Selbstbefriedigung

[Udalricus]

Maria war mit Sicherheit nie Magd(stammte sie doch wahrscheinlich dem Adel), wenn sie denn überhaupt einen Beruf ausgeübt hat.

Welchen geheimen Quellen entstammen denn diese umwerfenden Weisheiten?

[Udalricus]

2352 ... „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken",

 

Quelle:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

 

Bedeutet "schwere ordungswidrige Handlung" das gleiche wie schwere Sünde?

ja

 

Und warum redet der KKK dann so unklar - meinst du, der Autor traute sich nicht, schwere Sünde zu sagen, wenn er dies meinte? Wenn er aber differenziert, dann neige ich der Auffassung zu, dass er auch etwas anderes meint.

Ich glaube, dass deswegen nicht zum Begriff der "schweren Sünde" gegriffen wurde, weil man sich der subjektiven Verschiedenheit der Menschen und ihrer Situationen durchaus bewusst ist.

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

bearbeitet 11. Januar 2010 von Udalricus

[Dawki]

Manchmal frage ich mich, ob "sittliche Reife" überhaupt so erstrebenswert ist...

Manchmal frage ich mich, ob die Leute, die am meisten von sittlicher Reife reden, sie überhaupt je erreichen werden.

Wenn ich schon das Wort "Selbstbefleckung" sehe, was ein Blödsinn (und dann wundert man sich, wenn die Leute die unbefleckte Empfängnis mit der Jungfrauengeburrt verwechseln)

 

Werner

 

mich wundert diesbezüglich gar nichts mehr. Wenn eine Frau ein Kind gebärt, scheint sie sich ja auch irgendwie selbst zu beflecken. Anders wäre nicht zu erklären, dass es in einem gängigen Wiehnachtslied von Maria heißt "hat ein Kind geboren und blieb doch reine Magd". Diese Strophe singe ich nie mit

 

Vielleicht besagt "und blieb doch reine Magd", lediglich dass sie sich auch als Mutter weiterhin gepflegt hat und sich nicht hat gehen gelassen. Aber mit dieser mittelalterlichen Sprechweise sollte man sowieso vorsichtig sein. Maria war mit Sicherheit nie Magd(stammte sie doch wahrscheinlich dem Adel), wenn sie denn überhaupt einen Beruf ausgeübt hat.

Quelle?

[Chrysologus]

2352 ... „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken",

 

Quelle:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

 

Bedeutet "schwere ordungswidrige Handlung" das gleiche wie schwere Sünde?

ja

 

Und warum redet der KKK dann so unklar - meinst du, der Autor traute sich nicht, schwere Sünde zu sagen, wenn er dies meinte? Wenn er aber differenziert, dann neige ich der Auffassung zu, dass er auch etwas anderes meint.

Ich glaube, dass deswegen nicht zum Begriff der "schweren Sünde" gegriffen wurde, weil man sich der subjektiven Verschiedenheit der Menschen und ihrer Situationen durchaus bewusst ist.

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Oder - knapper gesagt - es kann schwere Sünde sein. Ganz so einfach, wie MM sich das macht, ist es nämlich nicht.

[Daniel 2]

2352 ... „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken",

 

Quelle:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

 

Bedeutet "schwere ordungswidrige Handlung" das gleiche wie schwere Sünde?

ja

 

Und warum redet der KKK dann so unklar - meinst du, der Autor traute sich nicht, schwere Sünde zu sagen, wenn er dies meinte? Wenn er aber differenziert, dann neige ich der Auffassung zu, dass er auch etwas anderes meint.

Ich glaube, dass deswegen nicht zum Begriff der "schweren Sünde" gegriffen wurde, weil man sich der subjektiven Verschiedenheit der Menschen und ihrer Situationen durchaus bewusst ist.

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Oder - knapper gesagt - es kann schwere Sünde sein. Ganz so einfach, wie MM sich das macht, ist es nämlich nicht.

 

Bedeutet eine verminderte moralische Schuld, das es keine schwere Sünde war?

[Franciscus non papa]

es kann sogar überhaupt keine sünde sein.

[Udalricus]

es kann sogar überhaupt keine sünde sein.

Aber darauf sollte man sich nicht verlassen!

[Franciscus non papa]

ich verlass mich da einfach auf mein gewissen.

[sven gabelbart]

und wen befleckst du mit deinen anderen sünden, d.h. außerhalb der selbstbefriedigung.

Vor Gott sind wir mehr miteinander verbunden als wir äußerlich sehen und zugeben. Daher hat jede Sünde auch Auswirkungen auf andere. Daher ist das Bekenntnis der Sünden vor dem Priester, vor der Kirche auch die Bitte um Vergebung aller, die wir durch unsere Sünden negativ beeinflußt haben. Vor allem aber ist die Sünde gegen Gott und Seine Liebe gerichtet.

 

genau. wir alle sind der leib der kirche. und wenn dich ein teil zur sünde verführt, so reiss ihn aus, denn es ist besser, man verliert einen teil, als der ganze leib fährt zur hölle.

 

------ wir sollten wieder ketzer verbrennen.

[Mecky]

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Ich ahne zumindest, was uns der KKK da sagen will. Aber die Sprache ist doch entsetzlich. Da ist schon in der Sprache das Verurteilen nahegelegt. Und das klingt trotz des "um die Seelsorge danach auszurichten" nach einem "von oben herab".

Auch "die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben" ist eine entsetzliche Formulierung, die in dieselbe Kerbe haut.

 

Es ist fast unmöglich, auf der Grundlage solcher Sätze weiter sinnvoll zu reden. Man wird sozusagen in den Gerichtssaal geführt, wo Menschen über Menschen richten. Und dann sind nur noch Pädoyers möglich - so rum oder andersrum. Beides ist eklig.

[Mecky]

------ wir sollten wieder ketzer verbrennen.

Ich glaube, dass Mariamante eher so was mit Sühneseele vorschwebt. Das ist, denke ich, ein entscheidender Schritt in eine bessere Richtung - auch wenn es noch nicht ganz die Lösung ist.

[helmut]

eine frage an die masturbationsspezialisten: was ist "affektive Unreife"?

[Mecky]

Auch wenn ich kein Spezialistentum beanspruchen möchte:

 

Mit "affektiver Unreife" wird eine Form der Ichschwäche bezeichnet - wenn das Ich keinen Einfluss mehr auf das Es nehmen kann. Oder einfacher: Wenn man jedem affektiven Triebimpuls bedenkenlos einfach folgt.

[Flo77]

Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst.

[helmut]

Auch wenn ich kein Spezialistentum beanspruchen möchte:

 

Mit "affektiver Unreife" wird eine Form der Ichschwäche bezeichnet - wenn das Ich keinen Einfluss mehr auf das Es nehmen kann. Oder einfacher: Wenn man jedem affektiven Triebimpuls bedenkenlos einfach folgt.

was ist das "Es"?

[Mecky]

All das, was ungefragt von innen kommt. Lust, Angst, Triebe etc.

[Werner001]

Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst.

Ich geb dir mal ein Beispiel: Wenn zum Beispiel jemand Keuschheit und Zölibat gelobt hat, und das innere Bedürfnis verspürt, sich über anderer Leute Sexualleben den Kopf zu zerbrechen, und wenn er diesem Bedürfnis dann unkontrolliert nachgibt, indem er er alle möglichen Erwägungen, Enzykliken und Verlautbarungen zu dem Thema herausgibt, dann ist derjenige affektiv unreif.

 

Man kennt das bei pubertierenden Jugendlichen und höheren katholischen Klerikern.

 

Werner

[Mecky]

Ein anderes Beispiel:

Manchmal regt mich ein Schüler so auf, dass ich ihn am Liebsten an die Wand klatschen würde. Dieses Bedürfnis kommt ungefragt. Wenn ich könnte, würde ich es abstellen, denn ICH will das nicht. Affektiv unreif wäre, das Bedürfnis nun genau so auszuleben, wie es kommt, und den armen Schüler an die Wand klatschen.

Neben dem ES gibt es allerdings noch anderes, z.B. die Fähigkeit, über die Folgen nachzudenken. Ich wäre wohl sehr über mich entsetzt, wenn ich so was tun würde. Außerdem kämen noch Folgen von außen (Gespräch mit den Eltern, dem Rektor, der Polizei und dem Richter) auf mich zu. Also reagiere ich das Bedürfnis nicht in der vom ES suggerierten Weise ab, sondern denke mir was anderes aus.

 

Eine der bewärtesten Methoden hierfür ist übrigens der Humor. Deshalb vermute ich bei humorlosen Menschen meist präventiv affektive Unreife. Ist zwar ein Vorurteil, aber die Trefferquote ist nicht schlecht.

[helmut]

Auch wenn ich kein Spezialistentum beanspruchen möchte:

 

Mit "affektiver Unreife" wird eine Form der Ichschwäche bezeichnet - wenn das Ich keinen Einfluss mehr auf das Es nehmen kann. Oder einfacher: Wenn man jedem affektiven Triebimpuls bedenkenlos einfach folgt.

aber da gäbe es doch den freien willen der die ichschwäche besiegen müßte. "ichschwäche" ist dann doch das bewußte jasagen zur sünde.

[Katharer]

Maria war mit Sicherheit nie Magd(stammte sie doch wahrscheinlich dem Adel), wenn sie denn überhaupt einen Beruf ausgeübt hat.

Welchen geheimen Quellen entstammen denn diese umwerfenden Weisheiten?

 

Heißt es nicht: "Es ist ein Ros' entsprungen von Jesse.... (eigentlich Isai), dem Vater König Davids ("aus Jesse kam die Art")? Wenn Jesus denn von König David abstammt, dann ist diese Anstammung doch nach jüdischer Regel auf die Mutter (Maria) zurückzuführen? Schlussfolgerung Maria entstammte dem Königsgeschlecht Davids, demnach unwahrscheinlich das sie als Magd arbeitete.

[Katharer]

eine frage an die masturbationsspezialisten: was ist "affektive Unreife"?

 

Achtung, nicht antworten ihr könntet sonst "Masturbationsspezialisten" sein!

[helmut]

eine frage an die masturbationsspezialisten: was ist "affektive Unreife"?

 

Achtung, nicht antworten ihr könntet sonst "Masturbationsspezialisten" sein!

zu spät

[AndreasB]

2352 ... „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken",

 

Quelle:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

 

Bedeutet "schwere ordungswidrige Handlung" das gleiche wie schwere Sünde?

ja

 

Und warum redet der KKK dann so unklar - meinst du, der Autor traute sich nicht, schwere Sünde zu sagen, wenn er dies meinte? Wenn er aber differenziert, dann neige ich der Auffassung zu, dass er auch etwas anderes meint.

Ich glaube, dass deswegen nicht zum Begriff der "schweren Sünde" gegriffen wurde, weil man sich der subjektiven Verschiedenheit der Menschen und ihrer Situationen durchaus bewusst ist.

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Oder - knapper gesagt - es kann schwere Sünde sein. Ganz so einfach, wie MM sich das macht, ist es nämlich nicht.

Das erinnert ja dann doch ein wenig an die Auffassung konservativer islam(istisch)er Theologen, nach der Onanie dann keine Sünde ist, wenn es unabsichtlich geschieht und der Onanist nur versehentlich zum Orgasmus kommt. Und von wegen "stets gleich bleibender Überlieferung", die wikipedia schreibt doch allerhand aufschlussreiches zum Ansehen des eigensexelns.

...Ab dem späten Mittelalter wurde sie genauso wie alle anderen Formen der Sexualität, die nicht ausschließlich der Fortpflanzung dienten, von der römisch-katholischen Kirche als Sünde betrachtet und teilweise als widernatürliche Unzucht.

...In der Aufklärung erfuhr sie eine Brandmarkung als „soziale Gefahr“ und „unnatürliches Verhalten“...

und als ganz besonderes Schmankerl

Im Jahr 1712 erschien in England das vermutlich von dem geschäftstüchtigen Quacksalber und Schriftsteller John Marten geschriebene und anonym veröffentlichte Pamphlet Onania: or, the Heinous Sin of Self-Pollution („Onanie oder die abscheuliche Sünde der Selbstbeschmutzung“), das nach und nach in alle europäischen Sprachen übersetzt wurde und große Verbreitung erfuhr. Darin wurde behauptet, dass exzessive Masturbation vielfältige Krankheiten wie Pocken und Tuberkulose verursachen könne. Bezeichnend ist, dass John Marten gleichzeitig zahlreiche kleinere softpornografische Schriften veröffentlichte und in Onania eine von ihm erfundene „Medizin“ gegen die angeblich aus der Masturbation resultierenden Krankheiten anbot. Selbst die großen Aufklärer der Zeit glaubten dem anonym veröffentlichten Werk. Denis Diderot nahm die fragwürdigen Thesen sogar in seine Encyclopédie auf.

 

Im 18. und 19. Jahrhundert fand in der Folge in ganz Europa geradezu ein „Feldzug gegen die Masturbation“ statt. Es erschienen unzählige wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, die die angeblichen Gefahren der Masturbation anprangerten und Methoden zu ihrer Verhinderung anboten. Als Standardwerk kann die ab 1760 in unzähligen Auflagen verbreitete Schrift L'Onanisme. Dissertation sur les maladies produits par la masturbattion („Die Onanie. Abhandlung über Krankheiten durch Masturbation“) des Lausanner Arztes Simon-Auguste Tissot gelten.

 

Erst von jener Zeit an wurde die betreffende Bibelstelle über Onan nicht mehr als Coitus interruptus begriffen.

Ja da schau her.

[Udalricus]

Deswegen heisst es ja in KKK 2352 auch weiter:

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

Ich ahne zumindest, was uns der KKK da sagen will. Aber die Sprache ist doch entsetzlich. Da ist schon in der Sprache das Verurteilen nahegelegt. Und das klingt trotz des "um die Seelsorge danach auszurichten" nach einem "von oben herab".

Auch "die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben" ist eine entsetzliche Formulierung, die in dieselbe Kerbe haut.

 

Es ist fast unmöglich, auf der Grundlage solcher Sätze weiter sinnvoll zu reden. Man wird sozusagen in den Gerichtssaal geführt, wo Menschen über Menschen richten. Und dann sind nur noch Pädoyers möglich - so rum oder andersrum. Beides ist eklig.

ich weiß nicht, woher du eine solche entsetzliche Interpretation nimmst. Ich sehe darin bei allem Bemühen um Verständnis für die Situation des jeweiligen Menschen den gut gemeinten Aufruf: Lass es lieber bleiben, es bringt dich menschlich nicht weiter!

[Udalricus]

Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst.

Ich geb dir mal ein Beispiel: Wenn zum Beispiel jemand Keuschheit und Zölibat gelobt hat, und das innere Bedürfnis verspürt, sich über anderer Leute Sexualleben den Kopf zu zerbrechen, und wenn er diesem Bedürfnis dann unkontrolliert nachgibt, indem er er alle möglichen Erwägungen, Enzykliken und Verlautbarungen zu dem Thema herausgibt, dann ist derjenige affektiv unreif.

 

Man kennt das bei pubertierenden Jugendlichen und höheren katholischen Klerikern.

Zerbrechen sich pubertierende Jugendliche wirklich über anderer Leute Sexualleben den Kopf? Meiner Erfahrung nach geht es ihnen eher um ihr eigenes Sexualleben. Und die Motivation der "höheren Kleriker" kann durchaus auch eine andere sein: Den Menschen helfen, dass das Ich über das Es siegreich bleibt. bearbeitet 11. Januar 2010 von Udalricus