Quo vadis? Wohin gehst du?

[OneAndOnlySon]

ich persönlich halte die Zusammenlegung von Pfarreien für einen großen Fehler.

Aber mich fragt ja keiner

In kleineren Einheiten wäre die Kommunionvorbereitung einfacher, der Sterbeboom nicht so gewaltig, es wäre mehr Zeit für Gespräch.

Ich finde das wichtig, sollte ich den Priester nicht nur als Sakramentenspender betrachten.

(habe ähnliche Erfahrungen wie Schatir)

Ja, ich weíß, der Priestermangel machts unmöglich.

Trotzdem setzt man hier von oben aufs falsche Pferd.

da ist mir der Vorschlag von onandonlyson durchaus sympathisch.

(Hervorhebung von mir)

 

Nein, macht er nicht.

[helmut]

Nicht immer, liebe Angelika.

Die eigentlich tragischen Fälle kommen dann, wenn es nicht hoch kommt, sondern auf Lebenszeit im Untergrund seucht.

 

ja...ich denke auch, dass du da Recht hast, dass das die eigentlich tragischen Fälle sind.

Ich denke aber auch, nein ich denke nicht nur, sondern habe da auch eigene Erfahrung, dass Verdrängtes, wenn es hoch kommt, mit aller MAcht hochkommt. DAs ist dann ein richtiger Dammbruch...

 

alles Liebe

 

Angelika

der hat dann die chance, nicht die wahl, zwischen hilfe oder vernichtung.

[OneAndOnlySon]

Dieser Prozess ist sicher nicht ganz einfach, weil man in der Gremienarbeit nicht unbedingt auf die Menschen trifft, die gewohnt sind, so zu arbeiten. Aber wenn man da durch ist, hat man etwas mehr Frieden in der Bude.

Ich kann dir nur aus meiner Erfahrung sagen, dass es möglich ist. Aber es ist in der Tat harte arbeit und es lohnt sich.

[Mecky]

ich persönlich halte die Zusammenlegung von Pfarreien für einen großen Fehler.

Aber mich fragt ja keiner

In kleineren Einheiten wäre die Kommunionvorbereitung einfacher, der Sterbeboom nicht so gewaltig, es wäre mehr Zeit für Gespräch.

Ich finde das wichtig, sollte ich den Priester nicht nur als Sakramentenspender betrachten.

(habe ähnliche Erfahrungen wie Schatir)

Ja, ich weíß, der Priestermangel machts unmöglich.

Trotzdem setzt man hier von oben aufs falsche Pferd.

da ist mir der Vorschlag von onandonlyson durchaus sympathisch.

Die Zusammenlegung von Pfarreien kann natürlich ein Fehler sein. Aber eine bessere Möglichkeit sieht man im Moment nicht. Das Zentren-Modell ist eher etwas für später. Noch leben viele Gemeinden vor Ort.

Der "Fehler" ist der Priestermangel.

 

OaoS' Vorschlag ist natürlich durchdacht. Dieses Modell wird ja auch allenthalben durchgedacht und erprobt. Es hat große Stärken, aber es zeichnet sich schon ab, dass es auch nicht der Hurra-Königsweg ist. Da werden die Schafe zu Hirten. Und die Grenze der Belastbarkeit ist bei Laien erreicht, die "nebenbei" noch einen Beruf und eine Familie und womöglich noch Vereinsbindungen haben. Viele Ehrenamtliche wollen auch kein unbegrenztes Maß an Verantwortung - und ich kann sie da gut verstehen. Ich persönlich stehe einem allzu begeisterten Belasten von Ehrenamtlichen sehr kritisch gegenüber. Da werden Leute verheizt. Und in der Jugendarbeit geschieht das Verheizen (mangels personeller Alternativen) oft schon mit 13 Jahren.

 

Ebenso lässt sich der immer schlimmer werdende eucharistische und allgemein sakramentale Notstand nicht durch Laien abdecken. Momentan könnte man noch die Priester erfolgreich als Sakramententorpedo einsetzen - aber in ein paar Jahren wird auch dieses Verfahren zu einem Tropfen auf den heißen Stein.

 

Wir brauchen dringend Priester. Und wenn wir sie nicht bekommen, werden unsere Diözesen platt gemacht. Ganz einfach ist das. All die guten Gedanken um Laien hat man sich schon in Südamerika gemacht. Ging nicht anders, waren keine Priester da. Der Erfolg liegt bei den Freikirchen, die von ihrer ganzen Struktur her auf ein weihepriesterfreies Christentum angelegt sind.

 

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

[gouvernante]

... habe da auch eigene Erfahrung, dass Verdrängtes, wenn es hoch kommt, mit aller MAcht hochkommt. DAs ist dann ein richtiger Dammbruch...

Auch ein Dammbruch ist kein Beinbruch, unter der Voraussetzung, daß man sich ihm ehrlich stellt

[gouvernante]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

[Chrysologus]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

 

 

Man muss die Frage nach den Inhalten des Amtes stellen . Vorgrimler hat vor Jahren darüber mal nachgedacht, ob man nicht eine ganze Reihe von Funktionen, die heute im einen Amt zusammengefasst sind, wieder separieren sollte. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Mecky]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

Nein. Natürlich nicht. Allerdings würde sich die Lage erst einmal so weit entspannen, dass man mal das tun könnte, was seit Jahrzehnten (und womöglich seit Jahrhhunderten) anliegt: Nachdenken. Wahrnehmen. Annehmen.

 

So weit wird es aber meines Erachtens nicht kommen. Deswegen: Platt gemacht werden. Meine Bestrebungen laufen inzwischen darauf hinaus, dass wir nach dem Plattgemachtwerden noch ein paar vernünftige Leute und Gedanken in der Kirche haben werden. Das ist nämlich nicht so selbstverständlich. Das "Gesundschrumpfen" allein tut es nicht. Von alleine dagegen kommt das "Hinfällig werden" und "Dahinschwinden".

[OneAndOnlySon]

Die Zusammenlegung von Pfarreien kann natürlich ein Fehler sein. Aber eine bessere Möglichkeit sieht man im Moment nicht. Das Zentren-Modell ist eher etwas für später. Noch leben viele Gemeinden vor Ort.

Der "Fehler" ist der Priestermangel.

Eine bessere Möglichkeit ist das Seelsorgeeinheitsmodell in Rottenburg-Stuttgart. Dort behalten die Gemeinden eine maximale Eigenständigkeit und teilen sich "nur" die hauptamtlichen Mitarbeiter.

OaoS' Vorschlag ist natürlich durchdacht. Dieses Modell wird ja auch allenthalben durchgedacht und erprobt. Es hat große Stärken, aber es zeichnet sich schon ab, dass es auch nicht der Hurra-Königsweg ist.

Es gibt keinen "Hurra-Königsweg". Jeder Gemeinde 1-3 Priester zu stellen (egal wo die herkommen sollen) wäre auch kein Königsweg, denn damit werden die (haupt- und ehrenamtlichen) Laien komplett aus der Gemeindeleitung und der Pastoral verdrängt.

Da werden die Schafe zu Hirten. Und die Grenze der Belastbarkeit ist bei Laien erreicht, die "nebenbei" noch einen Beruf und eine Familie und womöglich noch Vereinsbindungen haben. Viele Ehrenamtliche wollen auch kein unbegrenztes Maß an Verantwortung - und ich kann sie da gut verstehen. Ich persönlich stehe einem allzu begeisterten Belasten von Ehrenamtlichen sehr kritisch gegenüber. Da werden Leute verheizt. Und in der Jugendarbeit geschieht das Verheizen (mangels personeller Alternativen) oft schon mit 13 Jahren.

Das Problem mit dem Verheizen sehe ich auch aber das gab es auch in meiner ehemaligen Pfarrei, die 3 Priester zur Verfügung hatte. Die Kirche hat das Problem ebenso wie nahezu jeder Verein. Das liegt eher an einer gewissen Grundmentalität, dass man etwas haben will, ohne es selbst zu erledigen. Wer unbedingt Maiandachten will, muss eben auch bereit sein, sie wenigstens hin und wieder vorzubereiten und auch ihnen vorzustehen. Wer mehr Jugendarbeit will, muss eben seinen ... bewegen und Angebote machen.

 

Ich will nicht alles auf Ehrenamtliche verlagern. Es gibt auch nichtgeweihte Hauptamtliche und Einrichtungen auf Dekanats- und Diözesanebene. Insgesamt bin ich sehr dafür, dass Aufgaben von dem übernommen werden, die das am besten können und noch Kapazitäten frei haben. Der ehrenamtliche Finanzbuchhalter kann einen Haushaltsplan sehr viel schneller prüfen als der Pfarrer und der Pastoralreferent aus dem Ort tut sich vielleicht sehr viel leichter mit Beerdigungen (und spart Fahrtzeit) als der Pfarrer.

Ebenso lässt sich der immer schlimmer werdende eucharistische und allgemein sakramentale Notstand nicht durch Laien abdecken. Momentan könnte man noch die Priester erfolgreich als Sakramententorpedo einsetzen - aber in ein paar Jahren wird auch dieses Verfahren zu einem Tropfen auf den heißen Stein.

Vielleicht bin ich da schon zu abgehärtet aber ich nehme kaum einen echten Notstand war. Wenn in jeder Kirche jeden zweiten Sonntag die Eucharistie gefeiert werden kann und an jedem Sonntag die Kommunion gespendet wird, ist schon mal viel gewonnen.

Leider geht das herrschende Konzept eher dahin, dass man die Leute zu eucharistischen Reisenden machen will, die der Eucharistie von Dorf zu Dorf hinterher fahren.

Wir brauchen dringend Priester. Und wenn wir sie nicht bekommen, werden unsere Diözesen platt gemacht. Ganz einfach ist das. All die guten Gedanken um Laien hat man sich schon in Südamerika gemacht. Ging nicht anders, waren keine Priester da. Der Erfolg liegt bei den Freikirchen, die von ihrer ganzen Struktur her auf ein weihepriesterfreies Christentum angelegt sind.

Der Fehler in Südamerika war genau der, dass man die Laien immer nur als Ersatz - als Notbehelf - für Priester gesehen hat, statt wirklich deren eigene Berufung auch in der Gemeindeleitung zu erkennen und zu entfalten. Alle aktuell in Deutschland praktizierten Konzepte zielen darauf ab, einen Mangel zu verwalten. Wir müssen aber einen Umbruch gestalten und neue, tragfähige Lösungen finden. Was macht man denn, wenn in 100 Jahren in Deutschland nur noch 30 Priester im Amt sind? Sollen die Leute dann zu einem Gottesdienst über 100 km fahren? Gibt es dann keine Kirche vor Ort mehr, weil es keine Priester gibt?

 

Wir müssen weg von dem priesterzentrierten Konzept und die Kirche im Dorf lassen. Wenn eine Gemeinde keinen Pfarrer mehr hat, dann hat sie eben keinen Pfarrer mehr. Das führt zu Problemen, die gelöst werden wollen aber das stellt doch die Existenz der Gemeinde nicht in Frage.

[OneAndOnlySon]

Nein. Natürlich nicht. Allerdings würde sich die Lage erst einmal so weit entspannen, dass man mal das tun könnte, was seit Jahrzehnten (und womöglich seit Jahrhhunderten) anliegt: Nachdenken. Wahrnehmen. Annehmen.

Bloß nicht! Sobald sich die Zahl der Priester erhöht, bevor wir eine Reform haben, fallen wir wieder in das alte Modell zurück bzw. kommen erst garnicht aus ihm heraus. So wie der Mensch Schmerzen als Indikator für Krankheiten und Verletzungen braucht, braucht die Kirche den Priestermangel als Indikator für ein fehlgeleitetes Gemeinde-, Pastoral- und Amtskonzept.

[Mecky]

Nein. Natürlich nicht. Allerdings würde sich die Lage erst einmal so weit entspannen, dass man mal das tun könnte, was seit Jahrzehnten (und womöglich seit Jahrhhunderten) anliegt: Nachdenken. Wahrnehmen. Annehmen.

Bloß nicht! Sobald sich die Zahl der Priester erhöht, bevor wir eine Reform haben, fallen wir wieder in das alte Modell zurück bzw. kommen erst garnicht aus ihm heraus. So wie der Mensch Schmerzen als Indikator für Krankheiten und Verletzungen braucht, braucht die Kirche den Priestermangel als Indikator für ein fehlgeleitetes Gemeinde-, Pastoral- und Amtskonzept.

Wahrscheinlich hast Du da Recht. Die Kirche wird es auf die harte Tour lernen müssen. Nur dass die harte Tour wahrscheinlich richtig hart wird und auf Kosten der Gemeinden - sprich: der Menschen - gehen wird.

[Hilda]

Nein. Natürlich nicht. Allerdings würde sich die Lage erst einmal so weit entspannen, dass man mal das tun könnte, was seit Jahrzehnten (und womöglich seit Jahrhhunderten) anliegt: Nachdenken. Wahrnehmen. Annehmen.

Bloß nicht! Sobald sich die Zahl der Priester erhöht, bevor wir eine Reform haben, fallen wir wieder in das alte Modell zurück bzw. kommen erst garnicht aus ihm heraus. So wie der Mensch Schmerzen als Indikator für Krankheiten und Verletzungen braucht, braucht die Kirche den Priestermangel als Indikator für ein fehlgeleitetes Gemeinde-, Pastoral- und Amtskonzept.

 

Hast du wirklich Hoffnung, dass eine Reform kommt? (ich nicht mehr)

Dazu erscheinen mir die Entscheidungsträger zu alterstarrsinnig

[kalinka]

Dazu erscheinen mir die Entscheidungsträger zu alterstarrsinnig

 

wer sind den die entscheidungsträger?

sind das nur jene, die ihr entscheidungsträgertum amtlich haben? nur die "offizellen"?

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

[Udalricus]

gibt es glaubensoptimismus für andere? vielleicht so problematisch wie die hoffnung auf eine leere hölle, auch damit letztendlich verbunden.

Schöner Vergleich. Hoffen darf man darauf. Aber wenn man daraus eine Lehre macht, wird es zum Druck. Allerdings ist es erlaubt, unter dieser Differenz zwischen Hoffnung und Lehre zu leiden.

Außerdem ist die Grenze wischen Hoffnung und Blauäugigkeit manchmal kaum zu sehen. Ich hätte auch manchmal gern eine ähnliche Hoffnung, wenn mich manche gutmeinend trösten: "Keine Sorge, die kommen schon wieder, wenn sie älter werden!" Ich frage mich dann aber immer, wo dann heute die Rückkehrer aus früheren Jugend-Generationen bleiben.

 

Oder sollte ich mir diese Frage lieber nicht stellen, um die Hoffnung am Glimmen zu halten?

[helmut]

Dazu erscheinen mir die Entscheidungsträger zu alterstarrsinnig

 

wer sind den die entscheidungsträger?

sind das nur jene, die ihr entscheidungsträgertum amtlich haben? nur die "offizellen"?

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

ich denke man kann neben den amtlichen strukturen vieles bewegen. es schlägt sich dann eben nicht in den strukturen nieder. eine sprituelle frau z.b. kann doch wirksam werden. sie muß es sein, sie muß es wollen, sie muß angenommen werden.

[Udalricus]

....Das Problem ist, dass du nicht auf einer einsamen Insel lebst und sehr wohl gesehen wird, wie mit dir Seelsorge getrieben wird.

Und daran wollen dann alle gemessen werden ....

das verstehe ich nicht. ich kann kurz schreiben, aber nicht kurz verstehen.

Ein Beispiel: Viele Ehepaare, die Goldene Hochzeit feiern, wollen mit ihrer Familie eine quasi private Messe mit mir. Die Goldenen Hochzeiten werden aber immer mehr, ich muss mir also bald was einfallen lassen, um das irgendwie einzuschränken oder zu unterbinden, sonst darenne ich mich. Dann droht aber das Gerede: Bei denen ging es, und bei uns geht es nicht!

[Udalricus]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

[kalinka]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

 

so, so, die zwei gruppen (müde und wanderwillige) sind also laien und priester/ordensleute? und wer ist wer?

[Mecky]

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

Nein, natürlich nicht. Zum Beispiel kann eine Kirchenputzfrau entscheiden, ob sie vorn oder hinten mit dem Putzen anfängt.

[Udalricus]

Hier gibts noch mehr Bilder.......auf zweien bin ich, wer mich findet kriegt ein Bier im Cafe^^

 

Ich korrigiere sogar auf 3^^

Die palästinensische Verkleidung macht es aber sehr schwierig, dich zu erkennen!

[gouvernante]

Dann droht aber das Gerede...

Na und. Was geht, geht - und was nicht geht, geht eben nicht. Was kümmert Dich dann das Gerede?

[Udalricus]

Dieses voranschreitende Unverständnis dessen, was den innersten Motivationsbereich eines Priesters (so er diesen Titel verdient) betrifft, ist weitaus einsamkeitsträchtiger, als die Ermangelung einer Ehefrau.

Das sage ich auch immer, weiß aber nicht, ob ich verstanden werde ....

 

ich glaube nur, dass das der innerste Motivationsbereich eines jeden Christen ist.

Oder glaubt ihr, dass es nicht einsamkeitsträchtig ist, wenn man zusehen muss, dass die eigenen Kinder, warum auch immer, es kaum mehr verstehen können, warum man sich als katholischer Christ bekennt?

Doch! Mindestens genau so!

[Udalricus]

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

[kalinka]

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

Nein, natürlich nicht. Zum Beispiel kann eine Kirchenputzfrau entscheiden, ob sie vorn oder hinten mit dem Putzen anfängt.

 

sie kann entscheiden, aufs kirchenputzen zu verzichten und statt dessen mit ein paar leuts eine bibelrunde ins leben rufen.

oder sie kann sich entscheiden, der kirche den rücken zu kehren.

 

worauf ich hinaus will ist folgendes:

entscheidungen werden getroffen. andauernd. unaufhörlich. und selbst nicht-entscheidungen ("woat ma amoi oo" oder in kirchensprech "die kirche denkt in anderen zeiträumen") sind schlußendlich entscheidungen.

 

was mir in der rkk aber auffällt, ist eine "entscheiden können nur die offiziellen entscheidungsträger" denke. und diese führt nicht zu weniger entscheidungen - sondern zu nicht entschieden gewählten, zu nicht gestalteten entscheidungen.

 

selbst jene, die sich innerhalb der kirche für veränderungen einsetzen, denke diese veränderungen (meiner erfahrung nach) als veränderung innerhalb der amtskirchenstrukturen, sprich: als veränderungen, die von den "offiziellen entscheidungsträgern" dann halt doch abgesegnet, dann halt doch von den "offiziellen" getroffen werden sollen.

 

dabei steht der kirche nicht nur diese "entscheidungsmöglichkeit" von oben offen. sondern so wie jede andere gesellschaft, in der sich zwei oder drei oder mehr zusammenfinden, hat die kirche mehrere möglichkeiten, die für eine veränderung notwendigen entscheidungen zu treffen.

das nicht-sehen dieser anderen entscheidungs-/veränderungsmöglichkeiten führt nicht dazu, daß diese anderen möglichkeiten nicht ergriffen werden. sie werden aber eben mehr durch nicht-entscheiden und durch nicht-handeln ergriffen, als durch bewußtes gestalten.

und das bisherige nicht-gestaltende entscheiden der gesamten kirche (nicht nur der offiziellen entscheidungsträger) hat zu der kirche geführt, die wir heute haben.

[kalinka]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

 

so, so, die zwei gruppen (müde und wanderwillige) sind also laien und priester/ordensleute? und wer ist wer?

 

auf diese frage hätte ich echt gerne eine antwort, udal. bitte. danke.