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Quo vadis? Wohin gehst du?


Touch-me-Flo

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Das können wir auch in den Pastoralbriefen nachlesen. Gut dort wird die Gemeinde immer von einem Ältestenkollegium geleitet.
Du könntest dir die Gemeindeleitung durch ein nichtgeweihtes Kollegium vorstellen?

Ich gebrauchte es im Sinne, wie es im NT vorkommt. Ältester = Presbyter

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Und kein Mensch weiß, warum das so bleiben soll, ausser weil es dem klerikalen Selbstwertgefühl dient.

 

Aber unser Herr wusste es, als er den Aposteln auftrug die Gemeinden zu leiten.....und nicht dem XY oder dem FG......

Und wo hat er das getan.......

 

Schau Dir doch die historische Entwicklung der Gemeindeorganisation an bevor Du solchen Unfug verzapfst.

 

Die Aussendung der Apostel und dann noch in den Taten der Apostel selbst ist es begründet, die auch Teil der göttlichen Offenbarung sind.

Und was hat das mit der Gemeindeleitung zu tun und der Behauptung dass es dazu eines Weihegrades bedürfe.....?

 

Und welche Taten meinst Du......dass sie als es für Jesus kritisch wurde alle abgehauen sind und die die geblieben sind ihn verleugnet haben.......

Dass sie am Ostermorgen brav daheimgeblieben sind und allein die Frauen die Courage hatten, das Grab des verurteilten "Verbrechers" aufzusuchen.....

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Ich gebrauchte es im Sinne, wie es im NT vorkommt. Ältester = Presbyter
Womit aber kein Weiheamt gemeint ist. Nachdem ihr so freudig mit Bibelzitaten um euch werft, müsste euch dieses vom Weiheamt losgelöste Modell der Gemeindeleitung doch gefallen.
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Das können wir auch in den Pastoralbriefen nachlesen. Gut dort wird die Gemeinde immer von einem Ältestenkollegium geleitet.
Du könntest dir die Gemeindeleitung durch ein nichtgeweihtes Kollegium vorstellen?

Ich gebrauchte es im Sinne, wie es im NT vorkommt. Ältester = Presbyter

Und Presbyter = Priester ha ha.....

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Und was hat das mit der Gemeindeleitung zu tun und der Behauptung dass es dazu eines Weihegrades bedürfe.....?

 

Das hatten wir weiter oben schon. Vorsitz in der Eucharistie und Gemeindeleitung waren identisch.

 

 

Und welche Taten meinst Du......dass sie als es für Jesus kritisch wurde alle abgehauen sind und die die geblieben sind ihn verleugnet haben.......

Dass sie am Ostermorgen brav daheimgeblieben sind und allein die Frauen die Courage hatten, das Grab des verurteilten "Verbrechers" aufzusuchen.....

 

Oh dieses Unwissen über die jüdische Begräbniskultur zur Zeit Jesu. Das war damals "Frauenarbeit" den Leichnam zu salben, les mal nach die nahmen Salben und Öle mit.....

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Muss sie den dann noch Seelsorgeeinheit sein?

In dem Brief behaupten die Verfasser, sie wollten immer wieder neue Strukturänderungen vermeiden. Wenn man jedoch zunächst Seelsorgeeinheiten einrichtet, diese im zweiten Schritt vergrößert und im dritten dann wieder abschafft, passiert genau das. Es wird eine tragfähige Struktur aufgebaut, um sie dann durch ein fragwürdiges Modell der Großpfarrei zu ersetzen.

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Ich gebrauchte es im Sinne, wie es im NT vorkommt. Ältester = Presbyter
Womit aber kein Weiheamt gemeint ist. Nachdem ihr so freudig mit Bibelzitaten um euch werft, müsste euch dieses vom Weiheamt losgelöste Modell der Gemeindeleitung doch gefallen.

 

Und ob hat es das.

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Eucharistievorsitz = Gemeindeleitung (OK, kennen wir) => Priester muss Verbandsleiter sein; geht aber nur, wenn gilt: Pfarreienverband = Gemeinde (halte ich für einen ebenso üblichen wie nicht zwingenden Schluss)
Eine Seelsorgeeinheit ist keine Gemeinde, so wie eine Familie kein Mensch ist.

 

Das wird sie aber werden......müssen.

 

Wenn ihr das so seht, dann ist euer Brief sehr schwach. Denn dann ist Pfarreiengemeinschaft ein Etikettenschwindel,den ihr erkannt und auf den ihr nicht hinweist. Entweder bleiben die Gemeinden in der Pfarreiengemeinschaft existent (dann ist der Leiter der Gemeinschaft anders zu definieren als ihr das tut), oder die Pfarreiengemeinschaft wird eine Gemeinde = eine Pfarrei (diese Gleichsetzung ist nicht ohne Problem), und man streut den Menschen Sand in die Augen.

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Ich gebrauchte es im Sinne, wie es im NT vorkommt. Ältester = Presbyter
Womit aber kein Weiheamt gemeint ist. Nachdem ihr so freudig mit Bibelzitaten um euch werft, müsste euch dieses vom Weiheamt losgelöste Modell der Gemeindeleitung doch gefallen.

 

Und ob hat es das.

 

Dann gibt es aber keinen Pfarrer im heutigen Sinne mehr.

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Muss sie den dann noch Seelsorgeeinheit sein?

In dem Brief behaupten die Verfasser, sie wollten immer wieder neue Strukturänderungen vermeiden. Wenn man jedoch zunächst Seelsorgeeinheiten einrichtet, diese im zweiten Schritt vergrößert und im dritten dann wieder abschafft, passiert genau das. Es wird eine tragfähige Struktur aufgebaut, um sie dann durch ein fragwürdiges Modell der Großpfarrei zu ersetzen.

 

In einem gemeinsamen Gesprächskreis unserer Hausgemeinschaft sprach sich die Mehrheit dafür aus, im Zuge der kommenden geographischen Erweiterung der Seelsorgeeinheiten den Zuschnitt, dort wo es sinnvoll und möglich ist, noch radikaler zu gestalten. Unserer Auffassung nach rührt ein Großteil der Unzufriedenheit bei Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen in den Pfarreien vor Ort wohl daher, dass entwickelte Konzepte, in denen viel Arbeit und Herzblut stecken, nicht lange genug in die Zukunft reichen.

 

Da geht es nicht drum, was unsere "Wunschstruktur" ist, sondern nur darum, wie wir das Evangelium in einer Welt an die Menschen unserer Kirche (in Freiburg) in Zukunft verkünden können. Und Strukturen können oder müssen sich sogar ändern. Natürlich wäre es schön Pfarrer in einer Pfarrei zu sein mit 1000 Gläubigen, einen Vikar zu haben und drei Pensionäre, die auch noch in der Pfarrei mitwohnen. Aber das sind Wunschträume. Wir bereiten uns auf die Realität vor und die zeigt uns, dass die Strukturen sich anpassen müssen.

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Wenn ihr das so seht, dann ist euer Brief sehr schwach. Denn dann ist Pfarreiengemeinschaft ein Etikettenschwindel,den ihr erkannt und auf den ihr nicht hinweist. Entweder bleiben die Gemeinden in der Pfarreiengemeinschaft existent (dann ist der Leiter der Gemeinschaft anders zu definieren als ihr das tut), oder die Pfarreiengemeinschaft wird eine Gemeinde = eine Pfarrei (diese Gleichsetzung ist nicht ohne Problem), und man streut den Menschen Sand in die Augen.

 

Die Seelsorgeeinheit mit ihren Pfarreien ist der JETZT - Zustand und der wird sich in Zukunft ändern müssen. Denkbar wär auch ein Begriff eine Gemeinde (SE) mit ihren verschiedenen Pfarreien. Aber eines ist klar, der Jetzt - Zustand wird in den nächsten 10 Jahren nicht mehr zu halten sein. Schau dir doch mal wie viele Leute es in den Pfarreien gibt, die zwischen 70 und 90 sind.....

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Dann gibt es aber keinen Pfarrer im heutigen Sinne mehr.

Was ist denn ein "Pfarrer im heutigen Sinne" - also vor der Einführung von Seelsorgeeinheiten?

 

Doch wohl ein Pfarrer von einem Ort mit einer Pfarrkirche und maximal 1-2 Filialkirchen. Auch bei einer zur Großpfarrei mutierten Seelsorgeeinheit trifft das nicht mehr zu.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die anderen PAKs es ehrlich meinten, als sie geschrieben haben "Den Wunsch, Pfarrer einer Pfarrgemeinde im klassischen Sinn zu werden, kann es heute so nicht mehr geben und uns ist klar, dass wir Leiter einer Seelsorgeeinheit mit ihren Gemeinden werden.". Demnach ist Flo auf dem Holzweg wenn er meint, die Seelsorgeeinheiten seien nur ein Übergangskonstrukt zu Großpfarreien.

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Dann gibt es aber keinen Pfarrer im heutigen Sinne mehr.

Was ist denn ein "Pfarrer im heutigen Sinne" - also vor der Einführung von Seelsorgeeinheiten?

 

Doch wohl ein Pfarrer von einem Ort mit einer Pfarrkirche und maximal 1-2 Filialkirchen. Auch bei einer zur Großpfarrei mutierten Seelsorgeeinheit trifft das nicht mehr zu.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die anderen PAKs es ehrlich meinten, als sie geschrieben haben "Den Wunsch, Pfarrer einer Pfarrgemeinde im klassischen Sinn zu werden, kann es heute so nicht mehr geben und uns ist klar, dass wir Leiter einer Seelsorgeeinheit mit ihren Gemeinden werden.". Demnach ist Flo auf dem Holzweg wenn er meint, die Seelsorgeeinheiten seien nur ein Übergangskonstrukt zu Großpfarreien.

 

Nur mit diesem ehrlichen Blick auf die Realität kann man sich guten Gewissens im Priesterseminar ausbilden lassen. Während diverser Praktika können wir die pastoralen Möglichkeiten einer Seelsorgeeinheit näher kennenlernen: Kräfte bündeln, Angebote aus der Nachbarpfarrei nutzen, eine Gemeinde sein. Aus diesem Grund können wir uns vorstellen, Pfarrer im Sinne von Leiter einer Seelsorgeeinheit zu sein.

 

Schau mal was ich fettgeschrieben habe. Natürlich ist die jetzige Situation eine Seelsorgeeinheit mit ihren Gemeinden. Aber wie lange dieses Modell noch trägt wird man sehen.

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Im übrigen kann eine Seelsorgeeinheit auch Gemeinde sein, mit ihren verschiedenen Pfarreien, dies schließt sich nicht aus. Aber es gibt nichts schlimmeres als eine Seelsorgeeinheit, wo jede Pfarrei einen Sonderstatus will.......ich kenn es aus einer Stadt wo die Fronleichnamsprozession durch die verschiedenen Pfarreien einer Seelsorgeeinheit geht. Ich habe es dort erlebt, das Leute aus der Pfarrei A als sie auf das Gebiet der Pfarrei B kamen umdrehten und nachhause gingen und die Leute aus der Pfarrei B warteten hinter der Pfarreigrenze auf den Pfarrer und liefen nur den Weg mit der in ihrer Pfarrei lag.....

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Schau mal was ich fettgeschrieben habe. Natürlich ist die jetzige Situation eine Seelsorgeeinheit mit ihren Gemeinden. Aber wie lange dieses Modell noch trägt wird man sehen.

Das habe ich gesehen und ich halte es für eine Folge mangelhafter Ausbildung. Eine Seelsorgeeinheit kann keine Gemeinde sein. Das hast du selbst eben zugegeben. Sobald sie Gemeinde ist, ist sie keine Seelsorgeeinheit mehr. Das müssten selbst PAKs verstehen.

 

Die Perspektive, die du zeichnest, ist die Zerschlagung von bestehenden und tragfähigen Strukturen. Bei der heutigen Entwicklung der Mitgliederzahlen sind die Ortsgemeinden noch viele Jahre ohne Probleme lebensfähig. Du wirst den Tag nicht mehr erleben, an dem sie wegen Gläubigenmangels fusioniert werden müssten. Das schließt natürlich nicht aus, dass sie aus Angst vor einer Verabschiedung vom Pfarrerprinzip trotzdem fusioniert werden.

 

Es ist schon eine unverschämte Lüge zu behaupten, dass die Beseitigung der Ortskirche der Verkündigung des Evangeliums diene. Der Apostel Paulus hat zur Evangelisierung überall neue Gemeinden gegründet. Seine erklärten Nachfolger wollen überall Gemeinden dicht machen.

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Wenn ihr das so seht, dann ist euer Brief sehr schwach. Denn dann ist Pfarreiengemeinschaft ein Etikettenschwindel,den ihr erkannt und auf den ihr nicht hinweist. Entweder bleiben die Gemeinden in der Pfarreiengemeinschaft existent (dann ist der Leiter der Gemeinschaft anders zu definieren als ihr das tut), oder die Pfarreiengemeinschaft wird eine Gemeinde = eine Pfarrei (diese Gleichsetzung ist nicht ohne Problem), und man streut den Menschen Sand in die Augen.

 

Die Seelsorgeeinheit mit ihren Pfarreien ist der JETZT - Zustand und der wird sich in Zukunft ändern müssen. Denkbar wär auch ein Begriff eine Gemeinde (SE) mit ihren verschiedenen Pfarreien. Aber eines ist klar, der Jetzt - Zustand wird in den nächsten 10 Jahren nicht mehr zu halten sein. Schau dir doch mal wie viele Leute es in den Pfarreien gibt, die zwischen 70 und 90 sind.....

 

Ich weiß, dass das auf Dauer nicht geht, und du weißt das auch. Aber warum sagt ihr das dann nicht????

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Wenn ihr das so seht, dann ist euer Brief sehr schwach. Denn dann ist Pfarreiengemeinschaft ein Etikettenschwindel,den ihr erkannt und auf den ihr nicht hinweist. Entweder bleiben die Gemeinden in der Pfarreiengemeinschaft existent (dann ist der Leiter der Gemeinschaft anders zu definieren als ihr das tut), oder die Pfarreiengemeinschaft wird eine Gemeinde = eine Pfarrei (diese Gleichsetzung ist nicht ohne Problem), und man streut den Menschen Sand in die Augen.

 

Die Seelsorgeeinheit mit ihren Pfarreien ist der JETZT - Zustand und der wird sich in Zukunft ändern müssen. Denkbar wär auch ein Begriff eine Gemeinde (SE) mit ihren verschiedenen Pfarreien. Aber eines ist klar, der Jetzt - Zustand wird in den nächsten 10 Jahren nicht mehr zu halten sein. Schau dir doch mal wie viele Leute es in den Pfarreien gibt, die zwischen 70 und 90 sind.....

 

Ich weiß, dass das auf Dauer nicht geht, und du weißt das auch. Aber warum sagt ihr das dann nicht????

 

Sagen wir doch oben in dem Zitat aus dem Brief, dass der Schnitt mancherorts noch radikaler sein müsste.

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Im übrigen kann eine Seelsorgeeinheit auch Gemeinde sein, mit ihren verschiedenen Pfarreien, dies schließt sich nicht aus. Aber es gibt nichts schlimmeres als eine Seelsorgeeinheit, wo jede Pfarrei einen Sonderstatus will.......ich kenn es aus einer Stadt wo die Fronleichnamsprozession durch die verschiedenen Pfarreien einer Seelsorgeeinheit geht. Ich habe es dort erlebt, das Leute aus der Pfarrei A als sie auf das Gebiet der Pfarrei B kamen umdrehten und nachhause gingen und die Leute aus der Pfarrei B warteten hinter der Pfarreigrenze auf den Pfarrer und liefen nur den Weg mit der in ihrer Pfarrei lag.....
Eine Seelsorgeeinheit kann so Gemeinde sein, wie auch ein Dekanat oder gar ein Bistum Gemeinde sein kann.
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Im übrigen kann eine Seelsorgeeinheit auch Gemeinde sein, mit ihren verschiedenen Pfarreien, dies schließt sich nicht aus. Aber es gibt nichts schlimmeres als eine Seelsorgeeinheit, wo jede Pfarrei einen Sonderstatus will.......ich kenn es aus einer Stadt wo die Fronleichnamsprozession durch die verschiedenen Pfarreien einer Seelsorgeeinheit geht. Ich habe es dort erlebt, das Leute aus der Pfarrei A als sie auf das Gebiet der Pfarrei B kamen umdrehten und nachhause gingen und die Leute aus der Pfarrei B warteten hinter der Pfarreigrenze auf den Pfarrer und liefen nur den Weg mit der in ihrer Pfarrei lag.....

 

Also eine Pfarrei, die aus mehreren Gemeinden besteht, kann ich mir denken. Aber eine Gemeinde, die aus mehreren Pfarreien besteht? Definierst du jetzt Gemeinde nicht arg nach der Zahl der verfügbaren Priester?

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Also eine Pfarrei, die aus mehreren Gemeinden besteht, kann ich mir denken. Aber eine Gemeinde, die aus mehreren Pfarreien besteht? Definierst du jetzt Gemeinde nicht arg nach der Zahl der verfügbaren Priester?
Er verwechselt schon die ganze Zeit Gemeinde mit Pfarrei. Sieh' es ihm nach.
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Schau mal was ich fettgeschrieben habe. Natürlich ist die jetzige Situation eine Seelsorgeeinheit mit ihren Gemeinden. Aber wie lange dieses Modell noch trägt wird man sehen.

Das habe ich gesehen und ich halte es für eine Folge mangelhafter Ausbildung. Eine Seelsorgeeinheit kann keine Gemeinde sein. Das hast du selbst eben zugegeben. Sobald sie Gemeinde ist, ist sie keine Seelsorgeeinheit mehr. Das müssten selbst PAKs verstehen.

 

Die Perspektive, die du zeichnest, ist die Zerschlagung von bestehenden und tragfähigen Strukturen. Bei der heutigen Entwicklung der Mitgliederzahlen sind die Ortsgemeinden noch viele Jahre ohne Probleme lebensfähig. Du wirst den Tag nicht mehr erleben, an dem sie wegen Gläubigenmangels fusioniert werden müssten. Das schließt natürlich nicht aus, dass sie aus Angst vor einer Verabschiedung vom Pfarrerprinzip trotzdem fusioniert werden.

 

Es ist schon eine unverschämte Lüge zu behaupten, dass die Beseitigung der Ortskirche der Verkündigung des Evangeliums diene. Der Apostel Paulus hat zur Evangelisierung überall neue Gemeinden gegründet. Seine erklärten Nachfolger wollen überall Gemeinden dicht machen.

 

Wer sagt, dass Seelsorgeeinheiten keine Gemeinde sein können? Also in meiner Heimatseelsorgeeinheit klappt das prima.....wir verstehen uns als eine Gemeinde mit ihren verschiedenen Pfarreien. Ich hab schon mal berichtet von zwei Pfarreien bei uns, die komplett überaltert sind. In einer Pfarrei gibt es bisher eine Kandidatin für den PGR und nächsten So müssen die Kandidaten feststehen. Und den Tag werd ich noch erleben, wenn diese Pfarreien fusioniert werden.....

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Wenn ihr das so seht, dann ist euer Brief sehr schwach. Denn dann ist Pfarreiengemeinschaft ein Etikettenschwindel,den ihr erkannt und auf den ihr nicht hinweist. Entweder bleiben die Gemeinden in der Pfarreiengemeinschaft existent (dann ist der Leiter der Gemeinschaft anders zu definieren als ihr das tut), oder die Pfarreiengemeinschaft wird eine Gemeinde = eine Pfarrei (diese Gleichsetzung ist nicht ohne Problem), und man streut den Menschen Sand in die Augen.

 

Die Seelsorgeeinheit mit ihren Pfarreien ist der JETZT - Zustand und der wird sich in Zukunft ändern müssen. Denkbar wär auch ein Begriff eine Gemeinde (SE) mit ihren verschiedenen Pfarreien. Aber eines ist klar, der Jetzt - Zustand wird in den nächsten 10 Jahren nicht mehr zu halten sein. Schau dir doch mal wie viele Leute es in den Pfarreien gibt, die zwischen 70 und 90 sind.....

 

Ich weiß, dass das auf Dauer nicht geht, und du weißt das auch. Aber warum sagt ihr das dann nicht????

 

Sagen wir doch oben in dem Zitat aus dem Brief, dass der Schnitt mancherorts noch radikaler sein müsste.

 

Das ist aber sehr höflich verpackt. Etwas punktuell noch radikaler machen zu müssen ist eine andere Forderung, als zu sagen, dass das gesamte Konstrukt nicht tragfähig ist. Flo, ihr seid die einzigen in diesem Laden, die derartige Kritik äußern könne, ohne persönliche Nachteile befürchten zu müssen. Und wenn ihr euch schon nicht traut, Tacheles zu reden, wer soll das denn dann tun?

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In dem Brief behaupten die Verfasser, sie wollten immer wieder neue Strukturänderungen vermeiden. Wenn man jedoch zunächst Seelsorgeeinheiten einrichtet, diese im zweiten Schritt vergrößert und im dritten dann wieder abschafft, passiert genau das. Es wird eine tragfähige Struktur aufgebaut, um sie dann durch ein fragwürdiges Modell der Großpfarrei zu ersetzen.

 

In einem gemeinsamen Gesprächskreis unserer Hausgemeinschaft sprach sich die Mehrheit dafür aus, im Zuge der kommenden geographischen Erweiterung der Seelsorgeeinheiten den Zuschnitt, dort wo es sinnvoll und möglich ist, noch radikaler zu gestalten. Unserer Auffassung nach rührt ein Großteil der Unzufriedenheit bei Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen in den Pfarreien vor Ort wohl daher, dass entwickelte Konzepte, in denen viel Arbeit und Herzblut stecken, nicht lange genug in die Zukunft reichen.

 

Da geht es nicht drum, was unsere "Wunschstruktur" ist, sondern nur darum, wie wir das Evangelium in einer Welt an die Menschen unserer Kirche (in Freiburg) in Zukunft verkünden können. Und Strukturen können oder müssen sich sogar ändern. Natürlich wäre es schön Pfarrer in einer Pfarrei zu sein mit 1000 Gläubigen, einen Vikar zu haben und drei Pensionäre, die auch noch in der Pfarrei mitwohnen. Aber das sind Wunschträume. Wir bereiten uns auf die Realität vor und die zeigt uns, dass die Strukturen sich anpassen müssen.

 

Frag dich mal, wie die Realität der Kirche auf die normalen Gemeindemitglieder wirkt? Denen ist es egal, ob es Seelsorgeeinheit oder Pfarrverband (in unserem Bistum bleiben alle winzig kleinen alten Pfarreien bestehen. Sie werden nur zu einem Verband zusammen geschlossen) oder Großgemeinde handelt. Die Menschen sehen die Kirche, wie sie sich ihnen darstellt. Und da sehen sie Gold, Weihrauch und Machtgehabe und vielleicht noch in der Ecke, das was die Kirche eigentlich sein sollte.

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Wer sagt, dass Seelsorgeeinheiten keine Gemeinde sein können? Also in meiner Heimatseelsorgeeinheit klappt das prima.....wir verstehen uns als eine Gemeinde mit ihren verschiedenen Pfarreien. Ich hab schon mal berichtet von zwei Pfarreien bei uns, die komplett überaltert sind. In einer Pfarrei gibt es bisher eine Kandidatin für den PGR und nächsten So müssen die Kandidaten feststehen. Und den Tag werd ich noch erleben, wenn diese Pfarreien fusioniert werden.....
Du findest bestimmt auch ein Dekanat, dass sich als eine Gemeinde versteht und vielleicht versteht sich sogar eure Seminargemeinschaft als eine Gemeinde. Trotzdem wird aus einer Kuh kein Zebra, auch wenn sie sich wie eines fühlt. Du scheinst da Gemeinde mit Gemeinschaft zu verwechseln.
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Das ist aber sehr höflich verpackt. Etwas punktuell noch radikaler machen zu müssen ist eine andere Forderung, als zu sagen, dass das gesamte Konstrukt nicht tragfähig ist. Flo, ihr seid die einzigen in diesem Laden, die derartige Kritik äußern könne, ohne persönliche Nachteile befürchten zu müssen. Und wenn ihr euch schon nicht traut, Tacheles zu reden, wer soll das denn dann tun?

 

Am Besten niemand, weil es dummes Zeug ist. Seelsorgeeinheiten sind sehr wohl ein tragfähiges Konzept. Das wird schon deutlich, wenn man sich die Experimente mit Großpfarreien ansieht, die andere Bistümer derzeit veranstalten.

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