Quo vadis? Wohin gehst du?

[Mecky]

Also, wenn ICH oft genug gegen eine Betonwand gerannt bin, höre ich irgendwann auf und geh weg.

"Weg" ist gar nichts. Irgendwo gehst Du konkret hin.

Ein Freikirchler würde Gleichgesinnte um sich scharen. (jaja, seehr plakativ mal wieder ...)

Ein Katholik zieht sich vergrämt in den Alltag, die Familie oder ins Vereinsleben zurück.

[Touch-me-Flo]

In allen mir bekannten Kirchen im Bistum Rottenburg-Stuttgart gibt es Laien, die mehr Gottesdienste in der jeweiligen Kirche besuchen als die einzelnen Priester, die hauptberuflich in der selben Kirche tätig sind. Ebenso gibt es in jeder dieser Gemeinden Laien, die mehr Gemeindemitglieder persönlich kennen als die Priester, die dort wirken.

Unglaublich. Das dürfte ziemlich einzigartig sein. In der Diözese, in der ich wirke, ist das sicher nicht so.

 

In meinem Erzbistum auch nicht.

[Edith1]

gibt es glaubensoptimismus für andere? vielleicht so problematisch wie die hoffnung auf eine leere hölle, auch damit letztendlich verbunden.

Schöner Vergleich. Hoffen darf man darauf. Aber wenn man daraus eine Lehre macht, wird es zum Druck. Allerdings ist es erlaubt, unter dieser Differenz zwischen Hoffnung und Lehre zu leiden.

Außerdem ist die Grenze wischen Hoffnung und Blauäugigkeit manchmal kaum zu sehen. Ich hätte auch manchmal gern eine ähnliche Hoffnung, wenn mich manche gutmeinend trösten: "Keine Sorge, die kommen schon wieder, wenn sie älter werden!" Ich frage mich dann aber immer, wo dann heute die Rückkehrer aus früheren Jugend-Generationen bleiben.

 

Oder sollte ich mir diese Frage lieber nicht stellen, um die Hoffnung am Glimmen zu halten?

Mir scheint, weder Mecky noch Udal haben verstanden, was ich wirklich sagen wollte.

Ihr engt da alle zwei auf Euer Mini-Jugend-Geschehen ein.

Ich sprach eigentlich davon, dass Mecky - der sogar weiß, dass seine Stärke die Verkündigung ist (und ohne ihn persönlich zu kennen, nur so hier aus dem Forum würde ich ihm das absolut glauben ) - keine Ahnung hat und auch nicht haben kann, ob und wo jemand gerade von ihm, von seiner Art, von seiner Person "angesteckt" wurde. Und ich sprach vom Glauben, nicht von Pfarrverwaltung und Funktionärswesen. Außerdem sprach ich vom Glimmen und Schwelen, nicht von Explosionsbränden.

[Udalricus]

nein, nicht auswechslung, das wählen der priester.

Das gibt es bei den Protestanten. Mit welchem Erfolg?

 

Bitte? Seit wann wählen Protestanten Priester?

(und wenn Du die Beteiligung der Gemeinden an der Besetzung einer Pfarrstelle gemeint haben sollest, dann bist Du offensichtlich nicht ausreichend darüber informiert).

Wieso? Ist die Entscheidungsmöglichkeit der ev. Gemeinden gar nicht so groß?

[Mecky]

Weil das Problem nicht der Priester-, sondern der Gläubigenmangel ist.

Und ich behaupte: Weder der Priester-, noch der Gläubigenmangel sind das Problem.

Das Problem ist der Glaubensmangel.

 

Ist ja auch nicht leicht zu glauben. Und wenn man niemanden findet, der einen anleitet und einem gute Impulse und Hilfe gibt, dann spielt man eben Gläubigenmangel - Gesellschaftsspiel für Millionen.

[helmut]

genau wissen wir es nicht, aber durch nachdenklichkeit bist du nicht aufgefallen.

 

Aha die Hobbynervenklempner schauen schon von ihrem PC in mein Gehirn und wissen über was ich Nachdenke und über was nicht.......meine Fresse......ne ich sags jetzt lieber nicht......

na gut, du hast sie für dich behalten. aber redest du ohne nachdenken? warum nicht.

[Edith1]

Warst du beim Pfarrer deiner Heimatpfarrei?

 

Zuständigkeit prüfen und abweisen?

 

Nein aber der Heimatpfarrer wär doch mal der erste den ich ansprechen würde.

Mit Sicherheit nicht.

Der, von dem ich hoffe, dass ich zu ihm einen Draht habe.

[Touch-me-Flo]

genau wissen wir es nicht, aber durch nachdenklichkeit bist du nicht aufgefallen.

 

Aha die Hobbynervenklempner schauen schon von ihrem PC in mein Gehirn und wissen über was ich Nachdenke und über was nicht.......meine Fresse......ne ich sags jetzt lieber nicht......

na gut, du hast sie für dich behalten. aber redest du ohne nachdenken? warum nicht.

 

Manchmal wenn mich Relilehrerinnen mit Hang zum Kaffeesatzlesen (oder sontiger esoterischer Strömung) auf die Palmen bringen, ja dann rede ich manchmal ohne nachzudenken......

[Edith1]

Was ist denn mit den inaktiven Kirchenmitgliedern, den Kirchendistanzierten oder gar Kirchenfernen?

Die soll man natürlich nicht vergessen, aber sie fragen bedeutend seltener nach dem Priester oder gar nach Sakramenten.

Dich stressende "Goldenen Hochzeiten" scheinen mir auch nicht das Zeug zu Massen- und Dauerproblemen zu haben.

[Mecky]

Ich sprach eigentlich davon, dass Mecky ... keine Ahnung hat und auch nicht haben kann, ob und wo jemand gerade von ihm, von seiner Art, von seiner Person "angesteckt" wurde.

Das weiß ich wirklich nicht. Manchmal bin ich überrascht, wenn mehr übergesprungen ist, als ich eigentlich gesagt habe. Das gibt es auch.

Und was im Inneren eines Menschen aus dem wird, was ich präsentiere (bitte vom lat. Ursprung her verstehen), das habe ich nicht in der Hand.

 

Manchmal bekomme ich es allerdings doch mit. Es gibt Leute, die mir das gelegentlich sagen. Es gibt Leute, die gerne kommen, wenn ich da bin. Aber das ist natürlich nur eine Teilmenge. Und auch diese Leute können nicht vollständig in Worte fassen, was da in ihrem Inneren abläuft.

 

Allerdings gibt es Beobachtungen. Als Kaplan war ich ein As in Jugendarbeit. Trotzdem sagen mir viele meiner Jugendlichen, dass sie mich zwar schätzen, aber trotzdem den Glauben nicht übernehmen. Mit einem habe ich mal gechattet. Wir schwelgten erst in alten Lagererlebnissen. Dann sagte er mir, dass er jetzt Gothic sei, das wäre besser, als Christ. Ich soll's ihm nicht übel nehmen. Er schriebe es sowieso nur, weil er weiß, dass ich jetzt nicht aus allen Wolken falle: Er mag mich. Aber er glaubt nicht im christlichen Sinne. Und so, wie es bei ihm ist, ist es wohl auch bei so manchem Anderen.

[Edith1]

Motiviert man zum Weitermarschieren, dann verletzt man vielleicht die Müden. Wendet man sich den Müden zu, demotiviert man die Wanderwilligen. ... Beiden gerecht zu werden und dabei die Gemeinschaft zusammen zu halten, ist ganz schwierig.

Ja. Schwierig. Aber eine ziemlich genaue Beschreibung für Seelsorge. Und die große Kunst ist es, die inhärente Spannung nicht zu dem Pol hin aufzulösen, der einem von der eigenen Persönlichkeit her näher liegt, sowie an dieser Spannung nicht kaputtzugehen!

Die pragmatische Lösung ist es, zwei Wege vorzuschlagen. Die Kunst liegt darn, sie so zu wählen, dass am Ende des Tages beide Gruppen zusammentreffen und alle von ihrem jeweiligen Weg profitiert haben.

Das macht doch die Kirche: der Weg der Laien auf der einen Seite, und den Weg der Priester und Ordensleute auf der anderen Seite!

 

so, so, die zwei gruppen (müde und wanderwillige) sind also laien und priester/ordensleute? und wer ist wer?

auf diese frage hätte ich echt gerne eine antwort, udal. bitte. danke.

Gut:

Prinzipiell gibt es in beiden Gruppen Stürmische und Lahme: Tendenziell aber ist es doch so, dass - jetzt werde ich wahrscheinlich gleich digital erschlagen! - Laien eine geringere Kirchenbindung haben als Priester und Ordensleute (Als Indiz könnten wir mal den Kirchenbesuch und das Gebet nehmen). Das Ideal ist natürlich anders: Laien sind genau so zur Nachfolge berufen wie Geweihte, nur auf andere Weise, aber nicht weniger intensiv. Davon sind wir aber meilenweit entfernt, das spielt es vielleicht bei Fokolare oder Opus Dei, aber nicht in den Pfarren.

 

danke für die antwort.

 

mit "kirchenbindung" meinst du bindung an die amtskirchlichen strukturen, oder?

und ich dachte bei dem bild von den müden und den wanderwilligen geht's um den weg zu gott, und nicht um die bindung an die kirche...

Tröste Dich, kalinka, das habe ich genauso missverstanden.

[OneAndOnlySon]

In allen mir bekannten Kirchen im Bistum Rottenburg-Stuttgart gibt es Laien, die mehr Gottesdienste in der jeweiligen Kirche besuchen als die einzelnen Priester, die hauptberuflich in der selben Kirche tätig sind. Ebenso gibt es in jeder dieser Gemeinden Laien, die mehr Gemeindemitglieder persönlich kennen als die Priester, die dort wirken.

Unglaublich. Das dürfte ziemlich einzigartig sein. In der Diözese, in der ich wirke, ist das sicher nicht so.

Wieso? 1 Priester hält Gottesdienste in 5 Kirchen. So zelebriert er in jeder Kirche 1,5 mal pro Woche, also 1mal an einem Wochentag und jeden 2ten Sonntag. Eine Leute besuchen in jeder dieser 5 Kirchen besuchen dort aber 1mal an einem Wochentag und jeden Sonntag die Messe. Während der Priester also etwa 69 mal pro Jahr in der Kirche zelebriert, besuchen diese Laien ca. 92 mal den Gottesdienst in der selben Kirche.

[Udalricus]

Weil das Problem nicht der Priester-, sondern der Gläubigenmangel ist.

Und ich behaupte: Weder der Priester-, noch der Gläubigenmangel sind das Problem.

Das Problem ist der Glaubensmangel.

Sicher! Ohne Glaube keine Gläubigen!

[Udalricus]

Was ist denn mit den inaktiven Kirchenmitgliedern, den Kirchendistanzierten oder gar Kirchenfernen?

Die soll man natürlich nicht vergessen, aber sie fragen bedeutend seltener nach dem Priester oder gar nach Sakramenten.

Dich stressende "Goldenen Hochzeiten" scheinen mir auch nicht das Zeug zu Massen- und Dauerproblemen zu haben.

Warten wir´s ab.

[Udalricus]

In allen mir bekannten Kirchen im Bistum Rottenburg-Stuttgart gibt es Laien, die mehr Gottesdienste in der jeweiligen Kirche besuchen als die einzelnen Priester, die hauptberuflich in der selben Kirche tätig sind. Ebenso gibt es in jeder dieser Gemeinden Laien, die mehr Gemeindemitglieder persönlich kennen als die Priester, die dort wirken.

Unglaublich. Das dürfte ziemlich einzigartig sein. In der Diözese, in der ich wirke, ist das sicher nicht so.

Wieso? 1 Priester hält Gottesdienste in 5 Kirchen. So zelebriert er in jeder Kirche 1,5 mal pro Woche, also 1mal an einem Wochentag und jeden 2ten Sonntag. Eine Leute besuchen in jeder dieser 5 Kirchen besuchen dort aber 1mal an einem Wochentag und jeden Sonntag die Messe. Während der Priester also etwa 69 mal pro Jahr in der Kirche zelebriert, besuchen diese Laien ca. 92 mal den Gottesdienst in der selben Kirche.

Um so "Kirchen(gebäude)-fixiert" zu sein, bin ich, glaube ich, zu katholisch. Ich meine generell "kirchen", nicht bestimmte Kirchen.

[OneAndOnlySon]

In meinem Erzbistum auch nicht.

Das ist sogar in meiner alten Gemeinde in Köln mit ihren 3 Priestern so. Während einige ältere Damen nahezu jeden Gottesdienst in ihrer Gemeinde mitfeiern, wechseln sich die Priester bei der Zelebration ab. Dadurch ist die Kirchenbindung dieser Laien nach Udals Definition deutlich höher als die der Priester.

 

Wenn man natürlich meint, die Kirchenbindung unabhängig von der konkreten Kirche durch die Anzahl der Zelebrationen (egal wo sie stattfinden) zu bestimmen, wird man auf andere Werte kommen.

Der Gottesdienstbesuch ist aber grundsätzlich ein schlechter (wenn auch in manchen Kreisen beliebter) Indikator für die Kirchliche bindung, weil damit hätten Mesner die höchste Kirchenbindung.

Wenn man nach dem Muster argumentiert, müssten Priester weniger Ahnung von der katholischen Lehre haben als Laien, denn es wurde deutlich mehr Priestern als Laien die Lehrerlaubnis entzogen.

[Die Angelika]

hallo

 

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

 

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

 

 

nein, ich wollte diese Aussage nur nicht ganz speziell auf dich allein zuschneiden, meine zuschreiben.

Aber gut, ihr habt es nicht anders gewollt:

 

Selbst ein Beruf oder eine Berufung kann in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein.

So und nun denk mal schön darüber nach.

Und um es gleich vorwegzunehmen:

selbstverständlich kann jeder Beruf und jede Berufung in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort sein, so kann ein Ehemann/eine Ehegattin z.B. sich vor den Eheproblemen ins Büro flüchten oder auch in die (angebliche) Berufung zu irgendeinem Ehrenamt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Aha und in deiner hellseherischen Fähigkeit hast du nun erkannt, dass ich in eine Berufung flüchte? lol

 

habe ich das gesagt?

Warum antwortest du so polemisch?

Wieso kannst du meine Gedanken nicht an dich heranlassen?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Touch-me-Flo]

In meinem Erzbistum auch nicht.

Das ist sogar in meiner alten Gemeinde in Köln mit ihren 3 Priestern so. Während einige ältere Damen nahezu jeden Gottesdienst in ihrer Gemeinde mitfeiern, wechseln sich die Priester bei der Zelebration ab. Dadurch ist die Kirchenbindung dieser Laien nach Udals Definition deutlich höher als die der Priester.

 

Wenn man natürlich meint, die Kirchenbindung unabhängig von der konkreten Kirche durch die Anzahl der Zelebrationen (egal wo sie stattfinden) zu bestimmen, wird man auf andere Werte kommen.

Der Gottesdienstbesuch ist aber grundsätzlich ein schlechter (wenn auch in manchen Kreisen beliebter) Indikator für die Kirchliche bindung, weil damit hätten Mesner die höchste Kirchenbindung.

Wenn man nach dem Muster argumentiert, müssten Priester weniger Ahnung von der katholischen Lehre haben als Laien, denn es wurde deutlich mehr Priestern als Laien die Lehrerlaubnis entzogen.

 

Also in meiner Seelsorgeeinheit ist es so, dass die Gläubigen dort auch die Kirchen wechseln und je nachdem wie es ihnen zeitlich passt. Und ich geh ja nicht in die Kirche weil die Kirche in XY jetzt so schön ist, sondern ich gehe weil ich dort dem Herrn begegne und da kann die Messe egal wo sein.

[Die Angelika]

Was ist denn mit den inaktiven Kirchenmitgliedern, den Kirchendistanzierten oder gar Kirchenfernen?

Die soll man natürlich nicht vergessen, aber sie fragen bedeutend seltener nach dem Priester oder gar nach Sakramenten.

 

Ich denke nicht, dass ein Priester zuförderst für die da sein muss, die am lautesten schreien (um es mal plakativ zu sagen).

Hat Jesus etwa nur die "bedient", die nach ihm und seinen Diensten gefragt haben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Edith1]

Ich sprach eigentlich davon, dass Mecky ... keine Ahnung hat und auch nicht haben kann, ob und wo jemand gerade von ihm, von seiner Art, von seiner Person "angesteckt" wurde.

Das weiß ich wirklich nicht. Manchmal bin ich überrascht, wenn mehr übergesprungen ist, als ich eigentlich gesagt habe. Das gibt es auch.

Und was im Inneren eines Menschen aus dem wird, was ich präsentiere (bitte vom lat. Ursprung her verstehen), das habe ich nicht in der Hand.

Richtig, hast Du nicht. Deswegen hat der Mensch Verantwortung für das, was daraus wird. Du bist nur verantwortlich für das, was Du präsentierst (bitte auch vom lat. her verstehen).

Manchmal bekomme ich es allerdings doch mit. Es gibt Leute, die mir das gelegentlich sagen. Es gibt Leute, die gerne kommen, wenn ich da bin. Aber das ist natürlich nur eine Teilmenge. Und auch diese Leute können nicht vollständig in Worte fassen, was da in ihrem Inneren abläuft.

Weswegen ich mir schon angewöhnt habe zu versuchen, es doch irgendwie in Worte zu fassen und möglichst dafür zu sorgen, dass es zum Betreffenden gelangt. Immer kann ich es auch nicht. Aber ich habe in meinem Beruf gelernt, wie wichtig es ist, den Leuten auch zu sagen, dass man etwas gut findet. Das System "Solange ich nix sag, passt es eh, wenn ich unzufrieden wäre, dann würd ich mich schon aufregen" ist tödlich.

Allerdings gibt es Beobachtungen. Als Kaplan war ich ein As in Jugendarbeit. Trotzdem sagen mir viele meiner Jugendlichen, dass sie mich zwar schätzen, aber trotzdem den Glauben nicht übernehmen. Mit einem habe ich mal gechattet. Wir schwelgten erst in alten Lagererlebnissen. Dann sagte er mir, dass er jetzt Gothic sei, das wäre besser, als Christ. Ich soll's ihm nicht übel nehmen. Er schriebe es sowieso nur, weil er weiß, dass ich jetzt nicht aus allen Wolken falle: Er mag mich. Aber er glaubt nicht im christlichen Sinne. Und so, wie es bei ihm ist, ist es wohl auch bei so manchem Anderen.

Natürlich gibt es die, und bei einigen wird es auch so bleiben. Nur geht das Leben weiter bis zum Tod. Bei dem weißt Du, was er jetzt ist. Was er in 30 Jahren sein wird, weißt Du nicht. Er auch nicht.

[Die Angelika]

Natürlich muss man auch beim Kreuz (Leid und Tod) verweilen können.

 

Hast du das in deinem Leben bisher immer gekonnt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Touch-me-Flo]

hallo

 

... hoffe, dass Flo darüber nachdenkt.

Ein Priesterseminar kann auch (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein...

Wohnt Flo nicht momentan außerhalb des Seminars?

 

Ja aber irgendwie überlesen das alle........

 

 

nein, ich wollte diese Aussage nur nicht ganz speziell auf dich allein zuschneiden, meine zuschreiben.

Aber gut, ihr habt es nicht anders gewollt:

 

Selbst ein Beruf oder eine Berufung kann in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort vor allerhand sein.

So und nun denk mal schön darüber nach.

Und um es gleich vorwegzunehmen:

selbstverständlich kann jeder Beruf und jede Berufung in Wahrheit (Zu-)FLUCHT(s)ort sein, so kann ein Ehemann/eine Ehegattin z.B. sich vor den Eheproblemen ins Büro flüchten oder auch in die (angebliche) Berufung zu irgendeinem Ehrenamt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Aha und in deiner hellseherischen Fähigkeit hast du nun erkannt, dass ich in eine Berufung flüchte? lol

 

habe ich das gesagt?

Warum antwortest du so polemisch?

Wieso kannst du meine Gedanken nicht an dich heranlassen?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

1. Ja schau, was ich oben fett gemacht hab.....

 

2. Polemisch wäre bei mir ganz ganz anders. Hoffe das ich nicht polemisch gegenüber dir werde.....

 

3. Weil ich mir von einer wildfremden Person nicht irgendwelche küchenpsychologisch Traumata unterschieben lasse. Du kennst mich nicht und ich kenne dich nicht, deshalb stehen dir solche Unterstellungen nicht zu!

[rorro]

Ist ja auch nicht leicht zu glauben.

 

War es das jemals?

 

Daß jemand mausetot war und dann wieder auf ewig lebt (wie auch immer), daß dieser Jemand bspw. auch noch ohne den Samen des Mannes "gezeugt" wurde - so etwas war zu keiner Zeit je leicht zu glauben.

[Touch-me-Flo]

Natürlich muss man auch beim Kreuz (Leid und Tod) verweilen können.

 

Hast du das in deinem Leben bisher immer gekonnt?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ja konnte ich, weil ich Menschen habe die bei mir sind und mit mir verweilen und die mir helfen meine Kreuze zu tragen.

[OneAndOnlySon]

Um so "Kirchen(gebäude)-fixiert" zu sein, bin ich, glaube ich, zu katholisch. Ich meine generell "kirchen", nicht bestimmte Kirchen.

Also ist es egal, welche konkrete Gemeinde - hauptsache irgendwie katholisch. Ist ja alles das selbe, ob in Paderborn, Rom, Karlsruhe, Stuttgart oder Freiburg.

 

Nein, das ist eben nicht egal. An ein virtuelles Gebilde kann sich jeder binden. Das ist einfach und nicht der Rede wert. Von echter Bindung kann man aber erst reden, wenn jemand bereit ist, sich an konkrete Menschen zu binden und sein Leben mit ihnen zu teilen. Bei den von dir genannten Ordensleuten ist das in besonderer Weise so. Aber beim Durchschnittspriester? Klar, die binden sich für gewisse Zeit an eine Gemeinde und bei ihrer Versetzung - ups, na hauptsache irgendwie katholisch.