Ecclesiam suam

[Chrysologus]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

Aus der Hüfte geschossen: Kirche und Gesellschaft.

[wolfgang E.]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Hier die engliche Übersetzung

We find, of course, outstanding examples of such men in the persons of Christ's vicars on earth,

 

Da auch die englische Übersetzung diesen Passus im Sinne von "alle" übersetzt, scheint es sich bei kams Voschlag um linguistische Schönfärberei zu handeln.

[Chrysologus]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Hier die engliche Übersetzung

We find, of course, outstanding examples of such men in the persons of Christ's vicars on earth,

 

Da auch die englische Übersetzung diesen Passus im Sinne von "alle" übersetzt, scheint es sich bei kams Voschlag um linguistische Schönfärberei zu handeln.

 

Drei Anmerkungen:

1. Auch im Englischen kann man das im Sinne von "die meisten" oder "viele" lesen, alls ist nicht zwingend.
   
2. Der Begriff des vicarius Christi wird vom Konzil auch für die Bischöfe verwendet - allerdings nehme ich syntaktisch schon an, dass hier die Päpste gemeint sind, dass paul VI. allerdings alle Päpste meinte, kann ich mir angesichts der Liste der Päpste kaum denken. Daehr halte ich kams Interpretation für wenigstens sachlich zutreffend.
   
3. In diesem Passus kommt schon ein spezifisches Amtsverständnis zum Ausdruck: Wenn der Papst das Haupt der Kirche ist, dann ist sein amtliches Handeln immer kirchliches Handeln und deshalb verkörpert er das Tun der Kirche. Dies ist kein persönliches Verdienst, sondern - etwas salopp gesagt - sein Job.
   

[OneAndOnlySon]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Beim letzten Satzteil wäre eventuell : eine bewundernswerte Menge heiliger Gläubiger richtig, das Komma vor dem ...que unterbricht die erste Aufzählung nicht? Jedenfalls steht dort nicht, daß sich alle Päpstte schon kraft ihres Amtes auszeichnen.

 

 

Danke für den Hinweis. Wenn nicht Kraft Amtes gemeint war, wäre das ja noch übler. Dann hätte Paul nämlich gemeint, seine Vorgänger seien als Person besonders durch Liebe und Sorge um die Kirche hervor getreten, was man ja nun nicht gerade pauschal sagen kann.

 

Nehmen wir aber mal an, er habe keine Rangordnung bezüglich Liebe und Sorge aufzeigen wollen. Dann müsste der Satz also lauten:

 

Unter diesen zeichneten sich Stellvertreter Christi auf Erden, Bischöfe, Priester und christliche Heilige aus.

 

Findest du, dass die beiden Sätze austauschbar sind?

bearbeitet 8. Januar 2010 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

Drei Anmerkungen:

1. Auch im Englischen kann man das im Sinne von "die meisten" oder "viele" lesen, alls ist nicht zwingend.
   
2. Der Begriff des vicarius Christi wird vom Konzil auch für die Bischöfe verwendet - allerdings nehme ich syntaktisch schon an, dass hier die Päpste gemeint sind, dass paul VI. allerdings alle Päpste meinte, kann ich mir angesichts der Liste der Päpste kaum denken. Daehr halte ich kams Interpretation für wenigstens sachlich zutreffend.

Ob er nun alle oder nur viele gemeint sind, kommt mir ein wenig nach Erbsenzählerei vor. Jedenfalls schränkt der Text bei den anderen Gruppen die Zahl ein, bei den Päpsten jedoch nicht. Und genau diese Annahme, dass für Paul der Prozentsatz der Kirchenliebenden unter den Päpsten offenbar höher ist als unter Bischöfen, Priestern oder Laien, stellt für mich die Qualität dieses Textes in Frage.

[wolfgang E.]

Drei Anmerkungen:

[*]Auch im Englischen kann man das im Sinne von "die meisten" oder "viele" lesen, alls ist nicht zwingend.

Man kann, würde es aber üblicherweise nicht tun........und zudem sind bei allen anderen Personengrupnnen einschränkende Beifügungen verwendet und nur dei den Vicarii nicht.

[Chrysologus]

Drei Anmerkungen:

[*]Auch im Englischen kann man das im Sinne von "die meisten" oder "viele" lesen, alls ist nicht zwingend.

Man kann, würde es aber üblicherweise nicht tun........und zudem sind bei allen anderen Personengrupnnen einschränkende Beifügungen verwendet und nur dei den Vicarii nicht.

 

Das kann man kaum leugnen.

[wolfgang E.]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

Aus der Hüfte geschossen: Kirche und Gesellschaft.

So geht es aus dem lateinischen Text einwandfrei hervor.

[Edith1]

Interessant fand ich mal ein Posting von Edith (find ich jetzt nicht wieder): wichtig waren ihr die Sakramente. Wenn sie Leute treffen will, geht sie woanders hin: Gemeinschaft: Fehlanzeige und vor allem auch gar kein Interesse. Also auch keine Gemeinschaft.

Die Reduktion auf Sakramente ist verkürzt.

Aber der Rest stimmt. Mich interessiert der jeweilige "sachliche" Inhalt, ob das jetzt ein Sakrament ist oder ein Vortrag.

Interesse an der Gemeinschaft als solcher habe ich nicht das Geringste.

[jet]

Was mir an der Einleitung doch etwas aufstößt ist folgendes. Ich kommentiere im Text:

...

Und ich frage mich, ob es der Text wert ist, ab dieser Stelle weiter gelesen zu werden.]

 

Hatte ich doch richtig vermutet. Meine obige Umschreibe entsprach doch schon allzu gut dem, was hier erwartet wird...

[jet]

Interessant fand ich mal ein Posting von Edith (find ich jetzt nicht wieder): wichtig waren ihr die Sakramente. Wenn sie Leute treffen will, geht sie woanders hin: Gemeinschaft: Fehlanzeige und vor allem auch gar kein Interesse. Also auch keine Gemeinschaft.

Die Reduktion auf Sakramente ist verkürzt.

Aber der Rest stimmt. Mich interessiert der jeweilige "sachliche" Inhalt, ob das jetzt ein Sakrament ist oder ein Vortrag.

Interesse an der Gemeinschaft als solcher habe ich nicht das Geringste.

 

Ok, ok, aber das war das wichtige in meiner Argumentation. Also: nix Gemeinschaft.

 

Damit ist Kirche im engeren Sinne eigentlich nur die Gesamtheit der Kleriker und mit deren Verschwinden die Kirche auch mausetot.

bearbeitet 8. Januar 2010 von jet

[kam]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Beim letzten Satzteil wäre eventuell : eine bewundernswerte Menge heiliger Gläubiger richtig, das Komma vor dem ...que unterbricht die erste Aufzählung nicht? Jedenfalls steht dort nicht, daß sich alle Päpstte schon kraft ihres Amtes auszeichnen.

 

 

Danke für den Hinweis. Wenn nicht Kraft Amtes gemeint war, wäre das ja noch übler. Dann hätte Paul nämlich gemeint, seine Vorgänger seien als Person besonders durch Liebe und Sorge um die Kirche hervor getreten, was man ja nun nicht gerade pauschal sagen kann.

 

Nehmen wir aber mal an, er habe keine Rangordnung bezüglich Liebe und Sorge aufzeigen wollen. Dann müsste der Satz also lauten:

 

Unter diesen zeichneten sich Stellvertreter Christi auf Erden, Bischöfe, Priester und christliche Heilige aus.

 

Findest du, dass die beiden Sätze austauschbar sind?

 

Ja. Wobei das "christliche Heilige" nicht exakt ist.

[Edith1]

Interessant fand ich mal ein Posting von Edith (find ich jetzt nicht wieder): wichtig waren ihr die Sakramente. Wenn sie Leute treffen will, geht sie woanders hin: Gemeinschaft: Fehlanzeige und vor allem auch gar kein Interesse. Also auch keine Gemeinschaft.

Die Reduktion auf Sakramente ist verkürzt.

Aber der Rest stimmt. Mich interessiert der jeweilige "sachliche" Inhalt, ob das jetzt ein Sakrament ist oder ein Vortrag.

Interesse an der Gemeinschaft als solcher habe ich nicht das Geringste.

 

Ok, ok, aber das war das wichtige in meiner Argumentation. Also: nix Gemeinschaft.

Nicht, wenn diese kirchlich instutionalisiert ist oder werden soll.

Diese Gemeinschaft ist für mich ausschließlich "Zufallsgemeinschaft der Stunde" - für diese Stunde und diesen Anlass.

Wenn ich mit denselben Leuten darüber hinaus Kontakte habe, dann aus anderen Gründen.

Also, ich denke, Du interpretierst mich völlig richtig, solange Du Dich nicht auf eine (bloß) geistliche Gemeinschaft, sondern auf die reale, konkrete Gemeinschaft beziehst.

[Edith1]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

tja, ich bin da auch gleich über den Begriff der Kirchengründung durch Jesus gestolpert. Was meint er mit besonderer Liebe und besonderer Sorge? Können damit auch Vertreter der Kirchenvolksbewegung gemeint sein? Und wieso versteht es sich, dass sich unter diesen, die ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, gerade Bischöfe und Priester und Heilige ausgezeichnet haben sollen?

 

Bei den Heiligen wundert mich das nun nicht so - ist doch das geschilderte Verhalten eine Bedingung für die Heiligkeit. Auffällig aber, dass hier die Heiligen genannt werden! An einer Stelle, die so sehr nach Amt und Priesterschaft klingt, tauchen auch Laien auf, vor allem dann, wenn man "HEilige" jetzt nicht auf "kanonisierte Heilige" einengt, was sachlich kaum sinnvoll erscheint.

 

 

naja, der text ist schon sehr klerikal angehaucht. und ist in seiner blumigen art auch nicht sehr ergiebig.

Ich nehme an, es wurde da einfach die übliche "Rangordnung" abgekupfert. Bischöfe, Priester und dann halt Laien. Es entspricht einfach den Einleitungsfloskeln der damaligen Enzykliken. (Die Diakone, Ordensmänner und -frauen, die heute ebenfalls genannt werden, wurden damals nicht extra genannt.) Und allen voran stehen halt die Päpste.

 

Aber warum er (nur) denen ohne Einschränkung unterstellt, dass ihnen "die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag", ist schon reichlich undurchdacht. Er muss ja wohl gewusst haben, dass einer Reihe seiner Vorgänger eher die Ehre und das finanzielle und politische Heil der eigenen familie am Herzen lag.

[Udalricus]

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

Darauf gibt es keine generelle Antwort. Für manche wird auch die Schule oder die Firma zur Mutter, oder ein Verein.

Zwischen der Mutter Maria und der Mutter Kirche gibt es aber eine enge Verbindung, da Maria die Mutter der Kirche ist und so die Kirche die Aufgabe hat, die Mütterlichkeit Mariens den Gläubigen widerzuspiegeln.

 

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

Es sind wohl nicht so viele Menschen wie du dir in deiner selektiven Wahrnehmung vorstellst. Und zum anderen sind manche Stiefmütter nur aus Sicht des Stiefkindes böse, nicht aber objektiv gesehen.

bearbeitet 8. Januar 2010 von Udalricus

[Franciscus non papa]

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

Darauf gibt es keine generelle Antwort. Für manche wird auch die Schule oder die Firma zur Mutter, oder ein Verein.

Zwischen der Mutter Maria und der Mutter Kirche gibt es aber eine enge Verbindung, da Maria die Mutter der Kirche ist und so die Kirche die Aufgabe hat, die Mütterlichkeit Mariens den Gläubigen widerzuspiegeln.

 

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

Es sind wohl nicht so viele Menschen wie du dir in deiner selektiven Wahrnehmung vorstellst. Und zum anderen sind manche Stiefmütter nur aus Sicht des Stiefkindes böse, nicht aber objektiv gesehen.

 

 

leider scheinst du gar nicht wahrnehmen zu wollen, wieviele menschen an der kirche verzweifeln, wieviele glauben wollen, und es ihnen durch die kirche schwer gemacht wird. schade.

[Udalricus]

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

Darauf gibt es keine generelle Antwort. Für manche wird auch die Schule oder die Firma zur Mutter, oder ein Verein.

Zwischen der Mutter Maria und der Mutter Kirche gibt es aber eine enge Verbindung, da Maria die Mutter der Kirche ist und so die Kirche die Aufgabe hat, die Mütterlichkeit Mariens den Gläubigen widerzuspiegeln.

 

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

Es sind wohl nicht so viele Menschen wie du dir in deiner selektiven Wahrnehmung vorstellst. Und zum anderen sind manche Stiefmütter nur aus Sicht des Stiefkindes böse, nicht aber objektiv gesehen.

 

 

leider scheinst du gar nicht wahrnehmen zu wollen, wieviele menschen an der kirche verzweifeln, wieviele glauben wollen, und es ihnen durch die kirche schwer gemacht wird. schade.

Das nehme ich sehr wohl wahr, ich nehme aber auch wahr, dass praktisch alle, die glauben, nur durch die Kirche zu diesem Glauben gekommen sind, und ohne Kirche niemals an Christus glauben würden.

[wolfgang E.]

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

Darauf gibt es keine generelle Antwort. Für manche wird auch die Schule oder die Firma zur Mutter, oder ein Verein.

Zwischen der Mutter Maria und der Mutter Kirche gibt es aber eine enge Verbindung, da Maria die Mutter der Kirche ist und so die Kirche die Aufgabe hat, die Mütterlichkeit Mariens den Gläubigen widerzuspiegeln.

Merkst Du den nicht, wie man die Kirche und Maria mit solchen Spielereien und schiefen Bildern der Lächerlichkeit preis gibt. Wenn Deine Ausführungen stimmig wären, wäre Maria, die ich angeblich als meine Mutter anzunehmen habe, zugleich meine Großmutter weil sie angeblich die Mutter der Kirche ist......die auch in Anspruch nimmt von mir als Mutter anerkannt zu werden..........also ist sei meine Mutter und gleichzeitig meine Grossmutter....,..

Ich verzichte auf all diese "Zusatzmütter"

Für mich ist Maria eien grossartige Frau und die Mutter des Menschen Jesus - den Gott kann man sowenig gebären, wie er sterben kann.....

 

Die Kirche ist für mich einerseits das pilgernde Volk Gottes auf dem Weg zum ewigen Jerusalem und andererseits eine weltliche Organisation zur Verwaltung der Heilsmittel die Christus Jesus uns den Menschen und nicht ihr als Organisation hinterlassen hat.......und es wäre schön wenn sich die Kirche und ihre Häupter und Oberhäupter nicht so wichtig nähmen und sich bemühten, den Gläubigen auf dem Heilsweg keine unnötigen Hindernisse aufzubürden und Stolpersteine in den Weg zu legen.

[Udalricus]

Wenn Deine Ausführungen stimmig wären, wäre Maria, die ich angeblich als meine Mutter anzunehmen habe, zugleich meine Großmutter weil sie angeblich die Mutter der Kirche ist......die auch in Anspruch nimmt von mir als Mutter anerkannt zu werden..........also ist sei meine Mutter und gleichzeitig meine Grossmutter....,..

Ich verzichte auf all diese "Zusatzmütter"

Dann verzichtest du auch auf Lehren des 2. Vatikanischen Konzils und stellst dich mit siri auf eine Stufe.

 

Für mich ist Maria eien grossartige Frau und die Mutter des Menschen Jesus - den Gott kann man sowenig gebären, wie er sterben kann.....

Und Nestorianer bist du auch noch.

 

Die Kirche ist für mich einerseits das pilgernde Volk Gottes auf dem Weg zum ewigen Jerusalem und andererseits eine weltliche Organisation zur Verwaltung der Heilsmittel die Christus Jesus uns den Menschen und nicht ihr als Organisation hinterlassen hat.

Das ist richtig.

 

......und es wäre schön wenn sich die Kirche und ihre Häupter und Oberhäupter nicht so wichtig nähmen und sich bemühten, den Gläubigen auf dem Heilsweg keine unnötigen Hindernisse aufzubürden und Stolpersteine in den Weg zu legen.

Tun sie das?

[Edith1]

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

Darauf gibt es keine generelle Antwort. Für manche wird auch die Schule oder die Firma zur Mutter, oder ein Verein.

Zwischen der Mutter Maria und der Mutter Kirche gibt es aber eine enge Verbindung, da Maria die Mutter der Kirche ist und so die Kirche die Aufgabe hat, die Mütterlichkeit Mariens den Gläubigen widerzuspiegeln.

 

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

Es sind wohl nicht so viele Menschen wie du dir in deiner selektiven Wahrnehmung vorstellst. Und zum anderen sind manche Stiefmütter nur aus Sicht des Stiefkindes böse, nicht aber objektiv gesehen.

 

 

leider scheinst du gar nicht wahrnehmen zu wollen, wieviele menschen an der kirche verzweifeln, wieviele glauben wollen, und es ihnen durch die kirche schwer gemacht wird. schade.

Das nehme ich sehr wohl wahr, ich nehme aber auch wahr, dass praktisch alle, die glauben, nur durch die Kirche zu diesem Glauben gekommen sind, und ohne Kirche niemals an Christus glauben würden.

Glauben die wegen oder trotz dieser kritisierten Dinge?

[Udalricus]

Glauben die wegen oder trotz dieser kritisierten Dinge?

Teils, teils.

[Edith1]

Glauben die wegen oder trotz dieser kritisierten Dinge?

Teils, teils.

Wenn Maria nicht ihre Mutter und die Mutter der Kirche gleichzeitig ist, verlieren sie den Glauben?

Du solltest Dich intensiv um diese Leute kümmern. Das ist ja erschreckend!

[Chrysologus]

Ich finde es sehr gefährlich, wenn man Bilder absolut setzt - sie stimmen immer bis zu einem bestimmten Punkt, darüber hinaus gedacht werden sie meist Unsinn. So macht es wenig Sinn, aus den ganzen Mutter und Vater Bildern einen Stammbaum konstruieren zu wollen. Das Bild des Leibes Christi wird eng, wenn man nun sucht, wer denn der Kopf und wer die Hand und wer der Mund und wer der A**** ist (von noch weniger ehrbaren Körperteilen wollen wir nicht reden).

[Edith1]

Ich finde es sehr gefährlich, wenn man Bilder absolut setzt - sie stimmen immer bis zu einem bestimmten Punkt, darüber hinaus gedacht werden sie meist Unsinn. So macht es wenig Sinn, aus den ganzen Mutter und Vater Bildern einen Stammbaum konstruieren zu wollen. Das Bild des Leibes Christi wird eng, wenn man nun sucht, wer denn der Kopf und wer die Hand und wer der Mund und wer der A**** ist (von noch weniger ehrbaren Körperteilen wollen wir nicht reden).

Eben. Also warum muss ich die "Mutter" akzeptieren. Die ist nämlich auch nur ein Bild.

[Udalricus]

Ich finde es sehr gefährlich, wenn man Bilder absolut setzt - sie stimmen immer bis zu einem bestimmten Punkt, darüber hinaus gedacht werden sie meist Unsinn. So macht es wenig Sinn, aus den ganzen Mutter und Vater Bildern einen Stammbaum konstruieren zu wollen. Das Bild des Leibes Christi wird eng, wenn man nun sucht, wer denn der Kopf und wer die Hand und wer der Mund und wer der A**** ist (von noch weniger ehrbaren Körperteilen wollen wir nicht reden).

Absolut richtig, aber wer setzt die Bilder absolut? Wohl eher die, die sie ablehnen, weil sie sie als absolut empfinden.