn irgendwas muss er ja darunter verstehen - ansonsten könnte er ihn ja nicht kritisieren...

[Siri]

Er war einer von jenen grossartigen Theologen des 20 Jh. die die Kirche ein Stück näher an die Wahrheit und an deren Vermittelbarkeit für die Meschen geführt hat.

Er hat jenen Konzilsgeist geformt, den man auch mit reaktionären Gedanken und Handlungen nicht auslöschen kann.

Wenn es den gerechten und barmherzigen Gott gibt, auf den ich hoffe, hat er ihn mit offenen Armen in seine Herrlichkeit eingeschlossen

ein kurzes Wort zum Konzilsgeist der verlöscht von selbst die junge generation interessiert sich dafür nicht mehr

Wie kommt man zu solchen Postings? Ist das Wunschdenken?

Vor ein paar Wochen war ich in einem Vortrag einer hiesigen katholischen Pfarre zum Thema 2. Vaticanum, da war das Gemeindezentrum voll. Und am Büchertisch wurde fleißig Wenzels "Kleine Geschichte des 2. Vatikanischen Konzils" (Herder-Verlag) verkauft.

ich hab dieses Postting nicht ordentlich gelesen

Es gibt das Interesse am Konzil natürlich aber es gibt kaum mehr interesse am "Konzilsgeist"

Da scheint es Unterschiede zu geben, verstehe ich das richtig?

 

"Konzil? Gut!

Geist des Konzils? Nicht gut!"

 

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Alfons

Konzil brauch eine Eindeutige Interpretation dann gut:-) es muß mit der Tradition übereinstimmen und im Lichte der Tradition interpretiert werden so sagt es JPII und wie das bei Nostra Aetate z.b. gehen soll ist mir noch ein Rätsel aber das werden ja jetzt die <gespräche zwischen dem FSSPX und dem Vatikan zeigen

der "Geist des Konzils" wird oft als ein Zustand permanenter Veränderung und Reform gesehen das ist der Kirche allerdings fremd

[Franciscus non papa]

Er war einer von jenen grossartigen Theologen des 20 Jh. die die Kirche ein Stück näher an die Wahrheit und an deren Vermittelbarkeit für die Meschen geführt hat.

Er hat jenen Konzilsgeist geformt, den man auch mit reaktionären Gedanken und Handlungen nicht auslöschen kann.

Wenn es den gerechten und barmherzigen Gott gibt, auf den ich hoffe, hat er ihn mit offenen Armen in seine Herrlichkeit eingeschlossen

ein kurzes Wort zum Konzilsgeist der verlöscht von selbst die junge generation interessiert sich dafür nicht mehr

Wie kommt man zu solchen Postings? Ist das Wunschdenken?

Vor ein paar Wochen war ich in einem Vortrag einer hiesigen katholischen Pfarre zum Thema 2. Vaticanum, da war das Gemeindezentrum voll. Und am Büchertisch wurde fleißig Wenzels "Kleine Geschichte des 2. Vatikanischen Konzils" (Herder-Verlag) verkauft.

ich hab dieses Postting nicht ordentlich gelesen

Es gibt das Interesse am Konzil natürlich aber es gibt kaum mehr interesse am "Konzilsgeist"

Da scheint es Unterschiede zu geben, verstehe ich das richtig?

 

"Konzil? Gut!

Geist des Konzils? Nicht gut!"

 

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Alfons

Konzil brauch eine Eindeutige Interpretation dann gut:-) es muß mit der Tradition übereinstimmen und im Lichte der Tradition interpretiert werden so sagt es JPII und wie das bei Nostra Aetate z.b. gehen soll ist mir noch ein Rätsel aber das werden ja jetzt die <gespräche zwischen dem FSSPX und dem Vatikan zeigen

der "Geist des Konzils" wird oft als ein Zustand permanenter Veränderung und Reform gesehen das ist der Kirche allerdings fremd

 

 

dummes zeug, ecclesia semper reformanda - schon mal gehört????

[Katta]

nun heute sehen wir ja wo wir stehen

Ja... bei uns wird die Tridentina wieder abgeschafft... geht keiner hin.

[jos1]

nun heute sehen wir ja wo wir stehen

Ja... bei uns wird die Tridentina wieder abgeschafft... geht keiner hin.

 

wass? Frau Tridentina wird ersatzlos abgeschafft? das ist aber der Gipfel .... .

bearbeitet 28. Dezember 2009 von Jossi

[wolfgang E.]

Konzil brauch eine Eindeutige Interpretation dann gut:-) es muß mit der Tradition übereinstimmen und im Lichte der Tradition interpretiert werden

Siris Traum .........Nostra aetate 4 das Verhältnis zum Judentum im Lichte der Tradition ders 4. Laterankonzils zu interpretieren ........Juden müssen wieder den gelben Fleck oder den Judenhut tragen.

[Chrysologus]

nun heute sehen wir ja wo wir stehen

Ja... bei uns wird die Tridentina wieder abgeschafft... geht keiner hin.

 

Das macht nichts - siri wird euch auch in Zukunft als Messort zählen und damit das Anschwellen des Bedarf belegen.

[rorro]

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Nach dem, was ich bislang hier gelesen habe (aber auch andernorts gefunden habe), ist der sog. "Geist des Konzils" eine Bewegung von Katholiken meistens jenseits des 50. Lebensjahres, die ein Kirchenbild inklusive bestimmter Reformanliegen in Dogmatik und Pastoral propagieren. Dabei scheint dieser "Geist" nur einen zeitlichen Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu haben, ein kausaler, d.h. ein sich aus den Text-Ergebnissen dieses Konzils ableitbarer Zusammenhang, ist bislang nicht festzustellen oder wird explizit abgelehnt. Das zeigt sich daran, daß 1. eine selektive Lesart des Konzils bevorzugt wird: manche Texte werden gar nicht rezeptiert, 2. daran, daß die Umsetzung innerhalb der Kirche nach dem Konzil dort für abgeschlossen erklärt wird, wo sie den eigenen Reformbestrebungen am nächsten kommt, aber dort für noch nicht hinreichend erfolgt erklärt wird, wo dies nicht geschehen ist. Die Punkte 1+2 führen auch dazu, daß die gleichen Stellen (zumeist in Rom), die die zuvor von der "Geist"-Bewegung begrüßten Änderungen durchgeführt haben, jetzt lautstark kritisert werden, wenn sie Änderungen der Änderungen vornehmen. Daß die Kompetenz und Autorität für jegliche Änderungen am Amt hängen und nicht an der Person, wird hingegen nicht oder nur zähneknirschend akzeptiert.

bearbeitet 29. Dezember 2009 von rorro

[Siri]

nun heute sehen wir ja wo wir stehen

Ja... bei uns wird die Tridentina wieder abgeschafft... geht keiner hin.

wo ist das den genau

bearbeitet 29. Dezember 2009 von Siri

[Flo77]

wo ist das den genau

Das werden Deine dunklen Kanäle doch wohl schon längst herausgefunden haben...

 

 

 

(Ich suche übrigens noch die passende Besetzung für Hol(l)y, Councy und Timy. Uwe Ochsenknecht als Hol(l)y und Monika Bleibtreu als Councy vielleicht?)

bearbeitet 29. Dezember 2009 von Flo77

[wolfgang E.]

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Nach dem, was ich bislang hier gelesen habe (aber auch andernorts gefunden habe), ist der sog. "Geist des Konzils" eine Bewegung von Katholiken meistens jenseits des 50. Lebensjahres, die ein Kirchenbild inklusive bestimmter Reformanliegen in Dogmatik und Pastoral propagieren. Dabei scheint dieser "Geist" nur einen zeitlichen Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu haben, ein kausaler, d.h. ein sich aus den Text-Ergebnissen dieses Konzils ableitbarer Zusammenhang, ist bislang nicht festzustellen oder wird explizit abgelehnt. Das zeigt sich daran, daß 1. eine selektive Lesart des Konzils bevorzugt wird: manche Texte werden gar nicht rezeptiert, 2. daran, daß die Umsetzung innerhalb der Kirche nach dem Konzil dort für abgeschlossen erklärt wird, wo sie den eigenen Reformbestrebungen am nächsten kommt, aber dort für noch nicht hinreichend erfolgt erklärt wird, wo dies nicht geschehen ist. Die Punkte 1+2 führen auch dazu, daß die gleichen Stellen (zumeist in Rom), die die zuvor von der "Geist"-Bewegung begrüßten Änderungen durchgeführt haben, jetzt lautstark kritisert werden, wenn sie Änderungen der Änderungen vornehmen. Daß die Kompetenz und Autorität für jegliche Änderungen am Amt hängen und nicht an der Person, wird hingegen nicht oder nur zähneknirschend akzeptiert.

Hanebüchener Unsinn.

 

Man muß einfach davon ausgehen dass nach Jahrhunderten der nachtridentinischen Erstarrung in denen sich die Kirche von der bösen Welt abzuschotten versuchte und alle Wohltaten der Moderne wie z.B. Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit, Demokratie etc strikt abgelehnt hat, Johannes XXIII gesehen hat dass die Kirche in einer Sackgasse gelandet ist.

 

Er hat eingesehen, dass sich die Kirche gegen die Welt öffnen muß, wenn sei ihren Dienst an der Welt weiter erfüllen will........sein Schlagwort war aggiornamento.

Folgen dieses Gedanken sind die bahnbrechenden Erklärungen des Konzils zu den verschiedensten Themen.

Dass diese Notwendigkeit des Aggipornamento mit Abschluss des Konzils nicht nicht ein für alle Mal erfüllt und vorbei ist, sondern die Kirche eine permanente Notwendigkeit hat in der Welt zu bleiben und sich nicht wieder abzuschotten, das meint der Geist des Konzils. Dass dabei gewisse Gedankengänge neu dazukommen, die den Gedanken des Aggiornamento in der sich in 40 Jahren sprunghaft veränderten Welt zusätzlich Inhalt geben, ist jedem einsichtig der in Prozessen zu denken vermag.

 

Und der Kampf der Beharrer gegen den vom Johannes XXIII festgelegten Wunschkurs = Geist des Konzils hatte ja schon vor dem Konzil begonnen. Die Kurialen hatte Dokumente vorbereitet die jede Öffnung im Keim erstickt hätten.......deshalb hat Jonannes sie in die Wüste geschickt und eine Vorbereitungskommission eingesetzt, in der auch sehr viele nichtvatikanische Theologen vertreten waren, die den frischen Wind erst ermöglicht haben.

[rorro]

Etwa so, ja? Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

 

Nach dem, was ich bislang hier gelesen habe (aber auch andernorts gefunden habe), ist der sog. "Geist des Konzils" eine Bewegung von Katholiken meistens jenseits des 50. Lebensjahres, die ein Kirchenbild inklusive bestimmter Reformanliegen in Dogmatik und Pastoral propagieren. Dabei scheint dieser "Geist" nur einen zeitlichen Zusammenhang mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu haben, ein kausaler, d.h. ein sich aus den Text-Ergebnissen dieses Konzils ableitbarer Zusammenhang, ist bislang nicht festzustellen oder wird explizit abgelehnt. Das zeigt sich daran, daß 1. eine selektive Lesart des Konzils bevorzugt wird: manche Texte werden gar nicht rezeptiert, 2. daran, daß die Umsetzung innerhalb der Kirche nach dem Konzil dort für abgeschlossen erklärt wird, wo sie den eigenen Reformbestrebungen am nächsten kommt, aber dort für noch nicht hinreichend erfolgt erklärt wird, wo dies nicht geschehen ist. Die Punkte 1+2 führen auch dazu, daß die gleichen Stellen (zumeist in Rom), die die zuvor von der "Geist"-Bewegung begrüßten Änderungen durchgeführt haben, jetzt lautstark kritisert werden, wenn sie Änderungen der Änderungen vornehmen. Daß die Kompetenz und Autorität für jegliche Änderungen am Amt hängen und nicht an der Person, wird hingegen nicht oder nur zähneknirschend akzeptiert.

Hanebüchener Unsinn.

 

Bislang bestätigt Deine Antwort meinen Erklärungsversuch. Alfons fragte nach dem Unterschied Konzil versus Konzilsgeist, vielleicht hast Du eine bessere Erläuterung.

 

Ich weiß nicht, wie weit Du Dich mit den Schriften von Johannes XXIII. schon auseinandergesetzt hast (bspw. seinem Geistlichen Tagebuch, nach eigener Aussage sein intimstes Werk) - wenn sein Denken in Dir so weit verwurzelt ist wie das der Person, mit der Du Deinen Avatar schmückst, dann kann es damit nicht so weit her sein.

 

Außerdem wundert mich doch Deine Papolatrie sehr - Johannes XXIII. hier, Johannes XXIII. da. Er war Papst, richtig, so wie vor ihm zuletzt Pius XII. (davor über 250 andere), nach ihm Paul VI, JPI und JPII und jetzt B16. Er hatte auch richtig viel Einfluß, hat ein Konzil einberufen, hat Konzils-Konstitutionen verabschiedet (wie ein Papst danach auch) - hat ein neues Missale rausgebracht (wie mehrere Päpste danach auch), hat sich mit der Tiara aufm Kopf auf der Seda Gestatoria rumtragen lassen (wie seither kein Papst mehr!) - er war ein Papst von vielen.

 

Ich glaube nicht an eine Papstkirche - ich glaube an die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche, die nach meiner Überzeugung als Wesenselement auch das Papstamt benötigt.

 

Mehr aber auch nicht.

bearbeitet 29. Dezember 2009 von rorro

[Inge]

wo ist das den genau

Das werden Deine dunklen Kanäle doch wohl schon längst herausgefunden haben...

 

(Ich suche übrigens noch die passende Besetzung für Hol(l)y, Councy und Timy. Uwe Ochsenknecht als Hol(l)y und Monika Bleibtreu als Councy vielleicht?)

 

Monika Bleibtreu müsste aus dem Jenseits heraus mitspielen ...

[Flo77]

wo ist das den genau

Das werden Deine dunklen Kanäle doch wohl schon längst herausgefunden haben...

 

(Ich suche übrigens noch die passende Besetzung für Hol(l)y, Councy und Timy. Uwe Ochsenknecht als Hol(l)y und Monika Bleibtreu als Councy vielleicht?)

Monika Bleibtreu müsste aus dem Jenseits heraus mitspielen ...

Ich weiß. Und sie war trotzdem eine Besten.

[Udalricus]

naja der Modernist sah daß er sein Programm am Konzil nicht voll durchsetzten daher mußte der Geist des Konzils her, nur jetzt ist das spiel aus

Sehe ich auch so, gilt aber genau so für alle, die nur den "Geist der Tradition" kennen.

[Udalricus]

nun heute sehen wir ja wo wir stehen

 

Die Vertreter des unterlegenen Grüppchens außerhalb der Kirche, zum Teil als Härtiker verstorben. Die anderen versprühen weiter das Gift ihres Frustes.

Nun, frustriertes Gift wird von verschiedenen Seiten her versprüht.

[Udalricus]

Ich sehe keine Hinweise darauf, dass besonders "moderne" oder besonders "konservative" Gemeinden besser oder schlechter wären, ...

Absolut richtig, wir haben allerdings noch viel zu wenig erkannt, dass beide im selben Boot sitzen, dessen Sinkvorgang nur peripher von internen Richtungsstreitigkeiten her rührt, sondern vor allem vom Leck der Gottvergessenheit.

[Udalricus]

[Was dieser Geist treibt sieht man ja in Linz......

 

Das ist unfair, jedwedes Unglück dem 2. Vaticanum unterzujubeln. Dann könnte man auch die Piusse zu dessen Früchten zählen.

Da täte man de Konzil in der Tat unrecht. Ich halte allerdings die Piusse für eine Frucht des "Konzilsgeistes".

[Udalricus]

Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

Ich versuch es mal so objektiv wie möglich:

 

Konzil: Versammlung aller Bischöfe, die 16 Dokumente mit teils neuen, teils alten Positionen zu Fragen von Kirche, Glaube und Welt erarbeitet haben:

 

Konzilsgeist: Die Überzeugung, dass nicht die Texte dieses Konzils entscheidend seien, sondern die Reformstimmung auf dem Konzil, die dazu führen soll, dass in der nachkonziliaren Dynamik dann auch Dinge umgesetzt werden, die die Texte des Konzils gar nicht erwähnt bzw. gar abgelehnt haben.

[Udalricus]

... ecclesia semper reformanda - schon mal gehört????

Man sollte aber auch übersetzen und somit verstehen können, was dieses Zitat bedeutet!

[OneAndOnlySon]

Konzil: Versammlung aller Bischöfe, die 16 Dokumente mit teils neuen, teils alten Positionen zu Fragen von Kirche, Glaube und Welt erarbeitet haben:

Und was bleibt nach dem Tod der Bischöfe außer einem Haufen Papier? Nichts. Und diesen Haufen bedrucktes und lebloses Papier sollen wir ganz wichtig und bedeutend finden? Ist hoffentlich nur ein Scherz.

[rorro]

Und was bleibt nach dem Tod der Bischöfe außer einem Haufen Papier? Nichts. Und diesen Haufen bedrucktes und lebloses Papier sollen wir ganz wichtig und bedeutend finden? Ist hoffentlich nur ein Scherz.

 

Nein, kein Scherz. Genauso wie die Konziltexte von Nikaia oder Chalcedon nicht leblos sind, sind es auch diese nicht. Genauso wie es die vom Tridentinum nicht sind oder vom IV. Lateran.

 

Was über die Jahrhunderte bleiben und tragen wird (nicht eintreffende Parusie vorausgesetzt), können wir jetzt noch nicht sagen.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von rorro