Konzilsgeist - lebt er?

[Franciscus non papa]

... ecclesia semper reformanda - schon mal gehört????

Man sollte aber auch übersetzen und somit verstehen können, was dieses Zitat bedeutet!

 

 

kindelein von herzen,

 

der fixpunkt ist jesus, nicht irgendwelche "traditionen", die sich irgendwann gebildet haben.

[rorro]

kindelein von herzen,

 

der fixpunkt ist jesus, nicht irgendwelche "traditionen", die sich irgendwann gebildet haben.

 

Kann man sich auf den Geist Gottes berufen, wenn man Ihn anderen Vorgängern im Glauben abspricht?

[Franciscus non papa]

kindelein von herzen,

 

der fixpunkt ist jesus, nicht irgendwelche "traditionen", die sich irgendwann gebildet haben.

 

Kann man sich auf den Geist Gottes berufen, wenn man Ihn anderen Vorgängern im Glauben abspricht?

 

 

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

[rorro]

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

 

Nein, aber ich kenne auch keinen Konzilstext dazu.

[wolfgang E.]

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

 

Nein, aber ich kenne auch keinen Konzilstext dazu.

Z.B. nur so auf die Schnelle

3.Laterankonzil 1179 Beschlüsse zur Unterdrückung der Häresie

4. Laterankonzil 1215 Juden müssen zur Knnezeichnung den gelben Fleck und/oder den Judenhut tragen

[rorro]

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

 

Nein, aber ich kenne auch keinen Konzilstext dazu.

Z.B. nur so auf die Schnelle

3.Laterankonzil 1179 Beschlüsse zur Unterdrückung der Häresie

4. Laterankonzil 1215 Juden müssen zur Knnezeichnung den gelben Fleck und/oder den Judenhut tragen

 

Das mit dem 4. wußte ich, das mit dem 3. war mir neu, danke dafür.

 

Ging aber beides nicht um die Inquisition, die ist ja erst später entstanden.

 

Natürlich können wir heute rückblickend sagen, daß diese Konzilsentscheide nicht vom Geist Gottes geprägt waren - sondern im Gegenteil gegen Ihn gerichtet waren. Heute fällt das allerdings auch leicht. Ich bin sicher, daß es in wenigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten auch den Nachfolgenden leicht fallen wird, die eine oder andere Aussage des Zweiten Vatikanums abwertig zu beurteilen. Doch welche das sein werden, ist reine Spekulation (wer zuvile Zeit hat, kann sich da gerne dran beteiligen). Genauso wie die Leute damals zu wissen meinten, was der Geist Gottes will, gibt es heute Menschen, in der Kirchen-Hierarchie oben oder in der Laienschar, egal wo, die das ganz genau zu wissen meinen. Warten wir's ab.

[wolfgang E.]

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

 

Nein, aber ich kenne auch keinen Konzilstext dazu.

Z.B. nur so auf die Schnelle

3.Laterankonzil 1179 Beschlüsse zur Unterdrückung der Häresie

4. Laterankonzil 1215 Juden müssen zur Knnezeichnung den gelben Fleck und/oder den Judenhut tragen

 

Das mit dem 4. wußte ich, das mit dem 3. war mir neu, danke dafür.

 

Ging aber beides nicht um die Inquisition, die ist ja erst später entstanden.

 

Natürlich können wir heute rückblickend sagen, daß diese Konzilsentscheide nicht vom Geist Gottes geprägt waren - sondern im Gegenteil gegen Ihn gerichtet waren. Heute fällt das allerdings auch leicht. Ich bin sicher, daß es in wenigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten auch den Nachfolgenden leicht fallen wird, die eine oder andere Aussage des Zweiten Vatikanums abwertig zu beurteilen. Doch welche das sein werden, ist reine Spekulation (wer zuvile Zeit hat, kann sich da gerne dran beteiligen). Genauso wie die Leute damals zu wissen meinten, was der Geist Gottes will, gibt es heute Menschen, in der Kirchen-Hierarchie oben oder in der Laienschar, egal wo, die das ganz genau zu wissen meinen. Warten wir's ab.

 

Wieder Deine übliche Geschichtsklittung und Schönfärberei

1. Es wird das dritte Laterankonzil mit seinen Beschlüssen gegen die Waldenser und Katharer allgemein als Beginn der Inqusition gesehen.......

2. Das Vaticanum II hat zumindest niemandem das Leben gekostet und es hat nicht wie alle vorangegangen Konzilen die Machtansprüche der Kirche hervorgehoben. Es hat auch nicht wie die vorangegangenen Konzilien die Kluft die man künstlich zwischen der Welt und der Kirche geschaffen hat vertieft sondern sei zu schliessen versucht..........sie nun wieder aufzureissen ist dem derzeitigen Papst vorbehalten.......

[rorro]

1. Es wird das dritte Laterankonzil mit seinen Beschlüssen gegen die Waldenser und Katharer allgemein als Beginn der Inqusition gesehen.......

 

Weißt Du, für welche Fehlentwicklungen, das Vat II später vielleicht einmal als Ursache gesehen werden wird?

 

Du scheinst das zu verinnerlichen, was ein Alt-Kanzler bei uns mal "Gnade der späten Geburt" nannte - und was ihn fast das Amt gekostet hätte.

[Siri]

durchaus, oder machst du den geist gottes verantwortlich für die grauenerregenden taten der inquisition?

 

Nein, aber ich kenne auch keinen Konzilstext dazu.

Z.B. nur so auf die Schnelle

3.Laterankonzil 1179 Beschlüsse zur Unterdrückung der Häresie

4. Laterankonzil 1215 Juden müssen zur Knnezeichnung den gelben Fleck und/oder den Judenhut tragen

 

Das mit dem 4. wußte ich, das mit dem 3. war mir neu, danke dafür.

 

Ging aber beides nicht um die Inquisition, die ist ja erst später entstanden.

 

Natürlich können wir heute rückblickend sagen, daß diese Konzilsentscheide nicht vom Geist Gottes geprägt waren - sondern im Gegenteil gegen Ihn gerichtet waren. Heute fällt das allerdings auch leicht. Ich bin sicher, daß es in wenigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten auch den Nachfolgenden leicht fallen wird, die eine oder andere Aussage des Zweiten Vatikanums abwertig zu beurteilen. Doch welche das sein werden, ist reine Spekulation (wer zuvile Zeit hat, kann sich da gerne dran beteiligen). Genauso wie die Leute damals zu wissen meinten, was der Geist Gottes will, gibt es heute Menschen, in der Kirchen-Hierarchie oben oder in der Laienschar, egal wo, die das ganz genau zu wissen meinen. Warten wir's ab.

 

Wieder Deine übliche Geschichtsklittung und Schönfärberei

1. Es wird das dritte Laterankonzil mit seinen Beschlüssen gegen die Waldenser und Katharer allgemein als Beginn der Inqusition gesehen.......

2. Das Vaticanum II hat zumindest niemandem das Leben gekostet und es hat nicht wie alle vorangegangen Konzilen die Machtansprüche der Kirche hervorgehoben. Es hat auch nicht wie die vorangegangenen Konzilien die Kluft die man künstlich zwischen der Welt und der Kirche geschaffen hat vertieft sondern sei zu schliessen versucht..........sie nun wieder aufzureissen ist dem derzeitigen Papst vorbehalten.......

Brücken die auf Kosten der Wahrheit gebaut werden muß der Papst abtragen:-)

[Siri]

Mag mir jemand den Unterschied erklären, zwischen dem 2. Vatikanischen Konzil und seinem Geist?

Ich versuch es mal so objektiv wie möglich:

 

Konzil: Versammlung aller Bischöfe, die 16 Dokumente mit teils neuen, teils alten Positionen zu Fragen von Kirche, Glaube und Welt erarbeitet haben:

 

Konzilsgeist: Die Überzeugung, dass nicht die Texte dieses Konzils entscheidend seien, sondern die Reformstimmung auf dem Konzil, die dazu führen soll, dass in der nachkonziliaren Dynamik dann auch Dinge umgesetzt werden, die die Texte des Konzils gar nicht erwähnt bzw. gar abgelehnt haben.

und das der Konzilsgeist falsch ist meint auxch der hl. Vater nur liegt es an ihm diesen Unsinn abzustellen

[Siri]

Konzil: Versammlung aller Bischöfe, die 16 Dokumente mit teils neuen, teils alten Positionen zu Fragen von Kirche, Glaube und Welt erarbeitet haben:

Und was bleibt nach dem Tod der Bischöfe außer einem Haufen Papier? Nichts. Und diesen Haufen bedrucktes und lebloses Papier sollen wir ganz wichtig und bedeutend finden? Ist hoffentlich nur ein Scherz.

es liegt am Lehramt der Kirche diese Papiere verbuindlich zu interpretieren die Konzilsdokumente sind kein Freibrief zur Irrlehre und Schwachsinn wie z.b. in Linz

nie in der Kirchengeschichte hat man im Namen eines "Geistes eines Konzils gearbeitet aber das ist genau die ethode der Modernisten wie sie der hl. Pius X sehr schön in Pascendi Dominici gregis gezeigt hat

[wolfgang E.]

1. Es wird das dritte Laterankonzil mit seinen Beschlüssen gegen die Waldenser und Katharer allgemein als Beginn der Inqusition gesehen.......

 

Weißt Du, für welche Fehlentwicklungen, das Vat II später vielleicht einmal als Ursache gesehen werden wird?

Ich habe oben schon geschrieben.......was immer man dem V II vorwerfen wird.......die Schuld an der massenhaften Tötung von Menschen wir es nicht sein.

 

Und zudem deckst Du gekonnt Deine ursprüngliche Antwort an Franciscus zu, nämlich dass Du keine Konzilsbeschlüsse zur Inquisition kenntest.

[rorro]

Und zudem deckst Du gekonnt Deine ursprüngliche Antwort an Franciscus zu, nämlich dass Du keine Konzilsbeschlüsse zur Inquisition kenntest.

 

Nö. Die Inquisition begann unter Innozenz III., und die weltlichen Strafen setzten erst ein, als das IV. Lateranum schon wieder Geschichte war.

[wolfgang E.]

Und zudem deckst Du gekonnt Deine ursprüngliche Antwort an Franciscus zu, nämlich dass Du keine Konzilsbeschlüsse zur Inquisition kenntest.

 

Nö. Die Inquisition begann unter Innozenz III., und die weltlichen Strafen setzten erst ein, als das IV. Lateranum schon wieder Geschichte war.

Ein bisserl Geschichtsunterricht wäre nicht schlecht.....und ein bisserl Geist .......der Geist der Inqusition bestand darin Ketzer zu verfolgen.......das wurde auf dem 3. Lateranum festgelegt, weshalb es auch herrschende Lehre ist, dass das was man später Inquisition nannte mit diesem Konzil begann.

Der von Dir ins Treffen geführte Innozenz III regierte übrigens 1161 -1216 also genau zur Zeit des 3. Laterankonzils. Ich weiß also nicht warum Du widersprichst.......

bearbeitet 30. Dezember 2009 von wolfgang E.

[rorro]

Der von Dir ins Treffen geführte Innozenz III regierte übrigens 1161 -1216 also genau zur Zeit des 3. Laterankonzils. Ich weiß also nicht warum Du widersprichst.......

 

Ich war mir bislang sicher, daß auch dieser Papst nicht schon in Windeln gewählt wurde (er wurde 1161 geboren), sondern erst nach dem III. Lateranum.

 

Aber vielleicht weiß die Geschichtswissenschaft da mittlerweile mehr.

 

Über "herrschende Lehren" könnte ich aus anderen Bereichen vieles erzählen ...

bearbeitet 30. Dezember 2009 von rorro

[Udalricus]

Konzil: Versammlung aller Bischöfe, die 16 Dokumente mit teils neuen, teils alten Positionen zu Fragen von Kirche, Glaube und Welt erarbeitet haben:

Und was bleibt nach dem Tod der Bischöfe außer einem Haufen Papier? Nichts. Und diesen Haufen bedrucktes und lebloses Papier sollen wir ganz wichtig und bedeutend finden? Ist hoffentlich nur ein Scherz.

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

[OneAndOnlySon]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

[Udalricus]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

Nein, nur um die Veränderung. Und wenn Inhalt, dann nicht der Inhalt der Konzilstexte.

[wolfgang E.]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

Nein, nur um die Veränderung. Und wenn Inhalt, dann nicht der Inhalt der Konzilstexte.

Die "Drecksnet" Seite hat die Stirm von einem Wlliamson Pogrom zu schreiben......das scheint Dein Konzilsgeist zu sein

[rorro]

Hab ich vom Papier gesprochen? Nicht dass ich wüsste! Es geht natürlich um den Inhalt!

Und beim Geist des Konzils geht es nicht um den Inhalt?

 

Da habe ich meine begründeten Zweifel:

 

1. es wird von "Geist-des-Konzils"-Vertretern (mir fällt im Moment kein besserer Begriff ein) eine eher selektive Konzilslektüre betrieben - manche Passagen werden rundheraus abgelehnt, wenn sie nicht zuvor mißachtet wurden (nur als beliebtes Beispiel: das im Konzil verankerte Verbot, daß ein Priester etwas an der Liturgie der Hl.Messe ändern dürfe)

 

2. es wird von selbigen behauptet, ein gegenwärtiger oder zukünftiger Papst habe nicht die Interpretationshoheit über das Ökumenische Konzil, obwohl die Allgemeine Lehr- und Lenkungsgewalt des Papstes in gerade dieem Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde.

 

3. Diese Lehr-und Lenkungsgewalt schließt natürlich auch ein, daß die unterschiedlichen Abschnitte des letzten Konzils, es gab da ja "Erklärungen", "pastorale Konstitutionen", "dogmatische Konstitutionen" etc. womöglich eine unterschiedliche noch ggf. festzusetzende Verbindlichkeit besitzen - wie es bei allen vorherigen Konzile auch war! Dies wird leider von den oben Genannten auf Nachfrage oftmals bestritten.

 

Ich belasse es erst einmal bei den drei Punkten, um meinen Zweifel zu begründen.

[wolfgang E.]

2. es wird von selbigen behauptet, ein gegenwärtiger oder zukünftiger Papst habe nicht die Interpretationshoheit über das Ökumenische Konzil, obwohl die Allgemeine Lehr- und Lenkungsgewalt des Papstes in gerade dieem Konzil noch einmal ausdrücklich bestätigt wurde.

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

[Gabriele]

1. Es wird das dritte Laterankonzil mit seinen Beschlüssen gegen die Waldenser und Katharer allgemein als Beginn der Inqusition gesehen.......

 

Weißt Du, für welche Fehlentwicklungen, das Vat II später vielleicht einmal als Ursache gesehen werden wird?

 

 

 

Die Inquisition begann unter Innozenz III., und die weltlichen Strafen setzten erst ein, als das IV. Lateranum schon wieder Geschichte war.

 

Das habe ich jetzt nicht verstanden:

Sollte erst abgewartet werden, wie die Geschichte über einzelne Konzile urteilt?

Kann ein Konzil Geschichte werden, also nicht mehr aktuell sein?

[rorro]

Das habe ich jetzt nicht verstanden:

Sollte erst abgewartet werden, wie die Geschichte über einzelne Konzile urteilt?

Kann ein Konzil Geschichte werden, also nicht mehr aktuell sein?

 

Nein, es muß nicht abgewartet werden- aber man sollte ich von einer zeitgenössischen Hybris verabschieden, es eben "besser zu wissen", weil man ja im Jetzt lebe. Wir sind ebenso Kinder unserer Zeit wie unsere Vorfahren der ihrigen.

 

Und ja, Teile eines Konzils können "Geschichte werden", zumindest im Westen - die Ostkirche sieht und sah das seit je her anders (aber diese Rezeptionsunterschiede gab es auch schon vor dem Schisma).

[Chrysologus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

[Gabriele]

Und ja, Teile eines Konzils können "Geschichte werden", zumindest im Westen - die Ostkirche sieht und sah das seit je her anders (aber diese Rezeptionsunterschiede gab es auch schon vor dem Schisma).

 

Bedeutet das, dass die (einzelne) Konzilsbeschlüsse nicht mehr gelten?

Werden diese dann förmlich aufgehoben?

Woher weiß man, welche noch gelten und welche Geschichte sind?