Katholisch? Römisch oder was sonst?

[Mariamante]

Mariamante, Deine Kirchenliebe in Ehren und sehr zu unterstützen, aber die Kirche Jesu Christi auf die Römisch-Katholische Kirche zu reduzieren ist grundlegend falsch - und eigentlich Ergebnis des im Rahmen der Reformation entstandenen Konfessionalismus.

Wikipedia sagt:

 

Die römisch-katholische Kirche betrachtet sich mit dieser Urkirche in ununterbrochener Kontinuität stehend und nimmt auch die direkte Gründung durch Jesus Christus in Anspruch. Sie sieht diesen Zusammenhang institutionell, insofern die christliche Gemeinde von Rom traditionell als Gründung des Apostels Petrus angesehen wird, und der Papst als Bischof von Rom direkter Nachfolger Petri ist.

 

Dominus Jesus sagt:

der „einen einzigen Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert". den „Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben" (z. B. orthodoxe Kirchen). Diese werden als „echte Teilkirchen" bezeichnet.

 

den Konfessionen, „die den gültigen Episkopat" (Bischofsamt, insbes. die Apostolische Sukzession) und „die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben" (z. B. reformatorische Kirchen). Diese werden als „kirchliche Gemeinschaften" bezeichnet.

 

Damit scheint mir das Wesentliche gesagt in der Unterscheidung der Kirche Jesu Christi - der Teilkirchen und kirchlichen Gemeinschaften.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Mariamante

[rorro]

Mariamante, Du willst mir doch nicht etwa erzählen, daß DOMINUS IESUS die katholische Kirche mit der römisch-katholischen Kirche gleichsetzt? Wenn Du Dich bei den katholischen Ostkirchen nicht auskennst, dann lehn Dich doch nicht so weit aus dem Fenster.

[Lothar1962]

Damit scheint mir das Wesentliche gesagt in der Unterscheidung der Kirche Jesu Christi - der Teilkirchen und kirchlichen Gemeinschaften.

 

Nein, das wird genau nicht gesagt: Die Zitate geben nicht her, dass es sich bei der römisch-katholischen Kirche alleine um die Kirche Jesu Christi handelt. Es wird gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in der römisch-katholischen Kirche vollständig besteht, und dass es echte Teilkirchen gibt. Es wird nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in den Teilkirchen nicht besteht. Es wird auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in den kirchlichen Gemeinschaften nicht besteht.

 

 

Unabhängig davon - ein, zugegebenermaßen überspitztes und nicht komplett analoges Beispiel für das ursprüngliche Problem:

 

Einem Mensch, der vorsätzlich einen anderen umgebracht hat, kann auch dann im Rahmen der Beichte die Sünde vergeben werden, wenn er es nicht mehr schaffen sollte, den Toten wieder lebendig zu machen.

 

Ich nehme ausdrücklich dieses Beispiel deswegen, weil ich das als eines der schlimmsten Vergehen ansehe, und nicht deswegen, um hier was gleichzusetzen.

 

Ein Mensch aber, der geheiratet und durch Ungeschicklichkeit oder Ähnliches seine Ehe ruiniert hat - oder gar ein Mensch, der überhaupt nichts dazu kann, dass ihm sein Ehepartner weggelaufen ist, muss lebenslang zölibatär bleiben, so lange er seine ursprüngliche Ehe nicht wieder instandsetzen kann oder eben bis der erzwungene Ehepartner, der vielleicht schon in einer anderen Familie Kinder hat, für die er pflichtbewusst sorgt, stirbt.

 

Das kann nicht sein, das ist wider die Barmherzigkeit Gottes, das ist eine legalistische Engführung. Warum das so ist, darüber kann man spekulieren - es ist ja schon auffällig, dass praktisch alle Kirchen, die nicht an Rom gebunden sind - egal, ob kirchliche Gemeinschaften oder echte Teilkirchen - hier andere Lösungen haben.

[Mariamante]

Nein, das wird genau nicht gesagt: Die Zitate geben nicht her, dass es sich bei der römisch-katholischen Kirche alleine um die Kirche Jesu Christi handelt. Es wird gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in der römisch-katholischen Kirche vollständig besteht, und dass es echte Teilkirchen gibt. Es wird nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in den Teilkirchen nicht besteht. Es wird auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi in den kirchlichen Gemeinschaften nicht besteht.

Ist das nicht "legalistisch"? Wenn jemand römisch- katholisch ist und sich scheiden läßt und sagt: "Nun- da trete ich zu den Orthodoxen über - da kann ich mich ja zumindest einmal scheiden lassen" - würdest du das richtig finden? Ich sehe darin eher den breiten Weg, der nicht zum ewigen Leben führt.

Einem Mensch, der vorsätzlich einen anderen umgebracht hat, kann auch dann im Rahmen der Beichte die Sünde vergeben werden, wenn er es nicht mehr schaffen sollte, den Toten wieder lebendig zu machen.

Die Sünde kann ihm aber auch nur vergeben werden, wenn er bereut, soweit wie möglich Wiedergutmachung zu leisten gewillt ist - bereut er nicht, geht´s nicht.

 

Ein Mensch aber, der geheiratet und durch Ungeschicklichkeit oder Ähnliches seine Ehe ruiniert hat - oder gar ein Mensch, der überhaupt nichts dazu kann, dass ihm sein Ehepartner weggelaufen ist, muss lebenslang zölibatär bleiben, so lange er seine ursprüngliche Ehe nicht wieder instandsetzen kann oder eben bis der erzwungene Ehepartner, der vielleicht schon in einer anderen Familie Kinder hat, für die er pflichtbewusst sorgt, stirbt.

Dass jemand durch "Ungeschicklichkeit" die Ehe ruiniert hat, halte ich für Schönfärberei. Die Leichtfertigkeit gegenüber der Scheidung und Scheidungsmöglichkeit sist eine Sache für sich. Ich bin der Meinung, dass die Beziehungsquantifizierung die man bei nicht wenigen Jugendlichen findet (mit 19 bereits 4-5 Beziehungen hinter sich) zu einer Bindungsunfähigkeit führt, die sich auch in den erhöhten Scheidungsraten ausdrückt. Dazu kann die Kirche sicher nicht "ja" sagen.

Das kann nicht sein, das ist wider die Barmherzigkeit Gottes, das ist eine legalistische Engführung. Warum das so ist, darüber kann man spekulieren - es ist ja schon auffällig, dass praktisch alle Kirchen, die nicht an Rom gebunden sind - egal, ob kirchliche Gemeinschaften oder echte Teilkirchen - hier andere Lösungen haben.

Immer wenn es darum geht, dass man sich´s richtet- wird die "Barmherzigkeit Gottes" in Anspruch genommen. Ich fürchte es gibt auch ein Sündigen auf die Barmherzigkeit Gottes hin- und das wäre ein Frevel. Ich spekuliere auch, warum kirchliche Gemeinschaften und Teilkirchen es den Leuten leichter machen wollen: Weil sie mehr Zulauf haben, weil den Menschen nach dem Mund zu reden einfacher ist, weil´s bequemer ist, weil Minimalforderungen der menschlichen Natur mehr zusagen- du wirst natürlich sagen: Weil sie Barmherzigkeit üben.

[Flo77]

Ist das nicht "legalistisch"? Wenn jemand römisch- katholisch ist und sich scheiden läßt und sagt: "Nun- da trete ich zu den Orthodoxen über - da kann ich mich ja zumindest einmal scheiden lassen" - würdest du das richtig finden? Ich sehe darin eher den breiten Weg, der nicht zum ewigen Leben führt.

Wenn man in der orthodoxen Praxis die authentischere Interpretation des Evangeliums findet halte ich eine Konversion sogar für dringend geboten und wenn wir alle una sancta sind, kann keiner dieser Wege nicht zum ewigen Leben führen.

[Mariamante]

Ist das nicht "legalistisch"? Wenn jemand römisch- katholisch ist und sich scheiden läßt und sagt: "Nun- da trete ich zu den Orthodoxen über - da kann ich mich ja zumindest einmal scheiden lassen" - würdest du das richtig finden? Ich sehe darin eher den breiten Weg, der nicht zum ewigen Leben führt.

Wenn man in der orthodoxen Praxis die authentischere Interpretation des Evangeliums findet halte ich eine Konversion sogar für dringend geboten und wenn wir alle una sancta sind, kann keiner dieser Wege nicht zum ewigen Leben führen.

Wenn Jesus sagt, dass der schmale, steile, steinigere Weg zum ewigen Leben führt- dann halte ich eine "leichtere" Interpretation nicht für authentisch.

[Lothar1962]

Ich fürchte es gibt auch ein Sündigen auf die Barmherzigkeit Gottes hin- und das wäre ein Frevel.

 

Entschuldige mal - aber die Barmherzigkeit Gottes zurückzustellen, weil sie missbraucht werden kann - und gleichzeitig individuelle Faktoren der Entlastung auszublenden - also eine Unterscheidung zwischen Missbrauch und Berechtigung damit unmöglich zu machen, ist sowas von unterirdisch, das dürfte schwer zu toppen sein.

 

Das erinnert mich an meine "Verhandlung", die man in DE brauchte, um Zivildienst machen zu dürfen, in den 1980ern. Wo man mir vorwarf, dass mein Recht auf Kriegsdienstverweigerung nur deswegen bestehen würde, weil die Bundeswehr mit Waffengewalt die westlichen Grundsätze schützen würde - dass ich also deswegen gerade als Kriegsdienstverweigerer erst recht zur Waffe greifen müsste...

[Flo77]

Wenn Jesus sagt, dass der schmale, steile, steinigere Weg zum ewigen Leben führt- dann halte ich eine "leichtere" Interpretation nicht für authentisch.

Willst Du damit sagen, daß Teile der una sancta der Gott den Beistand des Heiligen Geistes versprochen hat und die er gerufen hat um die Gläubigen zum ewigen Leben zu führen ihre Anhänger in die Hölle katapultieren?

[Mariamante]

Mariamante, Du willst mir doch nicht etwa erzählen, daß DOMINUS IESUS die katholische Kirche mit der römisch-katholischen Kirche gleichsetzt? Wenn Du Dich bei den katholischen Ostkirchen nicht auskennst, dann lehn Dich doch nicht so weit aus dem Fenster.

Wie würdest du denn diese Aussage aus DI interpretieren?

 

Dominus Jesus:

 

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität⁵³ zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als "die Säule und das Fundament der Wahrheit" (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.⁵⁴ Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Mariamante

[rorro]

Wie würdest du denn diese Aussage aus DI interpretieren?

 

Dominus Jesus:

 

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität⁵³ zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als "die Säule und das Fundament der Wahrheit" (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.⁵⁴ Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«

 

Da das Wörtchen "römisch" da nicht steht, ist römisch auch nicht gemeint. Die Kirche ist mehr als die römisch-katholische.

[Flo77]

DI kann nur unter LG gelesen werden.

 

Aber beantworte bitte meine Frage: Glaubst Du, daß die Orthodoxie und alle anderen eucharistisch-apostolischen Kirchen ihre Gläubigen in die Hölle führen?

[Mariamante]

Wenn Jesus sagt, dass der schmale, steile, steinigere Weg zum ewigen Leben führt- dann halte ich eine "leichtere" Interpretation nicht für authentisch.

Willst Du damit sagen, daß Teile der una sancta der Gott den Beistand des Heiligen Geistes versprochen hat und die er gerufen hat um die Gläubigen zum ewigen Leben zu führen ihre Anhänger in die Hölle katapultieren?

Wir alle sind doch Teile der Una Sancta - und doch gibt es von diesen Teilen Spaltungen, Irrlehren und Verführungen aller Art.

 

Wenn ich es richtig verstehe, kritisierte Jesus die Hohenpriester und Schriftgelehrten seiner Zeit mitunter sehr streng- er sagte sogar, dass jene die Menschen verführen und zu Jüngern der Hölle machen (Mt. 23/15). Wenn es also zur Zeit Jesu solche Gefahren gab- sollten sie später nicht mehr bestehen?

[Flo77]

Wenn Jesus sagt, dass der schmale, steile, steinigere Weg zum ewigen Leben führt- dann halte ich eine "leichtere" Interpretation nicht für authentisch.

Willst Du damit sagen, daß Teile der una sancta der Gott den Beistand des Heiligen Geistes versprochen hat und die er gerufen hat um die Gläubigen zum ewigen Leben zu führen ihre Anhänger in die Hölle katapultieren?

Wir alle sind doch Teile der Una Sancta - und doch gibt es von diesen Teilen Spaltungen, Irrlehren und Verführungen aller Art.

 

Wenn ich es richtig verstehe, kritisierte Jesus die Hohenpriester und Schriftgelehrten seiner Zeit mitunter sehr streng- er sagte sogar, dass jene die Menschen verführen und zu Jüngern der Hölle machen (Mt. 23/15). Wenn es also zur Zeit Jesu solche Gefahren gab- sollten sie später nicht mehr bestehen?

Glaubst Du, daß eine Kirche, sprich eine sichtbare Manifestation der Una Sancta unter einem apostolischen Bischof, die ihr angehörenden Gläubigen in die Hölle bringt?

 

Das sollte mit Ja oder Nein zu beantworten sein.

bearbeitet 30. Dezember 2009 von Flo77

[Mariamante]

DI kann nur unter LG gelesen werden.

 

Aber beantworte bitte meine Frage: Glaubst Du, daß die Orthodoxie und alle anderen eucharistisch-apostolischen Kirchen ihre Gläubigen in die Hölle führen?

Nein- kann man nicht pauschal sagen, denn in die Hölle führt die eigene Sünde, die eigene Entscheidung.

[Lothar1962]

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität⁵³ zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt:...

 

Jep. Danke für diesen Hinweis. Er belegt ganz klar, dass alle Kirchen, die Sukzession (und Sakramente) bewahrt haben, "katholisch" sind. Also entweder römisch oder echte Teilkirchen.

 

Genau das meine ich: Orthodoxe, Apostolische, Altkatholiken, ... und natürlich auch die unierten katholischen Kirchen im Osten vertreten die Kontinuität zur Kirche, die von Christus gestiftet wurde.

[Flo77]

DI kann nur unter LG gelesen werden.

 

Aber beantworte bitte meine Frage: Glaubst Du, daß die Orthodoxie und alle anderen eucharistisch-apostolischen Kirchen ihre Gläubigen in die Hölle führen?

Nein- kann man nicht pauschal sagen, denn in die Hölle führt die eigene Sünde, die eigene Entscheidung.

Also führt eine Kirche, sprich eine sichtbare Manifestation der una sancta um einen apostolischen Bischof, ihre Angehörigen zum Heil?

 

Wenn aber die Kirche, sprich die sichtbare Manifestation der una sancta unter einem apostolischen Bischof, nicht irren kann, wie kann es dann ein Gläubiger, der ihr folgt?

[Mariamante]

Da das Wörtchen "römisch" da nicht steht, ist römisch auch nicht gemeint. Die Kirche ist mehr als die römisch-katholische.

Angesichts dieser Worte ist das "römisch" beinhaltet:

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.

[Flo77]

Peter, ist dir klar, daß Una Sancta solange existiert, wie irgendein apostolischer Bischof die Christgläubigen um sich scharrt? Und daß diese Gemeinschaft auch dann noch una sancta ist, wenn Rom dem Erdboden gleichgemacht ist bzw. kein Bischof mehr dort residiert? Daß jede einzelne Diözese stets für sich vollständig una sancta ist?

[rorro]

Da das Wörtchen "römisch" da nicht steht, ist römisch auch nicht gemeint. Die Kirche ist mehr als die römisch-katholische.

Angesichts dieser Worte ist das "römisch" beinhaltet:

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.

 

Ich muß Dich enttäuschen, aber bspw. auch ein griechisch-katholischer Bischof, Priester, Diakon, Laie etc. ist durchunddurch katholisch und doch gar nicht römisch.

 

Es gibt auch Kardinäle, die nicht römisch-katholisch sind.

[Petur]

Da das Wörtchen "römisch" da nicht steht, ist römisch auch nicht gemeint. Die Kirche ist mehr als die römisch-katholische.

Angesichts dieser Worte ist das "römisch" beinhaltet:

 

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«.

 

Ich muß Dich enttäuschen, aber bspw. auch ein griechisch-katholischer Bischof, Priester, Diakon, Laie etc. ist durchunddurch katholisch und doch gar nicht römisch.

 

Es gibt auch Kardinäle, die nicht römisch-katholisch sind.

 

Nein, auch sie sind römisch-katholisch, jedoch nicht "lateinisch". Die römisch-kath. Kirche ist identisch mit der Gemeinschaft unter der Leitung des Papstes. Du denkst mMn an den lateinischen Ritus der RKK (den man häufig und nicht richtig in der Tat RK nennt). Bei uns in Ungarn ist der offizielle "Titel" (obwohl in der Praxis nur selten benutzt) der griechisch-kath. Priester: römisch-kath. Priester mit latein. Ritus.

[rorro]

Nein, auch sie sind römisch-katholisch, jedoch nicht "lateinisch". Die römisch-kath. Kirche ist identisch mit der Gemeinschaft unter der Leitung des Papstes.

 

Im CCEO kommt der Begriff "römisch-katholisch" nicht vor, im KKK steht in diesem Bezug nichts, das Konzilsdekret Orientalum Ecclesiarum nennt sie ebenfalls nicht römisch-katholisch. Ich weiß nicht, woher dieser "offizielle Titel" stammt, sehe aber keine Grundlage dafür in weltkirchlichen Dokumenten. Staatlicherseits kann das so sein, vielleicht auf auf Ebene der Bischofskonferenz, um sie von den Orthodoxen abzugrenzen. Aber sie bleiben nicht römisch-katholisch, denn diese Bezeichnung betrifft Ritus und Kirchentradition.

[Chrysologus]

Römisch meint auch lateinisch, die unierten Ostkirchen sind zum Beispiel griechisch-katholisch. "Katholisch" meint in Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger, "römisch" hingegen bezieht sich auf das lateinische Erbe.

[Petur]

Nein, auch sie sind römisch-katholisch, jedoch nicht "lateinisch". Die römisch-kath. Kirche ist identisch mit der Gemeinschaft unter der Leitung des Papstes.

 

Im CCEO kommt der Begriff "römisch-katholisch" nicht vor, im KKK steht in diesem Bezug nichts, das Konzilsdekret Orientalum Ecclesiarum nennt sie ebenfalls nicht römisch-katholisch. Ich weiß nicht, woher dieser "offizielle Titel" stammt, sehe aber keine Grundlage dafür in weltkirchlichen Dokumenten. Staatlicherseits kann das so sein, vielleicht auf auf Ebene der Bischofskonferenz, um sie von den Orthodoxen abzugrenzen. Aber sie bleiben nicht römisch-katholisch, denn diese Bezeichnung betrifft Ritus und Kirchentradition.

 

Auch im ökumenischen Dialog wird unter der RKK die ganze "Papstkirche" verstanden. Ich kenne mehrere Fälle, in denen lateinische oder unierte Geistliche die unierten Ostkirchen als Teile der RKK erwähnt haben. In gewissen erzkonservativen RK Kreisen will man das nicht akzeptieren, weil sie nicht anerkennen wollen, dass es auch von Rom unabhängige kath. Kirchen (altkath. Kirche/n/, anglikanische Kirche/n/) gibt, für sie ist römisch=lateinisch, kath.=papistisch. Vergessen wir nicht, dass die Unionen nicht zw. gleichrangigen Kirchen geschlossen worden sind! Die Unierten haben sich der römischen Kirche angeschlossen.

bearbeitet 3. Januar 2010 von Petur

[Petur]

Römisch meint auch lateinisch, die unierten Ostkirchen sind zum Beispiel griechisch-katholisch. "Katholisch" meint in Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger, "römisch" hingegen bezieht sich auf das lateinische Erbe.

 

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass auch diese Verwendung der Attribute bekannt ist. Das halte ich jedoch nicht für richtig. Auch die Altkatholiken sind "lateinisch", aber trotzdem nicht "römisch".

bearbeitet 3. Januar 2010 von Petur

[Chrysologus]

Römisch meint auch lateinisch, die unierten Ostkirchen sind zum Beispiel griechisch-katholisch. "Katholisch" meint in Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger, "römisch" hingegen bezieht sich auf das lateinische Erbe.

 

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass auch diese Verwendung der Attribute bekannt ist. Das halte ich jedoch nicht für richtig. Auch die Altkatholiken sind "lateinisch", aber trotzdem nicht "römisch".

 

Darin ist dir absolut zuzustimmen, mein Fehler.