Konzilsgeist - lebt er?

[rorro]

wie war das dann mit dem Arianismus und dem hl Athanasius

 

Am Ende setzte sich die Mehrheit durch! Oder ist die Mehrheit heute arianischen Bekenntnisses?

 

Nö, aber die Mehrheit der Menschen ist nicht christlich (der Konzilsgeist spricht den Christen ja keinen besonderen Anteil am Geist Gottes zu) und die Mehrheit der Christen sind nicht katholisch (Lateinamerika ist zum Teil mehrheitlich freikirchlich, in Europa glauben nicht alle Getauften an die Dreifaltigkeit, was wiederum die Zahl der Christen reduziert etc.).

 

Die Mehrheit von was meinst Du?

[wolfgang E.]

wie war das dann mit dem Arianismus und dem hl Athanasius

 

Am Ende setzte sich die Mehrheit durch! Oder ist die Mehrheit heute arianischen Bekenntnisses?

 

Nö, aber die Mehrheit der Menschen ist nicht christlich (der Konzilsgeist spricht den Christen ja keinen besonderen Anteil am Geist Gottes zu) und die Mehrheit der Christen sind nicht katholisch (Lateinamerika ist zum Teil mehrheitlich freikirchlich, in Europa glauben nicht alle Getauften an die Dreifaltigkeit, was wiederum die Zahl der Christen reduziert etc.).

 

Die Mehrheit von was meinst Du?

 

Nun aus dem Hinweis auf den Arianismus könnte man erkennen, dass von der Mehrheit der Christen die Rede ist, die an eine Dreifaltigkeit glauben.

 

Elima hat übrigens zu Recht darauf hingewiesen, dass die konziliare Mehrheit in Nikaia (325) nicht arianisch war.....die zeitweise arianische Mehrheit hatte faktisch nichts mit Konzilien, aber sehr viel mit Machtkämpfen zwischen ehrgeizigen Hofbischöfen und der völlig mangelnder Zivilcourage ihrer Bischofskollegen zu tun.

Und zu tun hatte sie auch mit der Sprach- und Begriffsverwirrung die einsetzte, weil man griechische Begriffe einführte die sich in der Bibel gar nicht oder zumindest nicht so finden liessen.

Ist zwar hier OT, aber die Frage wie sehr sich das Christentum dadurch verändert hat, dass man seine jüdischen Wurzeln verleugnet und verworfen hat und ihm griechische Philosophie übergestülpt hat wäre ein eigene Diskussion wert.

[wolfgang E.]

wie war das dann mit dem Arianismus und dem hl Athanasius

 

Am Ende setzte sich die Mehrheit durch! Oder ist die Mehrheit heute arianischen Bekenntnisses?

 

Nö, aber die Mehrheit der Menschen ist nicht christlich (der Konzilsgeist spricht den Christen ja keinen besonderen Anteil am Geist Gottes zu

Wie begründest Du diese seltsame Aussage?

[Udalricus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

 

 

Das kann er auch nicht, Lebensformen kann man nicht abschaffen - aber er kann die Zölibatsverpflichtung aufheben.

Aber genau diese Verpflichtung hat das Konzil ja bestätigt.

[Udalricus]

also wenn der hl. Vater nun formal Konzilsreformen aufhebt man ihm nicht gehorcht und dafür exkomuniziert wird ist die exkomunikation dann gültig

 

Formal ja - keine Frage.

Wenn er aber die Mehrheit der Kirche exkommunizieren würde - wäre das noch legal? Oder würde er hier seines Amtes der Einheit derart untreu, dass man ihn nicht mehr als Papst ansehen könnte?

Eine sehr hypothetische Frage. Spielen wir sie durch.

 

Der Papst untersagt mit sofortiger Wirkung (also in 4 Monaten oder so) und unter Androhung der Exkommunikation für beide Beteiligten die Handkommunion. Wäre juristisch leicht zu schreiben und sicher keine Frage der Doktrin. Was passierte?

 

Ich vermute (mehr als das könne wir beide nicht) schwer, dass sich die Mehrheit des deutsche Klerus nicht dran hielte. Nehmen wir nur einmal an, dass die Hälfte dennoch spenden würde. An die Hälfte der sonntäglichen Kirchgänger, also an ca. 1.500.000 Gläubige. Erwartet irgendwer ernsthaft, dass am Tag darauf die deutschen Bischöfe Strafverfahren gegen 7.000 Priester und 1.500.000 Gläubige einleiten würden? Und wenn: Es stehen zur Zeit etwa 15 Anwälte in Deutschland zur Verfügung. Alleine damit müllen wir den Posteingang der Kleruskongregation derartig zu, dass bis zum Ende des Pontifikates nicht einmal die "haben ihr Schreiben erhalten" Vordrucke raus sind. Da würden wir noch lange dran denken!

So ein Beispiel kann aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden: Theologisch, kirchenrechtlich, pastoral oder pragmatisch. Daher glaube ich, selbst wenn der Papst theologisch vom Primat der Mundkommunion überzeugt wäre, würde er sie nicht auf diese Weise durchsetzen wollen, das der pastorale Schaden wohl größer sein wird als der Nutzen.

[Franciscus non papa]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

 

es ist allerdings ein segen, dass gewisse leute keine kinder in die welt setzen. und zwar für die kinder.

[wolfgang E.]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

 

 

Das kann er auch nicht, Lebensformen kann man nicht abschaffen - aber er kann die Zölibatsverpflichtung aufheben.

Aber genau diese Verpflichtung hat das Konzil ja bestätigt.

 

Dass derartige Entscheidungen immer von den Lebenswirklichkeiten und den Umständen beeinflusst werden, die sich verändern übersteigt Dein Fassungsvermögen......im juristische Breich spricht man in diesem Zusammenhang von der "clausula rebus sic stantibus".

[Udalricus]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

Widerspruch:

 

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

[Franciscus non papa]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

Widerspruch:

 

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

 

 

na und, das ist eine situationsbeschreibung, keine erklärung per omnia saecula saeculorum.

[Udalricus]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

 

 

Das kann er auch nicht, Lebensformen kann man nicht abschaffen - aber er kann die Zölibatsverpflichtung aufheben.

Aber genau diese Verpflichtung hat das Konzil ja bestätigt.

 

Dass derartige Entscheidungen immer von den Lebenswirklichkeiten und den Umständen beeinflusst werden, die sich verändern übersteigt Dein Fassungsvermögen......im juristische Breich spricht man in diesem Zusammenhang von der "clausula rebus sic stantibus".

Mit diesem Argument der "Veränderung der Lebenswirklichkeiten" lässt sich jede Regel aus den Angeln heben. So geht es aber nicht. Ich bin auch gegen Tempo 130 auf Österreichs Autobahnen, weil es nicht der Lebenswirklichkeit entspricht.

[Udalricus]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

Widerspruch:

 

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

 

 

na und, das ist eine situationsbeschreibung, keine erklärung per omnia saecula saeculorum.

Aber zumindest bis zum nächsten Konzil!

[wolfgang E.]

Wiedereinmal einen kecke roro Behauptung......kein Mensch sagt dass der Papst nicht das Recht hätte die Kirche wieder in vorkonziliare Zeiten zurückzuführen.........man sagt nur dass es

a. Ein schwerere Fehler ist das zu tun (aber bei den vielen Fehlleistungen dieses Pontifikats wohl auch nicht mehr von Belang)

und

b. dass er dann aufhören soll uns was von seiner Wertschätzung für das Konzil vorzulügen, sondern seine reaktionären Absichten offen bekunden soll.

(nur der Umgang dieses Papstes mit der Ehrlichkeit ist überhaupt ein Problem)

 

Ich würde eher sagen: Das kann er nicht!

Dann kann er auch nicht den Zölibat aufheben, denn der wurde vom Konzil gut geheissen.

 

 

Das kann er auch nicht, Lebensformen kann man nicht abschaffen - aber er kann die Zölibatsverpflichtung aufheben.

Aber genau diese Verpflichtung hat das Konzil ja bestätigt.

 

Dass derartige Entscheidungen immer von den Lebenswirklichkeiten und den Umständen beeinflusst werden, die sich verändern übersteigt Dein Fassungsvermögen......im juristische Breich spricht man in diesem Zusammenhang von der "clausula rebus sic stantibus".

Mit diesem Argument der "Veränderung der Lebenswirklichkeiten" lässt sich jede Regel aus den Angeln heben. So geht es aber nicht. Ich bin auch gegen Tempo 130 auf Österreichs Autobahnen, weil es nicht der Lebenswirklichkeit entspricht.

 

Und damit hast Du recht und der Gesetzgeber kann deshalb verändern. Und der Papst und ein neuerliches Konzil auch......denn es ist kein Glaubensdogma.

[wolfgang E.]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

Widerspruch:

 

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

 

 

na und, das ist eine situationsbeschreibung, keine erklärung per omnia saecula saeculorum.

Aber zumindest bis zum nächsten Konzil!

Warum ......? in der Diktatur die 1870 geschaffen wurde kann der Papst alles ändern......aber wir haben wahrscheinlich wieder das vatikanische Grundprinzip alle Macht aber keine Verantwortung.......

[Franciscus non papa]

naja, das konzil hat lobende worte für diese lebensform gefunden. nirgendwo steht, dass es auch in zukunft verpflichtend für alle priester sein müsse.

Widerspruch:

 

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

 

 

na und, das ist eine situationsbeschreibung, keine erklärung per omnia saecula saeculorum.

Aber zumindest bis zum nächsten Konzil!

 

 

definitiv nicht. wenn benedikt morgen die verpflichtung zum zölibat aufheben sollte, dann ist das möglich, rechtlich einwandfrei, und du stehst blöd da, naja, nein, ich bin immer noch charmant.

[Udalricus]

Warum ......? in der Diktatur die 1870 geschaffen wurde kann der Papst alles ändern......aber wir haben wahrscheinlich wieder das vatikanische Grundprinzip alle Macht aber keine Verantwortung.......

Das ist genau die modernistische Schizophrenie, die ich seit Jahren anprangere: Der Papst darf ja nicht hinter das Konzil zurück (will er auch gar nicht), aber wenn es um das Zölibat geht, soll er gegen das Konzil sein! Irr!!!!

bearbeitet 1. Januar 2010 von Udalricus

[Franciscus non papa]

Warum ......? in der Diktatur die 1870 geschaffen wurde kann der Papst alles ändern......aber wir haben wahrscheinlich wieder das vatikanische Grundprinzip alle Macht aber keine Verantwortung.......

Das ist genau die modernistische Schizophrenie, die ich seit Jahren anprangere: Der Papst darf ja nicht hinter das Konzil zurück (will er auch gar nicht), aber wenn es um das Zölibat geht, soll er gegen das Konzil sein! Irr!!!!

 

 

kindelein von herzen, mit logik hast du es nicht, mit denkvermögen offenbar auch nicht.

 

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

[rorro]

Nö, aber die Mehrheit der Menschen ist nicht christlich (der Konzilsgeist spricht den Christen ja keinen besonderen Anteil am Geist Gottes zu

Wie begründest Du diese seltsame Aussage?

 

Ich nehme an, Du meinst den zweiten Teil der Aussage. Nach meiner bisherigen Erfahrung mit den mehrheitlich über 50jährigen Konzilsgeistvertretern sieht deren Theologie so aus: niemanden zum Glauben an Christus bewegen wollen, da zumeist schon eigener Glaube vorhanden ist, der ebenso zum Heil führt (nicht führen kann, sondern es definitiv tut), wenn man ihn konsequent glaubt und lebt - jeder Glaube als eigener Heilsweg, keine Erlösung durch Christus allein. Demzufolge Geistgabe, die bei der Taufe erfolgt, auch nicht nötig, da Geist schon da - und qualitativ genauso bei Christen wie bei Nichtchristen.

bearbeitet 1. Januar 2010 von rorro

[rorro]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

 

Wer entscheidet, was wesentlich ist an den Aussagen des Konzils?

[Franciscus non papa]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

 

Wer entscheidet, was wesentlich ist an den Aussagen des Konzils?

 

 

der gesunde menschenverstand. worum geht es in einem dokument, was ist hauptsache, was ist erläuternde nebensache.

 

aber das übersteigt offenbar deinen horizont. geh woanders spielen.

[wolfgang E.]

Nö, aber die Mehrheit der Menschen ist nicht christlich (der Konzilsgeist spricht den Christen ja keinen besonderen Anteil am Geist Gottes zu

Wie begründest Du diese seltsame Aussage?

 

Ich nehme an, Du meinst den zweiten Teil der Aussage. Nach meiner bisherigen Erfahrung mit den mehrheitlich über 50jährigen Konzilsgeistvertretern sieht deren Theologie so aus: niemanden zum Glauben an Christus bewegen wollen, da zumeist schon eigener Glaube vorhanden ist, der ebenso zum Heil führt (nicht führen kann, sondern es definitiv tut), wenn man ihn konsequent glaubt und lebt - jeder Glaube als eigener Heilsweg, keine Erlösung durch Christus allein. Demzufolge Geistgabe, die bei der Taufe erfolgt, auch nicht nötig, da Geist schon da - und qualitativ genauso bei Christen wie bei Nichtchristen.

Welch ein vorurteilsbeladener selbstgestrickter Unsinn ........Du entpuppst Dich immer mehr als der Siri im Schafspelz

bearbeitet 1. Januar 2010 von wolfgang E.

[Udalricus]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

Doch! Genau wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

[wolfgang E.]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

Doch! Genau wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

So etwas schreiben Leute weil sie den Geist der Öffnung den Johannes XXIII aufgezeigt hat = Geist des Konzils nicht begreifen können und wollen, weil ihnen nichts so suspekt ist wie Geistes- und Gedankenfreiheit.

[Udalricus]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

Doch! Genau wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

So etwas schreiben Leute weil sie den Geist der Öffnung den Johannes XXIII aufgezeigt hat = Geist des Konzils nicht begreifen können und wollen, weil ihnen nichts so suspekt ist wie Geistes- und Gedankenfreiheit.

Gerade Johannes XXIII. wäre der Letzte gewesen, der den Zölibat preisgegeben hätte.

 

Wann werden es die Konzilsgeistnostalgiker endlich einsehen, dass eine Gemeinschaft von über einer Milliarde Menschen nicht dadurch zusammen gehalten wird, dass man sie auf einen undefinierbaren "Konzilsgeist" einschwört, sondern nur durch ein Bekenntnis zu klaren verbindlichen Aussagen, wie sie etwa das 2. Vatikanische Konzil getroffen hat.

Ich wiederhole mich: Die größere Gefahr für die Kirche geht nicht von denen aus, die das 2. Vatikanische Konzil offen bekämpfen, sondern von denen, die es durch ihr "Konzilsgeist"-Geschwafel heimlich still und leise unterminieren.

Sie sind wirklich Wölfe im Schafspelz! Gehen wir ihnen nicht auf den Leim!

bearbeitet 1. Januar 2010 von Udalricus

[rorro]

Wer entscheidet, was wesentlich ist an den Aussagen des Konzils?

der gesunde menschenverstand.

 

 

Und wer hat den? Und wer nicht?

 

geh woanders spielen.

 

 

Wieso?

[Franciscus non papa]

es ist mit sicherheit keine wesentliche aussage des konzils, dass priester zölibatär leben MÜSSEN.

Doch! Genau wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

 

 

oh du dummschwätzer aller dummschwätzer.

 

wer auch nur über ein minimum an der gabe der unterscheidung teilhat, wird ein menschenrecht, wie die relgionsfreiheit, eine würde, die jedem menschen von gott gegeben ist, nicht in einem atemzug mit einer innerkirchlichen disziplinarfrage in einem atemzug nennen.

 

es lohnt einfach nicht, mit einem betonpfeiler ein gespräch führen zu wollen .