Konzilsgeist - lebt er?

[jos1]

Ich habe mich damals extra für das Fach Latein entschieden, um das verstehen zu lernen.  

 

 

 

 

 

falsch gewähl Eli, tu's mir leid.

 

Die Piusse wählen latein, um nicht verstehen zu wollen ....   

bearbeitet 2. Januar 2010 von Jossi

[Elima]

Ich habe mich damals extra für das Fach Latein entschieden, um das verstehen zu lernen.  

 

 

 

 

 

falsch gewähl Eli, tu's mir leid.

 

Die Piusse wählen latein, um nicht verstehen zu wollen ....   

Da war die Situation 1952 doch ganz anders. Und ich "kannte" nur den 12. Pius (es war mir aber klar, dass es vor ihm andere Piusse gegeben haben musste).

[Franciscus non papa]

Ich habe mich damals extra für das Fach Latein entschieden, um das verstehen zu lernen.  

 

 

 

 

 

falsch gewähl Eli, tu's mir leid.

 

Die Piusse wählen latein, um nicht verstehen zu wollen ....   

 

 

 

siehste, und so führt die weibliche neugier die menschheit immer wieder in den abgrund, schon eva...

 

SCNR

[Elima]

Ich habe mich damals extra für das Fach Latein entschieden, um das verstehen zu lernen.  

 

 

 

 

 

falsch gewähl Eli, tu's mir leid.

 

Die Piusse wählen latein, um nicht verstehen zu wollen ....   

 

 

 

siehste, und so führt die weibliche neugier die menschheit immer wieder in den abgrund, schon eva...

 

SCNR

und die Frau trägt die Schuld, dass Männer Irrwege gehen. Das war schon immer so und gehört zur Tradition........ und wenn das dann noch zum Theologiestudium führt, ist alles zu spät....

Nachtigall, ich hör dir trappsen.

[rorro]

Aber es war offensichtlich, dass ein großer Teil der Gottesdienstbesucher sich mit den Messtexten nur wenig befasste.

 

Und das ist heute anders?

[Udalricus]

Nun, der Unterschied ist nicht zwischen normativen und nicht normativen Rezeptionsgeschchte, sondern zwischen deklarierten normativen und nichtnormativen Tradition. Oder in anderen Worten: nur was die Kirche als Tradition bezeichnet, ist als normative Rezeptionsgeschichte zu verstehen.

Das meinte ich ich. Die Frage ist halt, ob man etwas als "normativ" ansehen kann, was nicht wie ein Gesetz festgeschrieben wurde, sondern nur zur allgemeinen Gewohnheit wurde.

 

Die Alternative wäre sola scriptura - was Du gerade ablehnst, ist die Tradition und damit ein Grundprinzip der katholischen Kirche. Das, was sich seit dem Konzil getan hat, ist natürlich normativ, aber es ist eben nicht die normative Kraft des Faktischen, sondern die lebendige Ausdeutung des ererbten. Du kannst nie zu einem ehemaligen Punkt zurückkehren.

 

Es geht hier nicht um Verschwörungstheorien, sondern um das, was man gut theologisch den sensus fidelium nennt - und der leider wenig Ansehen genießt.

Ich leugne nicht die Bedeutung des sensus fidelium, ohne diesen wäre es z.B. nie zum Dogma von 1950 gekommen, ich bestreite allerdings, dass diesem normative Kraft zukommt, bevor er vom Lehramt positiv rezipiert wird.

[Chrysologus]

Nun, der Unterschied ist nicht zwischen normativen und nicht normativen Rezeptionsgeschchte, sondern zwischen deklarierten normativen und nichtnormativen Tradition. Oder in anderen Worten: nur was die Kirche als Tradition bezeichnet, ist als normative Rezeptionsgeschichte zu verstehen.

Das meinte ich ich. Die Frage ist halt, ob man etwas als "normativ" ansehen kann, was nicht wie ein Gesetz festgeschrieben wurde, sondern nur zur allgemeinen Gewohnheit wurde.

 

Die Alternative wäre sola scriptura - was Du gerade ablehnst, ist die Tradition und damit ein Grundprinzip der katholischen Kirche. Das, was sich seit dem Konzil getan hat, ist natürlich normativ, aber es ist eben nicht die normative Kraft des Faktischen, sondern die lebendige Ausdeutung des ererbten. Du kannst nie zu einem ehemaligen Punkt zurückkehren.

 

Es geht hier nicht um Verschwörungstheorien, sondern um das, was man gut theologisch den sensus fidelium nennt - und der leider wenig Ansehen genießt.

Ich leugne nicht die Bedeutung des sensus fidelium, ohne diesen wäre es z.B. nie zum Dogma von 1950 gekommen, ich bestreite allerdings, dass diesem normative Kraft zukommt, bevor er vom Lehramt positiv rezipiert wird.

 

 

Das Lehramt kann aber nicht gegen den sensus fidelium entscheiden - es spricht im Namen des sensus fidelium und erhält seine normative Kraft daher.

[Udalricus]

Ich habe leider keine Statistik der Lateinkenntnisse der deutschen und österreichischen Bevölkerung in den Jahren vor der Liturgiereform, gehe aber doch davon aus, dass weniger Menschen Latein verstanden als es Lateinkundige gab.

Mein Vater hat als Jugendlicher immer einen zweisprachigen Schott bei der Messe dabei gehabt, so hat er mehr verstanden als heute mancher beim bloßen "Hören" der deutschen Messe. Und er war sicher kein Einzelfall.

[Udalricus]

Das Lehramt kann aber nicht gegen den sensus fidelium entscheiden - es spricht im Namen des sensus fidelium und erhält seine normative Kraft daher.

Gott sei Dank hat das Lehramt bei weitem nicht alle Extravaganzen des "sensus fidelium" positiv rezipiert. Man denke nur an den "Anderl-von-Rinn-Kult" oder an manche lateinamerikanische Ergänzung des Katholischen mit "Vodoo"- oder "Macumba"-Elementen.

[rorro]

Das, was sich seit dem Konzil getan hat, ist natürlich normativ, aber es ist eben nicht die normative Kraft des Faktischen, sondern die lebendige Ausdeutung des ererbten. Du kannst nie zu einem ehemaligen Punkt zurückkehren.

 

Zurückkehren kann man nicht - aber man kann (siehe den Auftrag von Perfectae Caritatis an die Orden) das ererbte dahingehend korrigieren, daß man dem Proprium wieder mehr Geltung verschafft. Die Orden sind ein sinnfälliges Beispiel dafür, wie schmerzhaft dieser Prozess sein kann (und meines Erachtens auch sein wird), da wird vieles sterben, was sich am Zeitgeist orientiert (auch hier sind die Orden ein beredtes Beispiel, besonders eklatant in den USA).

bearbeitet 2. Januar 2010 von rorro

[Elima]

Ich habe leider keine Statistik der Lateinkenntnisse der deutschen und österreichischen Bevölkerung in den Jahren vor der Liturgiereform, gehe aber doch davon aus, dass weniger Menschen Latein verstanden als es Lateinkundige gab.

Mein Vater hat als Jugendlicher immer einen zweisprachigen Schott bei der Messe dabei gehabt, so hat er mehr verstanden als heute mancher beim bloßen "Hören" der deutschen Messe. Und er war sicher kein Einzelfall.

Aber er gehörte wohl zu einer Minderheit, die von der Mehrzahl als elitär und modernistisch eingestuft wurde (das war jedenfalls bei uns in der Pfarrei und auch in der Nachbarpfarrei so). Als so richtig katholisch galt das bei der damals älteren Generation nicht mehr.

Das "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind" schien sich eher auf eine gleichzeitige Anwesenheit im Gottesdienst als auf ein gemeinsames Tun zu beziehen. Die einen sangen mit, die anderen beteten im Schott mit (was bei der Geschwindigkeit der meisten mir damals bekannten Geistlichen eher mühsam war und wieder andere beteten den Rosenkranz). Von der offiziellen Gottesdienstform: Rosenkranz (oder Maiandacht) mit Heiliger Messe am Sonntagabend nicht zu reden.

bearbeitet 2. Januar 2010 von Elima

[Chrysologus]

Ich habe leider keine Statistik der Lateinkenntnisse der deutschen und österreichischen Bevölkerung in den Jahren vor der Liturgiereform, gehe aber doch davon aus, dass weniger Menschen Latein verstanden als es Lateinkundige gab.

Mein Vater hat als Jugendlicher immer einen zweisprachigen Schott bei der Messe dabei gehabt, so hat er mehr verstanden als heute mancher beim bloßen "Hören" der deutschen Messe. Und er war sicher kein Einzelfall.

 

 

Der Text ist im GL komplett abgedruckt - wo ist das Problem?

[Chrysologus]

Das Lehramt kann aber nicht gegen den sensus fidelium entscheiden - es spricht im Namen des sensus fidelium und erhält seine normative Kraft daher.

Gott sei Dank hat das Lehramt bei weitem nicht alle Extravaganzen des "sensus fidelium" positiv rezipiert. Man denke nur an den "Anderl-von-Rinn-Kult" oder an manche lateinamerikanische Ergänzung des Katholischen mit "Vodoo"- oder "Macumba"-Elementen.

 

Kann es sein, dass Du gerade sensus fidelium mit dem Ergebnis der Sonntagsfrage verwechselt?

[Chrysologus]

Das, was sich seit dem Konzil getan hat, ist natürlich normativ, aber es ist eben nicht die normative Kraft des Faktischen, sondern die lebendige Ausdeutung des ererbten. Du kannst nie zu einem ehemaligen Punkt zurückkehren.

 

Zurückkehren kann man nicht - aber man kann (siehe den Auftrag von Perfectae Caritatis an die Orden) das ererbte dahingehend korrigieren, daß man das Propriumwieder mehr Geltung verschafft. Die Orden sind ein sinnfälliges Beispiel dafür, wie schmerzhaft dieser Prozess sein kann (und meines Erachtens auch wird), da wird vieles sterben, was sich am Zeitgeist orientiert (auch hier sind die Orden ein beredtes Beispiel, besonders eklatant in den USA).

 

 

An was sollte man sich sonst orientieren, wenn nicht am Zeitgeist. Vieles stirbt, dass vom Zeitgeist des 19. Jahrhunderts beseelt war, und das war nicht schlecht. Gestern war es das nicht, heute ist es das.

 

Perfectae Caritatis erzählt den Orden nichts neues, aber immerhin ist hier eine Bewegung in Rom angekommen, die die Orden seit Jahren (mehr oder weniger) beschäftigt, und die sehr aus dem Geist unserer Zeit heraus bewegt ist. Wie so oft reitet Rom hier eine Welle, die es schon gibt.

[rorro]

An was sollte man sich sonst orientieren, wenn nicht am Zeitgeist. Vieles stirbt, dass vom Zeitgeist des 19. Jahrhunderts beseelt war, und das war nicht schlecht. Gestern war es das nicht, heute ist es das.

 

Perfectae Caritatis erzählt den Orden nichts neues, aber immerhin ist hier eine Bewegung in Rom angekommen, die die Orden seit Jahren (mehr oder weniger) beschäftigt, und die sehr aus dem Geist unserer Zeit heraus bewegt ist. Wie so oft reitet Rom hier eine Welle, die es schon gibt.

 

Ebenso wird manches an der Rezeption des Vat II. sterben, wasvom 20. Jh. inspiriert war - gestern gut, heute schlecht. Was das sein wird? Ich weiß es nicht.

 

(Perfectae Caritatis ist ein Konzilsdekret - ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst ...)

[Inge]

Monika Bleibtreu müsste aus dem Jenseits heraus mitspielen ...

Ich weiß. Und sie war trotzdem eine Besten.

Schnell!! Auf NDR kommt sie gerade als ganz Junge!

[Udalricus]

Das Lehramt kann aber nicht gegen den sensus fidelium entscheiden - es spricht im Namen des sensus fidelium und erhält seine normative Kraft daher.

Gott sei Dank hat das Lehramt bei weitem nicht alle Extravaganzen des "sensus fidelium" positiv rezipiert. Man denke nur an den "Anderl-von-Rinn-Kult" oder an manche lateinamerikanische Ergänzung des Katholischen mit "Vodoo"- oder "Macumba"-Elementen.

 

Kann es sein, dass Du gerade sensus fidelium mit dem Ergebnis der Sonntagsfrage verwechselt?

Nein, was ist denn für dich der "sensus fidelium"?

[Chrysologus]

An was sollte man sich sonst orientieren, wenn nicht am Zeitgeist. Vieles stirbt, dass vom Zeitgeist des 19. Jahrhunderts beseelt war, und das war nicht schlecht. Gestern war es das nicht, heute ist es das.

 

Perfectae Caritatis erzählt den Orden nichts neues, aber immerhin ist hier eine Bewegung in Rom angekommen, die die Orden seit Jahren (mehr oder weniger) beschäftigt, und die sehr aus dem Geist unserer Zeit heraus bewegt ist. Wie so oft reitet Rom hier eine Welle, die es schon gibt.

 

Ebenso wird manches an der Rezeption des Vat II. sterben, wasvom 20. Jh. inspiriert war - gestern gut, heute schlecht. Was das sein wird? Ich weiß es nicht.

 

(Perfectae Caritatis ist ein Konzilsdekret - ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst ...)

 

 

Sorry, habe PC mit dem Dokument der letzten Bischofssynode zu den Orden verwechselt - mein Fehler.

[Chrysologus]

Das Lehramt kann aber nicht gegen den sensus fidelium entscheiden - es spricht im Namen des sensus fidelium und erhält seine normative Kraft daher.

Gott sei Dank hat das Lehramt bei weitem nicht alle Extravaganzen des "sensus fidelium" positiv rezipiert. Man denke nur an den "Anderl-von-Rinn-Kult" oder an manche lateinamerikanische Ergänzung des Katholischen mit "Vodoo"- oder "Macumba"-Elementen.

 

Kann es sein, dass Du gerade sensus fidelium mit dem Ergebnis der Sonntagsfrage verwechselt?

Nein, was ist denn für dich der "sensus fidelium"?

 

 

 

Der sensus fidelium ist der Glauben der Kirche.

[kam]

Dieser Thread inspiriert. Mir ist grad eingefallen, daß man unter der Marke "Konzilsgeist" doch einen ordentlichen Brand herstellen könnte, aus Kartoffeln, Gerste, Zuckerrohr, Mais, Reis, ein bißchen Roggen und Obst ökumenisch durchgegoren und dreimal gebrannt. Sieben Jahre Faßlager und dann schaun wir mal...

[wolfgang E.]

Dieser Thread inspiriert. Mir ist grad eingefallen, daß man unter der Marke "Konzilsgeist" doch einen ordentlichen Brand herstellen könnte, aus Kartoffeln, Gerste, Zuckerrohr, Mais, Reis, ein bißchen Roggen und Obst ökumenisch durchgegoren und dreimal gebrannt. Sieben Jahre Faßlager und dann schaun wir mal...

 

Als Ersatz für die Geistlosigkeit der Konzilsgeistbestreiter sicher gut geeignet ........

[rorro]

Als Ersatz für die Geistlosigkeit der Konzilsgeistbestreiter sicher gut geeignet ........

 

Ich kenne keine Konzilsgeistbestreiter - ich kenne aber die, die ihn in den Konzilstexten sehen.

[wolfgang E.]

Als Ersatz für die Geistlosigkeit der Konzilsgeistbestreiter sicher gut geeignet ........

 

Ich kenne keine Konzilsgeistbestreiter -

Ach weißt Du ......dass Du etwas nicht kennst ist kein wirklich überzeugender Beleg.......

[Udalricus]

Der sensus fidelium ist der Glauben der Kirche.

Das habe ich so noch nie gehört. Wo steht das?

Was ist denn, wenn die Gläubigen Verschiedenes, wenn nicht gar Widersprüchliches glauben?

[Udalricus]

Als Ersatz für die Geistlosigkeit der Konzilsgeistbestreiter sicher gut geeignet ........

 

Ich kenne keine Konzilsgeistbestreiter - ich kenne aber die, die ihn in den Konzilstexten sehen.

Ich glaube, dass aus den Konzilstexten ein guter Geist zu uns spricht und erkennbar ist. Das ist aber nicht der selbe Geist, an den die "Konzilsgeistnostalgiker" glauben.