Keine "Unehelichen Priester"

[AndreasB]

Der Großonkel durfte zum Gram seiner Familie nicht Priester werden, weil er unehelich geboren wurde. Ist das heute noch so, dass unehelich geborene nicht Priester werden dürfen, und wie wird/wurde das begründet? Ein unehelich Geborener kann ja wohl am allerwenigsten für seinen Status.

[Franciscus non papa]

die bestimmung galt früher, ist aber mittlerweile nicht mehr in kraft.

 

zum sinn oder unsinn dieser vorschrift sage ich vorsichtshalber mal nichts, will heute mal charmant sein.

[wolfgang E.]

Der Großonkel durfte zum Gram seiner Familie nicht Priester werden, weil er unehelich geboren wurde. Ist das heute noch so, dass unehelich geborene nicht Priester werden dürfen, und wie wird/wurde das begründet? Ein unehelich Geborener kann ja wohl am allerwenigsten für seinen Status.

Franciscus hat schon das Wichtigste geasgt. Ich muss allerding hinzufügen, dass von dieser Bestimmung seit ich mich erinnern kann, also seit Mitte der 50er Jahre des vorigen Jahrhunderts problemlos dispensiert wurde.

[Julius]

Ein prominenter unehelich geborener Priester:

 

Da er von unehelicher Geburt war, mußte ihm bei seinem Eintritt ins Priesterseminar die Ordinariatsdispensation gewährt werden.

 

Dispens gab es also, immerhin.

 

http://www.stillenacht.at/de/joseph_mohr.asp

 

Und noch einer: http://downloads.eo-bamberg.de/5/484/1/918...18930385163.pdf

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Julius

[lara]

Ein prominenter unehelich geborener Priester:

 

Da er von unehelicher Geburt war, mußte ihm bei seinem Eintritt ins Priesterseminar die Ordinariatsdispensation gewährt werden.

 

Dispens gab es also, immerhin.

 

http://www.stillenacht.at/de/joseph_mohr.asp

 

Und noch einer: http://downloads.eo-bamberg.de/5/484/1/918...18930385163.pdf

Das erste Beispiel für eine Dispenz ist von 1811, beim Eintritt ins Priesterseminar.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von lara

[ramibo]

zum sinn oder unsinn dieser vorschrift sage ich vorsichtshalber mal nichts, will heute mal charmant sein.

 

 

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Du hast was vergessen: ->

[Platona]

Ein prominenter unehelich geborener Priester:

 

Da er von unehelicher Geburt war, mußte ihm bei seinem Eintritt ins Priesterseminar die Ordinariatsdispensation gewährt werden.

 

Dispens gab es also, immerhin.

 

http://www.stillenacht.at/de/joseph_mohr.asp

 

Und noch einer: http://downloads.eo-bamberg.de/5/484/1/918...18930385163.pdf

Das erste Beispiel für eine Dispenz ist von 1815.

 

Da die Kirche heutzutage alles zum Priester weihen muß, was sie kriegen kann und was männlich ist, wäre das Argument "uneheliche Geburt" auch kontraproduktiv. Soviel ich weiß, wurde sogar Pius IX für unfähig zur Priesterweihe gehalten. Ich finde zwar, daß das auch im Nachhinein stimmt (immerhin sind Meisner und er für mich die grauenhaftesten Kirchenvertreter überhaupt), aber ich habe mir sagen lassen, daß die Handlungen dieses Papstes immer von der Sorge um die Kirche bestimmt waren.

[Franciscus non papa]

zum sinn oder unsinn dieser vorschrift sage ich vorsichtshalber mal nichts, will heute mal charmant sein.

 

 

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Du hast was vergessen: ->

 

 

smile, was denn?

[Julius]

Das erste Beispiel für eine Dispenz ist von 1811, beim Eintritt ins Priesterseminar.

Ja, und? Ist die Jahreszahl von Bedeutung? Dispensiert wurde vermutlich doch schon früher?

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Julius

[lara]

Ein prominenter unehelich geborener Priester:

 

Da er von unehelicher Geburt war, mußte ihm bei seinem Eintritt ins Priesterseminar die Ordinariatsdispensation gewährt werden.

 

Dispens gab es also, immerhin.

 

http://www.stillenacht.at/de/joseph_mohr.asp

 

Und noch einer: http://downloads.eo-bamberg.de/5/484/1/918...18930385163.pdf

Das erste Beispiel für eine Dispenz ist von 1815.

 

Da die Kirche heutzutage alles zum Priester weihen muß, was sie kriegen kann und was männlich ist, wäre das Argument "uneheliche Geburt" auch kontraproduktiv. Soviel ich weiß, wurde sogar Pius IX für unfähig zur Priesterweihe gehalten. Ich finde zwar, daß das auch im Nachhinein stimmt (immerhin sind Meisner und er für mich die grauenhaftesten Kirchenvertreter überhaupt), aber ich habe mir sagen lassen, daß die Handlungen dieses Papstes immer von der Sorge um die Kirche bestimmt waren.

 

1811, beim Eintritt ins Priesterseminar.

 

Bestimmt gibt es auch Dispenzen für die Zeit davor.

[Julius]

1811, beim Eintritt ins Priesterseminar.

Bestimmt gibt es auch Dispenzen für die Zeit davor.

 

Ja, schon im 14. Jahrhundert oder noch früher. Da schrieb sich Dispens aber noch mit s und nicht mit z.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Julius

[lara]

1811, beim Eintritt ins Priesterseminar.

Bestimmt gibt es auch Dispenzen für die Zeit davor.

 

Ja, schon im 14. Jahrhundert oder noch früher. Da schrieb sich Dispens aber noch mit s und nicht mit z.

Siehste mal, schon im 14. Jahrhundert, danke für den Link. Sonst ändert sich in 600 Jahren ja sehr viel, aber bei der Kirche nicht.

[Wiebke]

Can. 1139 CIC sieht vor, dass nichteheliche Kinder nicht nur durch nachfolgende Eheschließung der Eltern sondern auch durch Reskript des Heiligen Stuhls legitimiert werden können.

 

Da stellt sich mir die Frage, welchen praktischen Nutzen jemand aus einer solchen Legitimation ziehen kann. Kennt jemand Fälle, in denen eheliche Abstammung oder nicht noch einen kirchenrechtlichen Unterschied macht?

[nannyogg57]

Can. 1139 CIC sieht vor, dass nichteheliche Kinder nicht nur durch nachfolgende Eheschließung der Eltern sondern auch durch Reskript des Heiligen Stuhls legitimiert werden können.

 

Da stellt sich mir die Frage, welchen praktischen Nutzen jemand aus einer solchen Legitimation ziehen kann. Kennt jemand Fälle, in denen eheliche Abstammung oder nicht noch einen kirchenrechtlichen Unterschied macht?

 

Nein. Der CIC 83 kennt keine Unterschiede von Unehelichen oder Ehelichen mehr, was die Zulassung zu den Sakramenten, und dazu gehört die Weihe, betrifft. Und sonst auch nicht.

 

Die Frage, was die offizielle Ehe den Menschen oder ihren Nachkommen bringen soll, stellt sich ja auch angesichts der zur Zeit laufenden Diskussion um das gemeinsame Sorgerecht als normales Sorgerecht bei unehelichen Kindern und es wäre polemisch um des Schutzes der Ehe willen Menschen zu benachteiligen, die unehelich geboren sind. Man muss die Ehe anderweitig begründen und nicht nur darin, dass irgendjemand dann irgendwo einen finanziellen Vorteil gewinnt oder mehr Macht ausüben kann oder mehr berufliche Möglichkeiten hat, so wie in den alten Zeiten.

[Franciscus non papa]

nun gibt es allerdings auch hier menschen, die irgendwelche nicht fassbaren startchancen in ehelicher geburt sehen.

[Julius]

nun gibt es allerdings auch hier menschen, die irgendwelche nicht fassbaren startchancen in ehelicher geburt sehen.

 

Ähm, nö ... garantiert ehelicher Zeugung (!!!) meine ich mich zu erinnern. Das ist eine Gütestufe höher als nur eheliche Geburt.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von Julius

[Franciscus non papa]

nun gibt es allerdings auch hier menschen, die irgendwelche nicht fassbaren startchancen in ehelicher geburt sehen.

 

Ähm, nö ... garantiert ehelicher Zeugung (!!!) meine ich mich zu erinnern.

 

 

klar doch, man kann doch jeden schwachsinn auch noch überbieten, vor allem wenn.... nein, ich bin doch heute charmant...

[Julius]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...helich&st=0

 

[Franciscus non papa]

gaynau, das meinte ich

[Chrysologus]

Can. 1139 CIC sieht vor, dass nichteheliche Kinder nicht nur durch nachfolgende Eheschließung der Eltern sondern auch durch Reskript des Heiligen Stuhls legitimiert werden können.

 

Da stellt sich mir die Frage, welchen praktischen Nutzen jemand aus einer solchen Legitimation ziehen kann. Kennt jemand Fälle, in denen eheliche Abstammung oder nicht noch einen kirchenrechtlichen Unterschied macht?

 

Im allgemeinen Recht nicht - denkbar sind allerdings Folgen im Partikularrecht oder aber außerhalb der Kirche, soweit deren Rechtsordnung dort Wirkung zeigt. Schließlich - ganz krude - kann man sich absurde erbrechtliche Bestimmungen denken.

[AndreasB]

Die Hälfte der Frage wurde ja bereits beantwortet, aber die offizielle Begründung würde mich schon interressieren. Link? Buchempfehlung?

Die Geschichte, die mein Aufhänger war, hat sich vor dem WKII im Freistaat Danzig abgespielt.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von AndreasB

[Julius]

Die Hälfte der Frage wurde ja bereits beantwortet, aber die offizielle Begründung würde mich schon interressieren. Link? Buchempfehlung?

Die Geschichte, die mein Aufhänger war, hat sich vor dem WKII im Freistaat Danzig abgespielt.

 

Eine offizielle Begründung könnte lauten: weil es so im Kirchenrecht stand. Aber das wird Dir nicht genügen.

 

Ich weiss nur von einem vor Jahrzenten verstorbenen Priester aus meiner angeheirateten Familie, dass er um Dispens wegen seiner unehelichen Geburt gebeten und sie dann auch erhalten hat. Vor WK II.

Für mich erwächst daraus schon die Frage, ob Dein Großonkel ebenfalls Dispens beantragt hat und sie ihm dann verweigert wurde (da müsste sich dann im Ablehnungsschreiben vielleicht so was wie eine Begründung finden), oder ob er sich seinen Berufswunsch schon vorher hat ausreden lassen ("das schlag Dir aus dem Kopf, Uneheliche nehmen die nicht" - oder so).

 

Wurzeln für den Ausschluss illegitimer Kinder von höheren Weihen lassen sich aber wahrscheinlich schon im AT finden.

 

Vielleicht findest Du hier mehr dazu, gelesen habe ich den Artikel (Autor Landau) selber nicht.

bearbeitet 1. Januar 2010 von Julius

[nannyogg57]

pater semper incertus, mater semper certa - dieser schlaue lateinische Spruch ist zwar in unseren Zeiten etwas überholt, bringt aber zum Ausdruck, wer von einer festen ehelichen Bindung profitiert: Der Mann. Ich habe den Eindruck, dass viele Ausformungen des Patriarchats der Sicherstellung dienen, dass der Mann tatsächlich an der Aufzucht der eigenen Kinder mitwirkt und nicht Fremder.

 

Desweiteren haben auch die Kinder etwas davon, wenn die Beziehung der Eltern stabil ist.

 

Auch die Gesellschaft freut sich über stabile Beziehungen. Wir hatten hier in meinem Haushalt gerade ein sehr dramatisches Trennungserlebnis und die ganze Familie war ratlos: Eigentlich will man ja noch mit der Freundin des Sohnes befreundet bleiben, aber die Beziehung ist im Eimer. So würde es aber zu einem Bruch mit der Beziehung zur Freundin kommen usw. - beruhigt euch - man hat sich wieder tränenreich versöhnt, aber lustig is das für die Familie nicht.

 

Der "Makel" der unehelichen Geburt für das Kind bestand in der Unsicherheit, wer der Vater sei und ob der Vater es anerkennen würde. Vererbt wurde ja über die männliche Linie, so dass ein uneheliches Kind der Barmherzigkeit des Vaters ausgeliefert war. Sicherlich aber galten uneheliche Kinder als "in Sünde geboren" und deshalb gab es sicher jede Menge Puristen, die ihnen deshalb eine Weihe nicht zugestehen wollten.

 

Aber der gesellschaftliche Druck und der klare Menschenverstand dürften mehr gewogen haben und so konnte man problemlos eine Dispens bekommen. Wer Eherecht gelernt hat, der weiß, dass man für jeden Schmarrn eine Dispens benötigt und bekommt, das ist eine Formalie.

 

PS: Meine Söhne wollen übrigens keine Details über ihre Zeugung hören. Das wäre ihnen nur peinlich.

[AndreasB]

Die Hälfte der Frage wurde ja bereits beantwortet, aber die offizielle Begründung würde mich schon interressieren. Link? Buchempfehlung?

Die Geschichte, die mein Aufhänger war, hat sich vor dem WKII im Freistaat Danzig abgespielt.

 

Eine offizielle Begründung könnte lauten: weil es so im Kirchenrecht stand. Aber das wird Dir nicht genügen.

 

Ich weiss nur von einem vor Jahrzenten verstorbenen Priester aus meiner angeheirateten Familie, dass er um Dispens wegen seiner unehelichen Geburt gebeten und sie dann auch erhalten hat. Vor WK II.

Für mich erwächst daraus schon die Frage, ob Dein Großonkel ebenfalls Dispens beantragt hat und sie ihm dann verweigert wurde (da müsste sich dann im Ablehnungsschreiben vielleicht so was wie eine Begründung finden), oder ob er sich seinen Berufswunsch schon vorher hat ausreden lassen ("das schlag Dir aus dem Kopf, Uneheliche nehmen die nicht" - oder so).

 

Wurzeln für den Ausschluss illegitimer Kinder von höheren Weihen lassen sich aber wahrscheinlich schon im AT finden.

 

Vielleicht findest Du hier mehr dazu, gelesen habe ich den Artikel (Autor Landau) selber nicht.

Landau schreibt, dass die frühe Kirche dies überhaupt nicht so sah, er beruft sich dabei auf Schriften von Johannes Chrysostomus, Hieronymus und Augustinus, allesamt der Ansicht, dass niemandem aus der Geburt aus einem ehebrecherischen oder sonstwie unreinen Verhältnis eine Schuld zugewiesen werden kann. Also kein AT, obwohl sich bei Levitikus verm. etwas findet. Landau schreibt dann weiter, dass die Karoliner mit ihrer Kirchenreform (u. a.) ein "Streben nach einem hohen Standard des Klerus" durchsetzen wollten. Also wie die ganzen Eide, Gottesurteile, der Hexenaberglaube gut germanisches Brauchtum. Manchmal frage ich mich schon, ob die Kirche die Germanen christianisiert oder doch eher die Germanen die Kirche germanisiert haben.

Im CIC von 1983 hat diese Irregularitäten ex defectu wie Körpermängel, Sklavenstatus, Abstammung von Ketzern nicht mehr übernommen, so Landau und folgt damit dem hl. Hieronymus wenn dieser schreibt: "Nasci de adulterio non est eius culpa, qui nascitur, sed illius, qui generat." Aha.

Wgl. meines Großonkels muss ich noch mal nachhaken. Aber danke, war nett von dir.

bearbeitet 2. Januar 2010 von AndreasB

[Werner001]

Can. 1139 CIC sieht vor, dass nichteheliche Kinder nicht nur durch nachfolgende Eheschließung der Eltern sondern auch durch Reskript des Heiligen Stuhls legitimiert werden können.

 

Da stellt sich mir die Frage, welchen praktischen Nutzen jemand aus einer solchen Legitimation ziehen kann. Kennt jemand Fälle, in denen eheliche Abstammung oder nicht noch einen kirchenrechtlichen Unterschied macht?

 

Im allgemeinen Recht nicht - denkbar sind allerdings Folgen im Partikularrecht oder aber außerhalb der Kirche, soweit deren Rechtsordnung dort Wirkung zeigt. Schließlich - ganz krude - kann man sich absurde erbrechtliche Bestimmungen denken.

Die absurdeste erbrechtliche Bestimmung dieser Art war (und für gewisse Kreise ist) das sogenannte "Gottesgnadentum" der abendländischen Potentaten. Da konnte man natürlich herrlich in der Politik mitmischen, wenn man diesem das "Gottesgnadentum" entzog und ihn für illegitim erklärte und dafür jenen legitimierte. Darum hat sich Rom das auch vorbehalten. Heute kümmert das natürlich kein müdes Ferkel mehr, wen Rom für legitim und wen nicht hält.

 

Werner