Ecclesiam suam

[Edith1]

Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

Nun, die Aussagen Jesu zur Ehe machen den Grundstock der kirchlichen Ehetheologie aus. Das als "1%" ihrer Aussagen unterzubelichten, scheint mir doch sehr verwegen!

Dann kannst Du ja die Sätze Jesu nehmen und ihr Verhältnis zu den kirchlichen Aussagen ausrechnen.

Chryso hat ein Dokument gewählt, das vielleicht einmal die Möglichkeit eröffnet, uns von dieser ebenso endlosen wie stinklangweiligen Sex-Debatte zu erholen.

Ich habe mit der Sexualisierung dieses Threads nicht angefangen, möchte aber noch eines zu der - meiner Meinung nach irrigen - 99/1-Aufteilung sagen: Zu den Aussagen Jesu über die Ehe hat die Kirche lediglich ergänzt, das Sexualität allein in eine solche Ehe gehört - und das hat sie vom Judentum übernommen. Also maximal 50%, wenn schon!

Fein, dan möge sie sich auf diesen Satz beschränken und im übrigen den Mund zum Thema halten. (Abgesehen davon, dass es schlicht gelogen ist.)

Und jetzt Schluss, mich interessiert das nicht.

[jet]

Hallo Chryso,

 

meine Güte ist die Diskussion hier schwierig...

 

Aber mit dem Thread triffst Du's ins Schwarze: was soll überhaupt noch Kirche? Soweit ich sehe, findet hier eigentlich nichts mehr Konsens.

 

Eine religiöse Institution mit Angestellten (Priestern) und dazugehöriger Hierarchie (Bischöfe), die Sonntags und bisweilen unter der Woche einen "Ritus vollziehen": für Aussenstehende ein altehrwürdiges Schauspiel, bei dem einige ältere Herrschaften (Alter >55) sehr gerührt teilnehmen, aber eine Institution, die ansonsten - bitte schön - die Klappe zu halten hat - oder, wenn überhaupt - einige nette, dem Zeitgeist entsprechende lauwarme Floskeln vom Stapel lassen darf.

 

Hat die Menschheit auf sowas gewartet? Braucht man eine solche Kirche? Kann die noch von sich behaupten katholisch zu sein? Oder ist das nicht doch eher ein Trachtenverein für ein paar Liebhaber?

 

Und Ecclesiam Suam? Wollen die Leute nicht eher ihre eigene Kirche als unbedingt seine? Wer weiss was der wollte? Da nehmen wir doch lieber das, was wir oder noch besser ICH will....

bearbeitet 11. Januar 2010 von jet

[Franciscus non papa]

man sollte nicht einfach von sich auf andere schliessen.

[Chrysologus]

Hallo Chryso,

 

meine Güte ist die Diskussion hier schwierig...

 

Aber mit dem Thread triffst Du's ins Schwarze: was soll überhaupt noch Kirche? Soweit ich sehe, findet hier eigentlich nichts mehr Konsens.

 

Eine religiöse Institution mit Angestellten (Priestern) und dazugehöriger Hierarchie (Bischöfe), die Sonntags und bisweilen unter der Woche einen "Ritus vollziehen": für Aussenstehende ein altehrwürdiges Schauspiel, bei dem einige ältere Herrschaften (Alter >55) sehr gerührt teilnehmen, aber eine Institution, die ansonsten - bitte schön - die Klappe zu halten hat - oder, wenn überhaupt - einige nette, dem Zeitgeist entsprechende lauwarme Floskeln vom Stapel lassen darf.

 

Hat die Menschheit auf sowas gewartet? Braucht man eine solche Kirche? Kann die noch von sich behaupten katholisch zu sein? Oder ist das nicht doch eher ein Trachtenverein für ein paar Liebhaber?

 

Und Ecclesiam Suam? Wollen die Leute nicht eher ihre eigene Kirche als unbedingt seine? Wer weiss was der wollte? Da nehmen wir doch lieber das, was wir oder noch besser ICH will....

 

Bleiben wir doch erst einmal bei der Antwort Pauls VI. und schauen, was er meinte. Und wir sind ja noch im Vorwort!

[Chrysologus]

8 Um es gleich zu sagen, Ehrwürdige Brüder, es sind vor allem drei Gedanken, die Uns in den Sinn kommen, wenn Wir Uns den weiten Pflichtenkreis vor Augen halten, den Uns Gott gegen Unseren Wunsch und Unser Verdienst aufgetragen hat, nämlich die Kirche Christi zu leiten als Bischof von Rom, als Nachfolger des heiligen Petrus, als Träger der obersten Schlüsselgewalt im Reiche Gottes und als Stellvertreter Christi, der ihn zum Hirten seiner gesamten Herde bestellt hat.

[Flo77]

Der Pluralis Majestatis erschwert unheimlich das Lesen finde ich.

 

Zwei Anmerkungen: 1. scheint es zum guten päpstlichen Ton zu gehören zu sagen, man hätte den Job gar nicht gewollt.

 

2. " Täger der obersten Schlüsselgewalt im Reiche Gottes"? Ich habe noch nicht mit PA verglichen, aber das erscheint mir doch arg anmaßend. In der sichtbaren Kirche auf Erden vielleicht, aber im Reich Gottes???

[kam]

2. " Täger der obersten Schlüsselgewalt im Reiche Gottes"? Ich habe noch nicht mit PA verglichen, aber das erscheint mir doch arg anmaßend. In der sichtbaren Kirche auf Erden vielleicht, aber im Reich Gottes???

 

Das halte ich für einen krasseren Übersetzungsfehler, im Original steht:

 

regendi scilicet Christi Ecclesiam, utpote quos Romae Episcopum constituisset atque adeo beati Petri Apostoli, regni caelorum clavigeri, Successorem, et ipsius Vicarium Christi, qui Petrum universalis gregis sui primum fecit Pastorem. (Die Kursive stehen so im Original.)

 

Es wird Bezug genommen auf Petrus, den Träger der Schlüssel des Himmelreichs. Die "oberste Schlüsselgewalt im Reiche Gottes" entspringt der Phantasie des Übersetzers.

[gouvernante]

Beim Lesen der ersten drei Artikel ist mir insbesondere das Wort "Heil" aufgefallen. Ich weiß nicht ob es für Fachkundige ein fester, inhaltsfixierter Begriff ist, aber für mich bleibt er erst einmal unscharf. Was ist hier gemeint? Sind wir - in welcher Art auch immer - krank?

Ich denke, im Hintergrund steht hier, was theologisch mit "Erbsünde" bezeichnet wird.

[rorro]

Das halte ich für einen krasseren Übersetzungsfehler,

 

Leider scheint es davon mehrere zu geben. Aber dennoch danke für den Thread, bislang bereichernd.

[mbo]

Beim Lesen der ersten drei Artikel ist mir insbesondere das Wort "Heil" aufgefallen. Ich weiß nicht ob es für Fachkundige ein fester, inhaltsfixierter Begriff ist, aber für mich bleibt er erst einmal unscharf. Was ist hier gemeint? Sind wir - in welcher Art auch immer - krank?

Ich denke, im Hintergrund steht hier, was theologisch mit "Erbsünde" bezeichnet wird.

 

Danke für die Antwort. Kannst Du sie konkretisieren, ich hab's nämlich noch nicht kapiert...

[AndreasB]

Beim Lesen der ersten drei Artikel ist mir insbesondere das Wort "Heil" aufgefallen. Ich weiß nicht ob es für Fachkundige ein fester, inhaltsfixierter Begriff ist, aber für mich bleibt er erst einmal unscharf. Was ist hier gemeint? Sind wir - in welcher Art auch immer - krank?

Ich denke, im Hintergrund steht hier, was theologisch mit "Erbsünde" bezeichnet wird.

 

Danke für die Antwort. Kannst Du sie konkretisieren, ich hab's nämlich noch nicht kapiert...

Hallo mbo,

 

natürlich sind wir in gewisser Weise "krank", selbst bei den heiligmäßigsten Bestrebungen kommen uns immer wieder unsere Gewohnheiten, unsere Neurosen oder unsere Biologie in die Quere. Dazu kommt noch, wir sind trotz aller Selbstbeweihräucherung als "sapiens" (lol) nur schwer in der Lage und nur wenig willens sind, die langfristigen Folgen unseres Handels abzusehen. Dieses Konglomerat aus Biologie, Psyche und falsch verwendetem Verstand nenne ich Erbsünde, denn daraus entstehen die eigentlichen Sünden, wie kreative Steuererklärung, Ehebruch, Lüge, um nur mal ein paar zu nennen. Beruhigend ist immerhin, selbst die Heiligen waren nicht vor derlei gefeit, auch wenn spätere Lobhudeleien im Versuch, pädagogische oder wenigstens didaktische Effekte zu erzielen, über das Ziel weit hinausschossen und die Heiligen durch und durch heilig machten und ihre Fehler verschwiegen. Da hatte natürlich keiner mehr Lust, solchen weit über jedem menschlichen Maß stehenden Heiligen auch nur im Geringsten nachzueifern, war das Scheitern doch von vornherein absehbar. Auch ein typischer Fall von Erbsünde, denn diese Wirkung wollten die Autoren nun ganz gewiss nicht erzielen. Und so geht es uns allen, immer wieder scheitern wir selbst bei mit den besten Absichten begonnenen Tugendarbeiten. Ja und dann kommt Jesus und sagt, das ist alles nicht so schlimm, euer Scheitern ist normal und wenn euer Scheitern Programm wird (aka ihr der Sünde verfallt), dann kehrt um. Und hört auf euch dauernd Sorgen zu machen, ihr wisst ja doch nicht was kommt. Das ist doch durchaus heilend. Sag ich ma so als Nichtgouvernante.

[Chrysologus]

9 Unser erster Gedanke ist, dass die Kirche tief in sich selbst hineinschauen und über ihr Geheimnis nachdenken muss, um zu ihrer Unterrichtung und Anregung ihren Ursprung, ihre Natur, ihre Sendung, ihr Endziel tiefer zu erfassen. Denn obwohl diese Lehre ihr bekannt ist und im letzten Jahrhundert entfaltet und verbreitet wurde, so kann man doch nie von ihr sagen, sie sei bereits genügend erforscht und verstanden. Denn sie enthält das „Geheimnis, das von Ewigkeit her verborgen war in Gott..., damit es jetzt kundgemacht werde... durch die Kirche" (Eph 3, 9-10). Sie ist gleichsam die Schatzkammer der verborgenen Pläne Gottes, die durch die Kirche verkündet werden. Wenn diese Lehre heute bei jedem, der treu Christus nachfolgt, auf größeres Interesse als andere stößt, so um so mehr euch, die „der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, um die Gemeinde Gottes zu leiten" (vgl. Apg 20, 28).

[Chrysologus]

10 Aus diesem klaren und freudigen Bewusstsein von sich selbst, ergibt sich von allein der Wunsch, das vollkommene Idealbild von der Kirche, so wie Christus sie wollte als seine heilige und unbefleckte Braut (Eph 5, 27), zu vergleichen mit dem tatsächlichen Bild der Kirche, wie es sich uns heute zeigt. Durch Gottes Gnade ist sie den Grundlinien treu geblieben, die ihr göttlicher Gründer ihr eingeprägt und der Heilige Geist durch die Jahrhunderte belebt und entfaltet hat, damit sie immer mehr mit der sich Absicht ihres Gründers, aber auch mit der Eigenart der Gesellschaft der Menschen übereinstimmte, denen sie das Evangelium verkündete und die sie in ihre Gemeinschaft aufnahm. Aber dieses Antlitz der Kirche ist niemals so vollkommen, nie so schön, nie so heilig, nie so voll Licht, dass es der ursprünglichen Vorstellung ihres Gründers ganz entsprechen könnte.

[Chrysologus]

11 Daraus ergibt sich für die Kirche ein starkes, ja unruhiges Verlangen nach Selbsterneuerung, nach Verbesserung der Fehler, die dieses Bewusstsein gleichsam wie bei einer Prüfung des Inneren im Spiegelbild des Modells, das Christus uns von sich hinterlassen hat, aufdeckt und ablehnt. Die Pflicht, die die Kirche heute hat, die Fehler ihrer eigenen Glieder zu verbessern und diese zu größerer Vollkommenheit anzuhalten, und die Methode, die bei der Verwirklichung einer so wichtigen Reform anzuwenden ist: das ist der zweite Gedanke, mit dem Wir Uns beschäftigen und den Wir euch mitteilen möchten, nicht nur um größeres Vertrauen zu schöpfen für die Durchführung der notwendigen Reformen, sondern auch, damit Wir in dieser wichtigen und schwierigen Sache von euch Zustimmung, Rat und Hilfe erhalten.

[mbo]

11 Daraus ergibt sich für die Kirche ein starkes, ja unruhiges Verlangen nach Selbsterneuerung, nach Verbesserung der Fehler, die dieses Bewusstsein gleichsam wie bei einer Prüfung des Inneren im Spiegelbild des Modells, das Christus uns von sich hinterlassen hat, aufdeckt und ablehnt. Die Pflicht, die die Kirche heute hat, die Fehler ihrer eigenen Glieder zu verbessern und diese zu größerer Vollkommenheit anzuhalten, und die Methode, die bei der Verwirklichung einer so wichtigen Reform anzuwenden ist: das ist der zweite Gedanke, mit dem Wir Uns beschäftigen und den Wir euch mitteilen möchten, nicht nur um größeres Vertrauen zu schöpfen für die Durchführung der notwendigen Reformen, sondern auch, damit Wir in dieser wichtigen und schwierigen Sache von euch Zustimmung, Rat und Hilfe erhalten.

 

Ein starkes Wort. Nicht nur, dass der Kirche hier ein Anspruch nach Selbsterneuerung verordnet wird, sondern es wird auch von der Beseitigung von Fehlern gesprochen, was ja ein Eingestehen von Fehlern voraussetz.

 

Heute erscheint es mir eher so, dass Rom nur noch vermeindliche "Fehler" beseitigen möchte, aber die Erneuerung außer Acht lässt

[gouvernante]

Die Pflicht, die die Kirche heute hat, die Fehler ihrer eigenen Glieder zu verbessern...[/color]

Da stellt sich bereits wieder die Frage, was/wen der Autor meint, wenn er von "Kirche" schreibt. Also: wer darf jetzt wessen Fehler verbessern?

[Edith1]

Fehlerhaft sind (nur) die "Glieder".

Wir reden also von individuellen Fehlern.

Daraus würde ich schließen, dass strukturelle (hier) nicht denkbar sind.

 

Und hieran schließt sich gouvis Frage: wer ist diese Kirche und wessen Fehler darf/soll/muss sie verbessern?

[Chrysologus]

Die Pflicht, die die Kirche heute hat, die Fehler ihrer eigenen Glieder zu verbessern...[/color]

Da stellt sich bereits wieder die Frage, was/wen der Autor meint, wenn er von "Kirche" schreibt. Also: wer darf jetzt wessen Fehler verbessern?

 

 

Mir scheint, Paul VI. macht keinen Unterschied zwischen der Gesamtheit der Glieder der Kirche und der Kirche selbst (was die Frage nach der Abgrenzung noch nicht beantwortet). Ich finde das eine interessante Position: Kirche wird hier scheints nicht als juristische Person (die auch ohne Glieder existieren könnte) begriffen, sondern als Entität, die aus und in ihren Gliedern zu bestehen scheint und ohne dieselben nicht wäre.

 

Damit kann die alte Differenzierung, die Kirche sei fehlerlos, ihre Glieder aber (leider) nicht, so nicht aufrecht erhalten werden. Die Fehler der Glieder sind die Fehler der Kirche.

 

Aber er redet immer noch im Grundsätzlichen, eine Aufgabenzuschreibeung würde ich hier nur bedingt ableiten wollen. Da er hier aber keinerlei Differnzierungen vornimmt, scheint es die Aufgabe aller Glieder zu sein, allen Gliedern auf dem Weg zur Vollkommenheit beizustehen.

[kam]

Da er hier aber keinerlei Differnzierungen vornimmt, scheint es die Aufgabe aller Glieder zu sein, allen Gliedern auf dem Weg zur Vollkommenheit beizustehen.

 

Ja, warum auch nicht. Ich sehe da auch keinen Gegensatz zur "societas perfecta".

[Chrysologus]

12 Aus den zwei genannten Gedanken - die sicher auch die euren sind, ergibt sich von selbst ein dritter Gedanke. Dieser betrifft die Beziehungen der Kirche zur ganzen menschlichen Gesellschaft, in die hinein sie selbst gestellt ist, in deren Mitte sie lebt und wirkt.

 

13 Wie alle wissen, hat ein Teil dieser Menschheit tief den Einfluss des Christentums erfahren und daraus Kraft und Leben geschöpft, häufig ohne zu wissen, dass jedes Volk gerade das Beste an seiner Kultur dem christlichen Glauben zu verdanken hat. In den letzten Jahrhunderten aber hat sie sich von diesem ihrem Ursprung losgelöst und entfernt. Ein anderer Teil der Menschheit, der sich auf weite Gebiete der Welt erstreckt, besteht aus den zahlreichen sogenannten jungen Völkern. Diese ganze Welt bietet der Kirche nicht nur eine, sondern hundert Verbindungsmöglichkeiten. Von diesen sind manche offen und leicht herzustellen, andere aber sind verwickelt und schwierig. Schließlich gibt es leider auch dem sehr viele, die ein freundliches Gespräch nicht wollen.

[mbo]

Hm, ja, etwas Allgemeinplatz-mäßig, ad hoc fällt mir dazu nur "vorspulen" ein ...

[Chrysologus]

Hm, ja, etwas Allgemeinplatz-mäßig, ad hoc fällt mir dazu nur "vorspulen" ein ...

 

Wird gemacht Chef!

[Chrysologus]

14 Es erhebt sich also die Frage, wie das Gespräch der Kirche mit den Menschen unserer Zeit zu führen ist. Es wird Sache des Konzils sein, dieses Problem in seiner Breite und Verflechtung darzustellen und so gut wie möglich zu lösen. Aber die Notwendigkeit, dieses Problem zu lösen, bildet für Uns eine Last und zugleich einen Anreiz, ja ein ganz tiefes persönliches Anliegen, dass Wir es Uns und euch, die ihr dieses Anliegen nicht weniger aus Erfahrung kennt, irgendwie klarmachen möchten, um Uns besser auf die Diskussionen und Beratungen vorzubereiten, die Wir in einer so schwierigen und komplexen Sache mit euch gemeinsam im Konzil zu führen für richtig halten.

 

Andere dringliche Probleme der Kirche

 

15 Sicherlich versteht ihr, dass Wir in diesem gedrängten und skizzenhaften Rundschreiben nicht dringende und wichtige Probleme behandeln möchten, die nicht nur Probleme der Kirche, sondern der ganzen Menschheit sind, wie der Friede zwischen den Völkern und den sozialen Schichten, das Elend und der Hunger, von dem auch jetzt noch ein großer Teil der Menschheit heimgesucht wird, der Aufstieg der jungen Völker zu Freiheit und kulturellem Fortschritt, die verschiedenen geistigen Strömungen unserer Zeit in ihrer Beziehung zum Christentum, die unglücklichen Lebensbedingungen so vieler Völker und so vieler Glieder der Kirche, denen die Rechte des freien Bürgers und der menschlichen Person verweigert werden, die sittlichen Probleme der Bevölkerungsvermehrung und so fort.

bearbeitet 2. Februar 2010 von Chrysologus

[Chrysologus]

16 Was das große und umfassende Problem des Friedens in der Welt angeht, so möchten Wir hier dazu bemerken, dass Wir Uns nicht nur besonders verpflichtet fühlen, es wachsam und aufmerksam zu verfolgen, sondern ihm auch Unsere ständige und wirksame Sorge zuzuwenden. Dieses Bemühen wird durch Unser Amt begrenzt. Es wird sich deshalb nie auf ausschließlich zeitliche Belange richten oder sich in eigentlich politischen Formen äußern. Es geht Uns vielmehr darum, mitzuhelfen, die Menschen zu einer Art des Fühlens und HandeIns anzuleiten, das jeden gewaltsamen und kriegerischen Konflikt ablehnt, und sie für jede rechtlich mögliche und friedfertige Regelung internationaler Beziehungen bereitzumachen. Ebenso möchten Wir der Sache des Friedens dadurch dienen, dass Wir Unsere Kraft und Unseren ganzen Fleiß darauf verwenden, die obersten Grundsätze menschlichen Zusammenlebens zu verkünden, die helfen, Egoismus und Leidenschaften, die Quellen bewaffneter Konflikte, zu zügeln, und ein friedliches Zusammenleben und eine fruchtbare Zusammenarbeit zwischen den Völkern fördern. Wir sind auch bereit, bei gegebener Gelegenheit zu intervenieren, um den streitenden Parteien zu einem ehrenvollen und brüderlichen Ausgleich zu verhelfen. Wir vergessen nicht, dass diese von der Liebe eingegebene Hilfe eine Pflicht ist, die sich angesichts der Lehrmeinungen einerseits und der Entwicklung der allen Menschen gemeinsamen politischen Organisationen anderseits dem Bewusstsein von Unserer Verpflichtung gegenüber der menschlichen Gesellschaft immer mehr aufdrängt. Denn diese besteht ja darin, alle Menschen durch das Reich der Gerechtigkeit und des Friedens, das Christus durch sein Kommen in diese Welt begründet hat, einander näher zu bringen.

 

17 Wenn Wir Uns hier also auf einige methodische Überlegungen zum kirchlichen Leben beschränken, so vergessen Wir doch nicht diese großen Probleme. Das Konzil wird über manche von ihnen beraten, und auch Wir werden in der weiteren Ausübung Unserer apostolischen Sendung diese Probleme studieren und einer Lösung zuführen, soweit Uns Gott dazu Anregung und Kraft gibt.

[Flo77]

Es geht Uns vielmehr darum, mitzuhelfen, die Menschen zu einer Art des Fühlens und HandeIns anzuleiten, das jeden gewaltsamen und kriegerischen Konflikt ablehnt, und sie für jede rechtlich mögliche und friedfertige Regelung internationaler Beziehungen bereitzumachen. Ebenso möchten Wir der Sache des Friedens dadurch dienen, dass Wir Unsere Kraft und Unseren ganzen Fleiß darauf verwenden, die obersten Grundsätze menschlichen Zusammenlebens zu verkünden, die helfen, Egoismus und Leidenschaften, die Quellen bewaffneter Konflikte, zu zügeln, und ein friedliches Zusammenleben und eine fruchtbare Zusammenarbeit zwischen den Völkern fördern.

Wäre nett gewesen, wenn er diese "obersten Grundsätze" mal kurz umrissen hätte. So hängt das etwas in der Luft.

 

 

 

 

Wir sind auch bereit, bei gegebener Gelegenheit zu intervenieren, um den streitenden Parteien zu einem ehrenvollen und brüderlichen Ausgleich zu verhelfen.

Das ist sehr dehnbar. Was einen Westeuropäer "ehrenvoll und brüderlich" erscheint, muss bei einem Asiaten noch lange nicht so ankommen.