Konzilsgeist - lebt er?

[Udalricus]

Es hat keine Details über das "Aussehen" des Pflichtzölibats verkündet, aber bekräftigt hat es ihn auf jeden Fall.

Wieso lieferst du denn nicht mal eine Stelle, die deine Behauptung bekräftigt. In den bisher von dir zitierten Textabschnitten war davon überhaupt nicht die Rede.

Deutlicher wie hier geht es wohl kaum:

"Diese Heilige Synode billigt und bekräftigt von neuem das Gesetz für jene, die zum Priestertum ausersehen sind, wobei ihr der Geist das Vertrauen gibt, daß der Vater die Berufung zum ehelosen Leben, das ja dem neutestamentlichen Priestertum so angemessen ist, großzügig geben wird, wenn nur diejenigen, die durch das Sakrament der Weihe am Priestertum Christi teilhaben, zusammen mit der ganzen Kirche demütig und inständig darum bitten." (aus PO 16)

[Franciscus non papa]

na und, das bedeutet doch im klartext, man könnte es ändern, aber zu dem zeitpunkt will man es eben nicht ändern.

[Udalricus]

na und, das bedeutet doch im klartext, man könnte es ändern, aber zu dem zeitpunkt will man es eben nicht ändern.

Genau so wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

[Franciscus non papa]

na und, das bedeutet doch im klartext, man könnte es ändern, aber zu dem zeitpunkt will man es eben nicht ändern.

Genau so wie die Liturgiereform und die Religionsfreiheit.

 

 

kleiner, muss man dir wirklich erklären, dass es einen unterschied zwischen der regelung einer innerkirchlichen ordnung gibt, und dem thema religions- und gewissensfreiheit?

 

über deine ignoranz dann doch immer wieder erschüttert...

[kam]

kleiner,

 

Franciscus, hast du deine Medizin vergessen?

[Franciscus non papa]

kleiner,

 

Franciscus, hast du deine Medizin vergessen?

 

 

nein, aber die feiertage sind vorbei, da ist meine geduld mit ignoranz dann doch begrenzt.

[wolfgang E.]

kleiner,

 

Franciscus, hast du deine Medizin vergessen?

Kaum, aber die mangelnde Unterscheidungfähigkeit eines Menschen von dem man annehmen muß, dass er studiert hat ist selbst mit einer hohen Dosis Valium kaum erträglich........aber wahrscheinlich hat er seinen akademischen Grad aus Theologie beim Neckermann im Preisausschreiben gewonnen.

[Mecky]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

Einer der vielen Bärendienste, die WsK den eigenen Anliegen erwiesen hat.

 

Das Problem von WsK ist Substanzlosigkeit. Das Alte wollen sie nicht, was Neues haben sie nur als Spurenelemente. Und so schauen sie sich eben nach irgendwas (wirklich: irgendwas) um, auf das sie sich berufen können. "Vatikanum II" wird zum Schlagwort für Neuerung. Egal, was da im Einzelnen gesagt und gedacht wurde. Und wenn der Text der Konzilsdekrete nicht genügend hergibt, dann muss eben der "Geist des Vatikanums" herhalten.

 

Ich denke, dass es diesen Konzilsgeist tatsächlich auch gab. Aber bei genauerem Hinsehen, war er nicht der Geist des Konzils, sondern der Geist einer Gruppe. Und je nach Einzelthema war dieser Geist mehr oder minder gut vertreten. Sozusagen "the wind of change". Und dieser Geist war auch in der Kirche (angeblich existiert sie ja auch außerhalb der vatikanischen Grenzen ...) vertreten - hier in Mitteleuropa wohl ziemlich stark. Da war dieser Geist spürbar. Wenn man mit manchen Leuten, die das Vatikanum life erlebt haben, spricht, dann flattert einem der Geist manchmal geradezu entgegen. Ich glaube, unser Wolfgang ist da ein ganz gutes Beispiel.

 

Es gab aber auch andere Geister. Siri, Ottaviani und Lefebvre waren da würdige Geistträger. Und auch die haben ihre Spuren in den Texten hinterlassen.

[kam]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

Einer der vielen Bärendienste, die WsK den eigenen Anliegen erwiesen hat.

 

Das Problem von WsK ist Substanzlosigkeit. Das Alte wollen sie nicht, was Neues haben sie nur als Spurenelemente. Und so schauen sie sich eben nach irgendwas (wirklich: irgendwas) um, auf das sie sich berufen können. "Vatikanum II" wird zum Schlagwort für Neuerung. Egal, was da im Einzelnen gesagt und gedacht wurde. Und wenn der Text der Konzilsdekrete nicht genügend hergibt, dann muss eben der "Geist des Vatikanums" herhalten.

 

Ich denke, dass es diesen Konzilsgeist tatsächlich auch gab. Aber bei genauerem Hinsehen, war er nicht der Geist des Konzils, sondern der Geist einer Gruppe. Und je nach Einzelthema war dieser Geist mehr oder minder gut vertreten. Sozusagen "the wind of change". Und dieser Geist war auch in der Kirche (angeblich existiert sie ja auch außerhalb der vatikanischen Grenzen ...) vertreten - hier in Mitteleuropa wohl ziemlich stark. Da war dieser Geist spürbar. Wenn man mit manchen Leuten, die das Vatikanum life erlebt haben, spricht, dann flattert einem der Geist manchmal geradezu entgegen. Ich glaube, unser Wolfgang ist da ein ganz gutes Beispiel.

 

Es gab aber auch andere Geister. Siri, Ottaviani und Lefebvre waren da würdige Geistträger. Und auch die haben ihre Spuren in den Texten hinterlassen.

 

Das war doch immer so. Bei jedem Konzil. Der heutige Papst dürfte der letzte Papst sein, der das II. Vaticanum noch mitgemacht hat, dann ist es Geschichte und seine Dokumente werden entweder vergessen oder neu entdeckt. Unabhängig davon werden die wesentlichen Reformen bleiben.

[Mecky]

Wenn man den Wegfall des Pflichtzölibats auf das 2. Vatikanum gründen will, geht das tatsächlich, aber eher indirekt.

 

Die heilige Messe, sagt das 2. Vatikanum, sei "culmen et fons" der Kirche. Also Zielpunkt und Quelle. Außer der Tatsache, dass so was in Konzilsakten steht, ist das wohl auch korrekt.

 

Eigentlich leitet sich hieraus eine Fürsorgepflicht der Kirchenleitung für die Gemeinden ab. Sie muss es den Gläubigen ermöglichen, Zugang zur Messe zu bekommen.

Hier wird durch das Festhalten am Pflichtzölibat grotesk und großflächig geschlampert. Die Folgen sieht man momentan am Besten in Südamerika. Die Leute rennen, culmen- und fons-beraubt, woanders hin und werfen sich in hellen Scharen den Freikirchen an den Hals. Dort bekommt man zwar nicht, wie man es eigentlich viel lieber hätte, die heilige Messe. Aber lieber den Spatz in der Hand, als viele Taube im Vatikan. Lieber ein schlichtes Sterbegebet, als ein Sakrament der Krankensalbung, das wegen Priestermangels ausfällt.

 

Die Kirchenleitung meint, dies verantworten zu können. Ähnliche Prozesse gibt es natürlich auch in Mitteleuropa. Zum Teil sind sie schon recht weit fortgeschritten. Und inzwischen kommt ein neues Priesterproblem hinzu: Das praktische Berufsbild des Priesters wird - trotz besserer Ausbildung für den Zölibat - immer unspiritueller. Bei wachsender Dorf- oder Stadtzahl muss abgesprochen und organisiert werden. Wir haben inzwischen eine hübsche Zahl von Priestern, die sich als Manager verstehen. Aber das Management wird immer konfuser, immer mehr soll organisiert werden. Selbst junge Leute, die sich es vielleicht überlegen, ob sie Priester werden könnten, nehmen Abstand. Sie begegnen dem Priester doch kaum. Nicht nur, dass sie, wenn sie ihn dann doch mal sehen, ihn am Organisieren erleben. Meist sieht man ihn überhaupt nicht.

 

Die Kirchenleitung meint, dies verantworten zu können. Ziemlich meschugge eigentlich. Aber wer 20 Jahre nicht bemerkt, was Williamson für einer ist, dem ist eigentlich jede weitere Blindheit auch zuzutrauen. Ein ganzer Kontinent (Südamerika) geht vor die Hunde. Macht nix. Oder genauer: Man macht nix. Offensichtlich kein Handlungsbedarf. Bleiben wir doch bei den alten Konzepten und beschäftigen uns damit, diese mit Bibelzitaten abzusichern. Deuten wir doch den Niedergang lieber als Chance oder als zeitgeisterzeugte Katastrophe. Finden wir Argument um Argument, so dass am Schluss klar ist: Die Kirchenleitung kann ihre Hände in Unschuld waschen.

 

In Deutschland hat man ganzen Generationen beigebracht, wie wichtig die Sonntagsmesse ist. Und nun nimmt man gerade den besonders von dieser Lehre betroffenen Generationen (die ja immer noch am ehesten in die Kirche kommen) die Messe weg. Geht nicht. Kein Priester da. Sollen es doch diese Deppen "aufopfern". Auf die Dauer wird ja auch Mitteleuropa aufgeopfert, wie man Südamerika schon aufgeopfert hat. Pflichtzölibat ist schlicht wichtiger, als das Schicksal eucharistiewilliger und sakramentenbedürftiger Gemeinden.

[Mecky]

Das war doch immer so.

Einschätzungssache. Ich glaube, dass es Schwankungen gegeben hat. Es gab Konzilien, da war tatsächlich eine gemeinsame Marschrichtung sowohl bei Konzilsvätern, wie beim Kirchenvolk, eher stärker vorhanden. Bei anderen Konzilien war das weniger der Fall - das 1. Nicänum z.B. war ja auch ziemlich zerstritten - und der Riss ragte weit über die Konzilsväter hinaus in die ganze Kirche.

 

Ich vermute mal, dass es durch die Pluralisierung der Gesellschaft und auch der Konzilien in Zukunft noch weniger einen einheitlichen Geist geben wird. Die Liste der Länder, die ihre Bischöfe zum Konzil entsandten, war in der Antike und im Mittelalter doch recht übersichtlich. Das 2. Vatikanum war dagegen eher multikulti. Und wenn man mal anschaut, wie viele verschiedene Richtungen und Interessen alleine hier im Forum miteinander konkurrieren, dann wird es schwer, von einem "Geist des Forums" zu sprechen. Das geht erst, wenn man Abstand von den konkreten Diskussionen nimmt und mal bei anderen Foren reinguckt. Dann kann man sagen: "In mykath weht ein anderer Wind als in Forum X oder Forum Y".

 

Die Sprechweise vom "Geist des Konzils" oder vom "Geist des Forums" hat was. Aber das ist schon ein bisschen abstrakt.

[Udalricus]

kleiner,

 

Franciscus, hast du deine Medizin vergessen?

Kaum, aber die mangelnde Unterscheidungfähigkeit eines Menschen von dem man annehmen muß, dass er studiert hat ist selbst mit einer hohen Dosis Valium kaum erträglich........aber wahrscheinlich hat er seinen akademischen Grad aus Theologie beim Neckermann im Preisausschreiben gewonnen.

Das nicht, aber ich provoziere natürlich absichtlich, wenn ich Zölibat mit Liturgie und Religionsfreiheit scheinbar auf eine Ebene stelle. Faktum aber ist, dass alle Konzilsaussagen gleichermaßen lehramtlichen Charakter haben, ob sie nun wichtige, weniger wichtige oder ganz wichtige Dinge betreffen.

 

Es ist zu fragen, ob die Unterscheidung in "Das und jenes ist wichtig, da muss man sich unbedingt dran halten!" und "Das ist nicht so wichtig, da kann man ruhig auch anderer Meinung sen!" nicht gegen den Geist des Konzils gerichtet ist, schließlich hat sich dieser ja um die Formulierung aller Konzilsdokumente gekümmert und hat hier keine verschiedenen Verbindlichkeitsgrade aufgebaut.

[Franciscus non papa]

kleiner,

 

Franciscus, hast du deine Medizin vergessen?

Kaum, aber die mangelnde Unterscheidungfähigkeit eines Menschen von dem man annehmen muß, dass er studiert hat ist selbst mit einer hohen Dosis Valium kaum erträglich........aber wahrscheinlich hat er seinen akademischen Grad aus Theologie beim Neckermann im Preisausschreiben gewonnen.

Das nicht, aber ich provoziere natürlich absichtlich, wenn ich Zölibat mit Liturgie und Religionsfreiheit scheinbar auf eine Ebene stelle. Faktum aber ist, dass alle Konzilsaussagen gleichermaßen lehramtlichen Charakter haben, ob sie nun wichtige, weniger wichtige oder ganz wichtige Dinge betreffen.

 

Es ist zu fragen, ob die Unterscheidung in "Das und jenes ist wichtig, da muss man sich unbedingt dran halten!" und "Das ist nicht so wichtig, da kann man ruhig auch anderer Meinung sen!" nicht gegen den Geist des Konzils gerichtet ist, schließlich hat sich dieser ja um die Formulierung aller Konzilsdokumente gekümmert und hat hier keine verschiedenen Verbindlichkeitsgrade aufgebaut.

 

 

auch provozieren will gekonnt sein. und du hast dich mittlerweile in meinen augen derart disqualifiziert, (ich erinnere an die williamson geschichte und die gaskammern, aber auch zahllose andere themen) und tust es immer weiter, da kann ich gar nicht soviel sündigen, wie ich durch die lektüre deiner beiträge an sünden abbüsse.

[Udalricus]

Ich denke, dass es diesen Konzilsgeist tatsächlich auch gab. Aber bei genauerem Hinsehen, war er nicht der Geist des Konzils, sondern der Geist einer Gruppe. Und je nach Einzelthema war dieser Geist mehr oder minder gut vertreten. Sozusagen "the wind of change". Und dieser Geist war auch in der Kirche (angeblich existiert sie ja auch außerhalb der vatikanischen Grenzen ...) vertreten - hier in Mitteleuropa wohl ziemlich stark.

Nicht umsonst hatten vor allem deutsch- und französischsprachige Theologen das Sagen. Es galt vielfach insgeheim das Motto "am deutschen Theologenwesen soll nun auch die Kirch´ genesen!"

Es gab aber auch andere Geister. Siri, Ottaviani und Lefebvre waren da würdige Geistträger. Und auch die haben ihre Spuren in den Texten hinterlassen.

Ich sehe das Wirken des Heiligen Geistes gerade in der Verknüpfung verschiedener Richtungen in den Konzilsaussagen. Der Geist ist eben nicht der Schutzpatron nur einer bestimmten kirchlichen Partei.

[Udalricus]

... da kann ich gar nicht soviel sündigen, wie ich durch die lektüre deiner beiträge an sünden abbüsse.

Dann opfere es für andere arme Sünder wie etwa mich auf.

[Franciscus non papa]

... da kann ich gar nicht soviel sündigen, wie ich durch die lektüre deiner beiträge an sünden abbüsse.

Dann opfere es für andere arme Sünder wie etwa mich auf.

 

 

was meinst du denn, was ich ständig tue, ich habe schon den tugendgrad des helden erreicht, sfg

[rorro]

Noch einmal meine Frage: Wo hat sich WsK oder sonst jemand im Bezug auf eine Lockerung des Pflichtzölibats auf das Konzil berufen?

Noch einmal meine Antwort: in der Selbstdarstellung des WsK bezieht sich diese Truppe aufgrund ihres Selbstverständnisses bei allem, was sie fordert, auf das Zweite Vaticanum.

bearbeitet 6. Januar 2010 von rorro

[rorro]

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

Man kann aber seine Abschaffung fordern. Die Entwicklung endet nicht mit dem letzten Konzil.

 

Sicher, das ist ein legitimes Anliegen. Hat mit'm Konzil nur nix zu tun.

[rorro]

Was derpudelst Du Dich......sowas kannst Du in Österreich bei diversen Jugendmessen zelebriert vom Kardinal oder anderen Bischöfen sehr oft sehen.......die machen sich offenbar wehen RS auch nicht in die Hosen.

 

Macht's nicht besser.

[rorro]

Es hat keine Details über das "Aussehen" des Pflichtzölibats verkündet, aber bekräftigt hat es ihn auf jeden Fall.

Wieso lieferst du denn nicht mal eine Stelle, die deine Behauptung bekräftigt. In den bisher von dir zitierten Textabschnitten war davon überhaupt nicht die Rede.

 

Du erwartest also, daß wir hier "Hausarbeiten machen" (darf man ja, sollte man aber von allen)? Es steht in PO Abs. 16, hatte ich schon mal gesagt. Selbst lesen bildet besser.

 

Und die Frauenweihe war einfach kein Thema. Das spricht auch für sich.

Klar spricht das für sich. Es bedeutet, dass sich Befürworter wie Gegner gleichermaßen auf das Konzil berufen können.

 

Stimmt. Es können sich ebenso(wenig) berechtigt Gegner wie Befürworter von Fleischverzehr auf das Konzil berufen.

 

Wer daher plötzlich auftritt und mit der Abschaffung des Zölibates und der Forderung nach Frauenweihe den "Konzilsgeist" für sich beansprucht, kann nicht ganz dicht sein.

Und wer sich als geweihter Priester auf Jesus beruft, kann ebenso wenig "dicht" sein, denn Jesus kannte ja das Weihepriestertum noch garnicht.... welch bestechende Logik.

 

Nun, Jesus kannte im alten Israel aber das Blutspriestertum der Leviten. Da die Blutsverwandschaft im neuen Israel keine Rolle mehr spielt und man in dieses nur durch ein Sakrament aufgenommen wird, werden die, die extra und ausschließlich dem Herrn gehören (wie es die Priester im alten Israel schon waren), ebenso durch ein Sakrament dem Herrn zugehörig.

 

Daß die Blutverwandschaft keine Rolle mehr spielt, ist Ergebnis Jesu.

[Chrysologus]

und was ändert das es macht es nicht besser wenn dein vorgesetzter ein verbrechen begeht legitimiert das dein verbrechen? ich denke nicht

 

Das sagt der richtige.

[Chrysologus]

Das nicht, aber ich provoziere natürlich absichtlich, wenn ich Zölibat mit Liturgie und Religionsfreiheit scheinbar auf eine Ebene stelle. Faktum aber ist, dass alle Konzilsaussagen gleichermaßen lehramtlichen Charakter haben, ob sie nun wichtige, weniger wichtige oder ganz wichtige Dinge betreffen.

 

Es ist zu fragen, ob die Unterscheidung in "Das und jenes ist wichtig, da muss man sich unbedingt dran halten!" und "Das ist nicht so wichtig, da kann man ruhig auch anderer Meinung sen!" nicht gegen den Geist des Konzils gerichtet ist, schließlich hat sich dieser ja um die Formulierung aller Konzilsdokumente gekümmert und hat hier keine verschiedenen Verbindlichkeitsgrade aufgebaut.

 

Es gibt durchaus verschiedene Verbindlichkeitsgrade, zumal das Konzil ja auch in verschiedenen Weisen lehrt: Dogmaitische Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen. Das macht schon etwas aus. Und dann wird man noch zu unterscheiden haben zwischen doktrinären (was ist Liturgie) und disziplinären (wie feiert man Liturgie) Fragen zu unterschiden haben. Die doktrinären Seiten von SC z.B. kann man nicht einfach aufheben, bei den disziplinären kann man sicher akademisch fragen, ob dieselben hinreichend und gut umgesetzt wurden, aber man kann hier auch wieder was ändern. Gar keine Frage, es darf nur kein Gegensatz zum doktrinären Part entstehen.

[Siri]

Weder steht in PO etwas dazu, wie der Pflichtzölibat in Zukunft ausschauen soll, noch über die Frauenordination.

Der Zölibat ist keine Frage des Dogmas, wie Du weißt. Man kann sich aber kaum aufs Konzil berufen (wie WsK), wenn man ihn abschaffen will.

Einer der vielen Bärendienste, die WsK den eigenen Anliegen erwiesen hat.

 

Das Problem von WsK ist Substanzlosigkeit. Das Alte wollen sie nicht, was Neues haben sie nur als Spurenelemente. Und so schauen sie sich eben nach irgendwas (wirklich: irgendwas) um, auf das sie sich berufen können. "Vatikanum II" wird zum Schlagwort für Neuerung. Egal, was da im Einzelnen gesagt und gedacht wurde. Und wenn der Text der Konzilsdekrete nicht genügend hergibt, dann muss eben der "Geist des Vatikanums" herhalten.

 

Ich denke, dass es diesen Konzilsgeist tatsächlich auch gab. Aber bei genauerem Hinsehen, war er nicht der Geist des Konzils, sondern der Geist einer Gruppe. Und je nach Einzelthema war dieser Geist mehr oder minder gut vertreten. Sozusagen "the wind of change". Und dieser Geist war auch in der Kirche (angeblich existiert sie ja auch außerhalb der vatikanischen Grenzen ...) vertreten - hier in Mitteleuropa wohl ziemlich stark. Da war dieser Geist spürbar. Wenn man mit manchen Leuten, die das Vatikanum life erlebt haben, spricht, dann flattert einem der Geist manchmal geradezu entgegen. Ich glaube, unser Wolfgang ist da ein ganz gutes Beispiel.

 

Es gab aber auch andere Geister. Siri, Ottaviani und Lefebvre waren da würdige Geistträger. Und auch die haben ihre Spuren in den Texten hinterlassen.

richtig und das hat vielen Konzilstheologen nicht gefallen,

daher dachte man was man am Konzil nicht durchsetzten konnte den

( dort brauchte man ja eine 2/3 Mehrheit)

setzt man dann nach dem Konzil um in dem Man sagt das ist im Namen des Konzils und der "Geist des Konzils" verlangt es

es ist einer der größten Fehler Pauls VI daß er diesen Unfug nicht abgestellt hat ja selbst sogar zum teil mitgemacht hat

(siehe seine Ansprache zur Einführung des NOM, wo er plötzlich erklärt die Landessprache sei bei Messen mit dem Volk verpflichtend, weder in der Konstitution Missale Romanum noch im Meßbuch noch in einer Anweisung der Gottesdienstkongregation findet sie dazu ein Wort)

 

JPII hat dann die Formel gefunden das Konzil im licht der Tradition lesen

der jetzige hl. Vater versucht es umzusetzen daher schreit der Senioren Verein WsK Verrat am Konzil

aber wie du richtig schreibst WsK ist Substanzlos da man nur davon lebt gegen Rom zu sein

 

Ein Schicksal daß der FSSPX auch blühen kann wenn der Konflikt mit Rom bereinigt ist aber das währe ja auch im Sinn des Gründers den er hat die Bruderschaft ja als Überlebens Instrument in dem Aktuellen Notstand gesehen wenn dieser Behoben ist ist die Aufgabe der Bruderschaft erfüllt

bearbeitet 6. Januar 2010 von Siri

[OneAndOnlySon]

Noch einmal meine Antwort: in der Selbstdarstellung des WsK bezieht sich diese Truppe aufgrund ihres Selbstverständnisses bei allem, was sie fordert, auf das Zweite Vaticanum.

Das ist Quatsch. Aber du kannst dafür sicherlich einen Beleg bringen.

[OneAndOnlySon]

Nun, Jesus kannte im alten Israel aber das Blutspriestertum der Leviten. Da die Blutsverwandschaft im neuen Israel keine Rolle mehr spielt und man in dieses nur durch ein Sakrament aufgenommen wird, werden die, die extra und ausschließlich dem Herrn gehören (wie es die Priester im alten Israel schon waren), ebenso durch ein Sakrament dem Herrn zugehörig.

 

Daß die Blutverwandschaft keine Rolle mehr spielt, ist Ergebnis Jesu.

Also ist es wie bei den Frauenpriesteramts- und Freiwilligenzölibats-Fordernden, wenn sie sich auf das Konzil berufen. Sag ich ja.