Quo vadis? Wohin gehst du?

[Udalricus]

ich persönlich halte die Zusammenlegung von Pfarreien für einen großen Fehler.

Ich würde das nicht so pauschal sehen.

Bei uns in Österreich hat die Größe der Pfarren einen klaren historischen Hintergrund: Um 1790 wurde die Zahl der Pfarren fixiert. Und zwar durch Kaiser Joseph II, der einfach das Prinzip durchzog: Jeder Gläubige soll in einer Stunde seine Pfarrkirche erreichen. Das hieß auf der einen Seite Niederreißen von "unnötig" gewordenen Kirchen, andererseits ERhebung von Filialkirchen zu Pfarrkirchen. Heute, über 200 Jahre später ist die Situation mit damals überhaupt nicht mehr zu vergleichen, und die Pfarrgrenzen sind oft sehr irrational und unpraktisch. Es gibt in Österreich Pfarren mit 100 Katholiken und solche mit über 10000 Katholiken. Da wäre eine Reform dringen notwendig! Wobei ich nicht den Fehler von damals machen würde, und Kirchen, die keine Pfarrkirchen mehr sind, abreissen oder ihrer Funktion berauben würde.

Aber das Prinzip "Eine Pfarre, eine Pfarrkirche, ein Pfarrer" hat etwas zeitlos Gutes an sich, doch dafür müssten sich die Strukturen ändern und die Pfarrgrenzen sich den den heuigen Lebensbereichen anpassen.

 

Leider aber herrscht in Österreich allgemein das "Dogma von der Unauflöslichkeit der Pfarre"!

bearbeitet 18. Januar 2010 von Udalricus

[Touch-me-Flo]

Warst du beim Pfarrer deiner Heimatpfarrei?

 

Zuständigkeit prüfen und abweisen?

 

Nein aber der Heimatpfarrer wär doch mal der erste den ich ansprechen würde.

[gouvernante]

Warst du beim Pfarrer deiner Heimatpfarrei?

Zuständigkeit prüfen und abweisen?

Nein aber der Heimatpfarrer wär doch mal der erste den ich ansprechen würde.

Hängt davon ab, welchen Eindruck ich vom ihm vorher gewonnen habe.

[Udalricus]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

Eben! Weil das Problem nicht der Priester-, sondern der Gläubigenmangel ist. Doch da lässt sich noch schwieriger ansetzen als bei ersterem Mangel.

[helmut]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

Eben! Weil das Problem nicht der Priester-, sondern der Gläubigenmangel ist. Doch da lässt sich noch schwieriger ansetzen als bei ersterem Mangel.

vielleicht möchten die gläubigen andere priester?

[Touch-me-Flo]

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

 

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

[gouvernante]

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

Aber Du bist weiterhin Seminarist, oder?

[Touch-me-Flo]

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

Aber Du bist weiterhin Seminarist, oder?

 

Genau - ich wohne bis zum Vordiplom im nächsten Jahr nur außerhalb.

[Udalricus]

So wie der Mensch Schmerzen als Indikator für Krankheiten und Verletzungen braucht, braucht die Kirche den Priestermangel als Indikator für ein fehlgeleitetes Gemeinde-, Pastoral- und Amtskonzept.

Diese Theorie habe ich meiner Studienzeit mehrfach gehört, auch religiös überhöht:

"Gott hält sich mit dem Berufen der Priester zurück, weil er so die Kirche zwingen will, auf die Laien zu setzen!"

Also, ich sage jetzt mal ganz provokativ als Antithese dazu: Die Versorgung der aktiven Kirchenmitglieder mit Priestern war noch nie so gut wie heute!"

[kalinka]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

 

so, so, die zwei gruppen (müde und wanderwillige) sind also laien und priester/ordensleute? und wer ist wer?

 

auf diese frage hätte ich echt gerne eine antwort, udal. bitte. danke.

 

udal?

[gouvernante]

ich wohne bis zum Vordiplom im nächsten Jahr nur außerhalb.

Warum hast Du Dich für's "außerhalb wohnen" entschieden?

[Touch-me-Flo]

ich wohne bis zum Vordiplom im nächsten Jahr nur außerhalb.

Warum hast Du Dich für's "außerhalb wohnen" entschieden?

 

Weil ich dann auch vom Programm im Seminar größtenteils entbunden bin, es dann in meiner Verantwortung liegt, wann und wo ich zur Messe gehe und auch selbständiger bin.

[Udalricus]

worauf ich hinaus will ist folgendes:

entscheidungen werden getroffen. andauernd. unaufhörlich. und selbst nicht-entscheidungen ("woat ma amoi oo" oder in kirchensprech "die kirche denkt in anderen zeiträumen") sind schlußendlich entscheidungen.

 

was mir in der rkk aber auffällt, ist eine "entscheiden können nur die offiziellen entscheidungsträger" denke. und diese führt nicht zu weniger entscheidungen - sondern zu nicht entschieden gewählten, zu nicht gestalteten entscheidungen.

 

selbst jene, die sich innerhalb der kirche für veränderungen einsetzen, denke diese veränderungen (meiner erfahrung nach) als veränderung innerhalb der amtskirchenstrukturen, sprich: als veränderungen, die von den "offiziellen entscheidungsträgern" dann halt doch abgesegnet, dann halt doch von den "offiziellen" getroffen werden sollen.

 

dabei steht der kirche nicht nur diese "entscheidungsmöglichkeit" von oben offen. sondern so wie jede andere gesellschaft, in der sich zwei oder drei oder mehr zusammenfinden, hat die kirche mehrere möglichkeiten, die für eine veränderung notwendigen entscheidungen zu treffen.

das nicht-sehen dieser anderen entscheidungs-/veränderungsmöglichkeiten führt nicht dazu, daß diese anderen möglichkeiten nicht ergriffen werden. sie werden aber eben mehr durch nicht-entscheiden und durch nicht-handeln ergriffen, als durch bewußtes gestalten.

und das bisherige nicht-gestaltende entscheiden der gesamten kirche (nicht nur der offiziellen entscheidungsträger) hat zu der kirche geführt, die wir heute haben.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Seid ungehorsam!"

[gouvernante]

worauf ich hinaus will ist folgendes:

entscheidungen werden getroffen. andauernd. unaufhörlich. und selbst nicht-entscheidungen ("woat ma amoi oo" oder in kirchensprech "die kirche denkt in anderen zeiträumen") sind schlußendlich entscheidungen.

 

was mir in der rkk aber auffällt, ist eine "entscheiden können nur die offiziellen entscheidungsträger" denke. und diese führt nicht zu weniger entscheidungen - sondern zu nicht entschieden gewählten, zu nicht gestalteten entscheidungen.

 

selbst jene, die sich innerhalb der kirche für veränderungen einsetzen, denke diese veränderungen (meiner erfahrung nach) als veränderung innerhalb der amtskirchenstrukturen, sprich: als veränderungen, die von den "offiziellen entscheidungsträgern" dann halt doch abgesegnet, dann halt doch von den "offiziellen" getroffen werden sollen.

 

dabei steht der kirche nicht nur diese "entscheidungsmöglichkeit" von oben offen. sondern so wie jede andere gesellschaft, in der sich zwei oder drei oder mehr zusammenfinden, hat die kirche mehrere möglichkeiten, die für eine veränderung notwendigen entscheidungen zu treffen.

das nicht-sehen dieser anderen entscheidungs-/veränderungsmöglichkeiten führt nicht dazu, daß diese anderen möglichkeiten nicht ergriffen werden. sie werden aber eben mehr durch nicht-entscheiden und durch nicht-handeln ergriffen, als durch bewußtes gestalten.

und das bisherige nicht-gestaltende entscheiden der gesamten kirche (nicht nur der offiziellen entscheidungsträger) hat zu der kirche geführt, die wir heute haben.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Seid ungehorsam!"

Ich denke, das ist beobachtete Realität und nicht, wie Du es liest, Aufforderung.

[helmut]

......Der langen Rede kurzer Sinn: "Seid ungehorsam!"

wenn keiner mehr da ist dem gehorsam zu leisten wäre.

[kalinka]

worauf ich hinaus will ist folgendes:

entscheidungen werden getroffen. andauernd. unaufhörlich. und selbst nicht-entscheidungen ("woat ma amoi oo" oder in kirchensprech "die kirche denkt in anderen zeiträumen") sind schlußendlich entscheidungen.

 

was mir in der rkk aber auffällt, ist eine "entscheiden können nur die offiziellen entscheidungsträger" denke. und diese führt nicht zu weniger entscheidungen - sondern zu nicht entschieden gewählten, zu nicht gestalteten entscheidungen.

 

selbst jene, die sich innerhalb der kirche für veränderungen einsetzen, denke diese veränderungen (meiner erfahrung nach) als veränderung innerhalb der amtskirchenstrukturen, sprich: als veränderungen, die von den "offiziellen entscheidungsträgern" dann halt doch abgesegnet, dann halt doch von den "offiziellen" getroffen werden sollen.

 

dabei steht der kirche nicht nur diese "entscheidungsmöglichkeit" von oben offen. sondern so wie jede andere gesellschaft, in der sich zwei oder drei oder mehr zusammenfinden, hat die kirche mehrere möglichkeiten, die für eine veränderung notwendigen entscheidungen zu treffen.

das nicht-sehen dieser anderen entscheidungs-/veränderungsmöglichkeiten führt nicht dazu, daß diese anderen möglichkeiten nicht ergriffen werden. sie werden aber eben mehr durch nicht-entscheiden und durch nicht-handeln ergriffen, als durch bewußtes gestalten.

und das bisherige nicht-gestaltende entscheiden der gesamten kirche (nicht nur der offiziellen entscheidungsträger) hat zu der kirche geführt, die wir heute haben.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Seid ungehorsam!"

 

*seufz*, welch menschenbild, in dem "sich seiner eigenen entscheidungen bewußt sein" gleich "ungehorsam" ist. als ob man nicht auch bewußt gehorsam und unbewußt nicht-gehorsam sein könnte.

[Udalricus]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

 

so, so, die zwei gruppen (müde und wanderwillige) sind also laien und priester/ordensleute? und wer ist wer?

auf diese frage hätte ich echt gerne eine antwort, udal. bitte. danke.

Gut:

Prinzipiell gibt es in beiden Gruppen Stürmische und Lahme: Tendenziell aber ist es doch so, dass - jetzt werde ich wahrscheinlich gleich digital erschlagen! - Laien eine geringere Kirchenbindung haben als Priester und Ordensleute (Als Indiz könnten wir mal den Kirchenbesuch und das Gebet nehmen). Das Ideal ist natürlich anders: Laien sind genau so zur Nachfolge berufen wie Geweihte, nur auf andere Weise, aber nicht weniger intensiv. Davon sind wir aber meilenweit entfernt, das spielt es vielleicht bei Fokolare oder Opus Dei, aber nicht in den Pfarren.

[Udalricus]

Ohne Priesternachwuchs müssten wir über freikirchliche Strukturen in der katholischen Kirche nachdenken. Wäre denkbar. Allerdings wohl kaum mit Rom.

Eine bloße Änderung der Zugangsbedingungen - selbst in ihrer weitesten Form - reicht meines Erachtens aber auch nicht aus.

Eben! Weil das Problem nicht der Priester-, sondern der Gläubigenmangel ist. Doch da lässt sich noch schwieriger ansetzen als bei ersterem Mangel.

vielleicht möchten die gläubigen andere priester?

Die Erfahrung zeigt, dass die Auswechslung von Pfarrern nur marginale Konsequenzen für die Zusammensetzung der Gottesdienstbesucher hat, selbst bei ideologisch sehr unterschiedlichen Amtsträgern.

[Die Angelika]

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

 

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

 

 

nein, ich wollte diese Aussage nur nicht ganz speziell auf dich allein zuschneiden, meine zuschreiben.

Aber gut, ihr habt es nicht anders gewollt:

 

Selbst ein Beruf oder eine Berufung kann in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein.

So und nun denk mal schön darüber nach.

Und um es gleich vorwegzunehmen:

selbstverständlich kann jeder Beruf und jede Berufung in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort sein, so kann ein Ehemann/eine Ehegattin z.B. sich vor den Eheproblemen ins Büro flüchten oder auch in die (angebliche) Berufung zu irgendeinem Ehrenamt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

worauf ich hinaus will ist folgendes:

entscheidungen werden getroffen. andauernd. unaufhörlich. und selbst nicht-entscheidungen ("woat ma amoi oo" oder in kirchensprech "die kirche denkt in anderen zeiträumen") sind schlußendlich entscheidungen.

 

was mir in der rkk aber auffällt, ist eine "entscheiden können nur die offiziellen entscheidungsträger" denke. und diese führt nicht zu weniger entscheidungen - sondern zu nicht entschieden gewählten, zu nicht gestalteten entscheidungen.

 

selbst jene, die sich innerhalb der kirche für veränderungen einsetzen, denke diese veränderungen (meiner erfahrung nach) als veränderung innerhalb der amtskirchenstrukturen, sprich: als veränderungen, die von den "offiziellen entscheidungsträgern" dann halt doch abgesegnet, dann halt doch von den "offiziellen" getroffen werden sollen.

 

dabei steht der kirche nicht nur diese "entscheidungsmöglichkeit" von oben offen. sondern so wie jede andere gesellschaft, in der sich zwei oder drei oder mehr zusammenfinden, hat die kirche mehrere möglichkeiten, die für eine veränderung notwendigen entscheidungen zu treffen.

das nicht-sehen dieser anderen entscheidungs-/veränderungsmöglichkeiten führt nicht dazu, daß diese anderen möglichkeiten nicht ergriffen werden. sie werden aber eben mehr durch nicht-entscheiden und durch nicht-handeln ergriffen, als durch bewußtes gestalten.

und das bisherige nicht-gestaltende entscheiden der gesamten kirche (nicht nur der offiziellen entscheidungsträger) hat zu der kirche geführt, die wir heute haben.

Der langen Rede kurzer Sinn: "Seid ungehorsam!"

Ich denke, das ist beobachtete Realität und nicht, wie Du es liest, Aufforderung.

Nein, beobachtet wird eher "viel zu viel Gehorsam".

[Die Angelika]

So wie der Mensch Schmerzen als Indikator für Krankheiten und Verletzungen braucht, braucht die Kirche den Priestermangel als Indikator für ein fehlgeleitetes Gemeinde-, Pastoral- und Amtskonzept.

Diese Theorie habe ich meiner Studienzeit mehrfach gehört, auch religiös überhöht:

"Gott hält sich mit dem Berufen der Priester zurück, weil er so die Kirche zwingen will, auf die Laien zu setzen!"

Also, ich sage jetzt mal ganz provokativ als Antithese dazu: Die Versorgung der aktiven Kirchenmitglieder mit Priestern war noch nie so gut wie heute!"

 

 

und das hältst du für provokativ?

mir sagt das nur etwas über deine Vorstellung bezüglich der Arbeit eines PFarrers aus oder aber darüber, dass du so manches ziemlich unüberlegt von dir gibst.

Was ist denn mit den inaktiven Kirchenmitgliedern, den Kirchendistanzierten oder gar Kirchenfernen?

[Hilda]

Dazu erscheinen mir die Entscheidungsträger zu alterstarrsinnig

 

wer sind den die entscheidungsträger?

sind das nur jene, die ihr entscheidungsträgertum amtlich haben? nur die "offizellen"?

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

 

Ist die Entscheidung nur noch auf dem Papier der Kirche anzugehören, oder gar auszutreten nicht deutlich genug?

[Touch-me-Flo]

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

 

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

 

 

nein, ich wollte diese Aussage nur nicht ganz speziell auf dich allein zuschneiden, meine zuschreiben.

Aber gut, ihr habt es nicht anders gewollt:

 

Selbst ein Beruf oder eine Berufung kann in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein.

So und nun denk mal schön darüber nach.

Und um es gleich vorwegzunehmen:

selbstverständlich kann jeder Beruf und jede Berufung in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort sein, so kann ein Ehemann/eine Ehegattin z.B. sich vor den Eheproblemen ins Büro flüchten oder auch in die (angebliche) Berufung zu irgendeinem Ehrenamt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Aha und in deiner hellseherischen Fähigkeit hast du nun erkannt, dass ich in eine Berufung flüchte? lol

[Hilda]

werden in der rkk (und damit meine ich jetzt nicht die "amtskirche", sondern die gemeinschaft der gläubigen) denn nur von den "offiziellen entscheidungsträgern" entscheidungen getroffen?

Nein, natürlich nicht. Zum Beispiel kann eine Kirchenputzfrau entscheiden, ob sie vorn oder hinten mit dem Putzen anfängt.

 

Mecky, lass dich mal knutschen

 

Bist glaub ich schwer in Ordnung

[Udalricus]

Was ist denn mit den inaktiven Kirchenmitgliedern, den Kirchendistanzierten oder gar Kirchenfernen?

Die soll man natürlich nicht vergessen, aber sie fragen bedeutend seltener nach dem Priester oder gar nach Sakramenten.