Quo vadis? Wohin gehst du?

[helmut]

ich hoffe jedenfalls das der heilige geist kein geist der struktur ist sondern ein geist im menschen.

[Touch-me-Flo]

ich hoffe jedenfalls das der heilige geist kein geist der struktur ist sondern ein geist im menschen.

 

Genau. Und die Kirche hat schon ganz andere Dinge durchstanden, da wird sie das auch.

[laura]

Mir graut's vor etwas anderem. Die meisten Priester sind noch gerade vier Jahre Vikar, dann leiten sie eventuell eine Seelsorgeeinheit. Dienstvorgesetzer von allen Mitarbeitern, verantwortlich für ca 10000 Gläubige. Ich hätte mir mit gerade mal Anfang/ Mitte 30 das nicht zugetraut.

 

Laura

[Touch-me-Flo]

Wer sagt, dass Seelsorgeeinheiten keine Gemeinde sein können? Also in meiner Heimatseelsorgeeinheit klappt das prima.....wir verstehen uns als eine Gemeinde mit ihren verschiedenen Pfarreien. Ich hab schon mal berichtet von zwei Pfarreien bei uns, die komplett überaltert sind. In einer Pfarrei gibt es bisher eine Kandidatin für den PGR und nächsten So müssen die Kandidaten feststehen. Und den Tag werd ich noch erleben, wenn diese Pfarreien fusioniert werden.....

Du findest bestimmt auch ein Dekanat, dass sich als eine Gemeinde versteht und vielleicht versteht sich sogar eure Seminargemeinschaft als eine Gemeinde. Trotzdem wird aus einer Kuh kein Zebra, auch wenn sie sich wie eines fühlt. Du scheinst da Gemeinde mit Gemeinschaft zu verwechseln.

 

Ich weiß schon was ich sage, wenn ich Gemeinde sage.

[Chrysologus]

Das ist aber sehr höflich verpackt. Etwas punktuell noch radikaler machen zu müssen ist eine andere Forderung, als zu sagen, dass das gesamte Konstrukt nicht tragfähig ist. Flo, ihr seid die einzigen in diesem Laden, die derartige Kritik äußern könne, ohne persönliche Nachteile befürchten zu müssen. Und wenn ihr euch schon nicht traut, Tacheles zu reden, wer soll das denn dann tun?

 

Am Besten niemand, weil es dummes Zeug ist. Seelsorgeeinheiten sind sehr wohl ein tragfähiges Konzept. Das wird schon deutlich, wenn man sich die Experimente mit Großpfarreien ansieht, die andere Bistümer derzeit veranstalten.

 

Ich habe da auch meine Zweifel, die derzeitigen Versuche kranken alle daran, dass man zu eng an den bestehenden juristischen Strukturen entlang denkt. Man hat lange die Pfarrei mit der Gemeinde gleichgesetzt (Stichwort Pfarrgemeinde), obwohl das unfug ist. Ich halte den von dir wenig goutierten Weg des Bistums Essen für nicht verkehrt: Wenn man die Pfarrei als Gemeinschaft von Gemeinden definiert, dann trifft das nach meinem Eindruck die Realität ganz gut. Und dann kann ich auch hingehen, und Pfarrei neu definieren, ohne die Gemeindan antasten zu müssen. ABER: Wenn man das macht, dann funktionieren die Gleichungen Pfarrei = Geminde = Eucharistiegemeinde => Eucharistievorsteher = Gemeindeleiter = Priester = Pfarrer eben nicht mehr. Denn dann kann ich problemfrei einen Laien mit der Leitung des Verbandes beauftragen, ohen irgend ein theologisches Problem zu bekommen.

[OneAndOnlySon]

Ich weiß schon was ich sage, wenn ich Gemeinde sage.

 

Bisher hast du das ganz gut vertuscht. Eine SE ist keine Gemeinde.

[helmut]

Mir graut's vor etwas anderem. Die meisten Priester sind noch gerade vier Jahre Vikar, dann leiten sie eventuell eine Seelsorgeeinheit. Dienstvorgesetzer von allen Mitarbeitern, verantwortlich für ca 10000 Gläubige. Ich hätte mir mit gerade mal Anfang/ Mitte 30 das nicht zugetraut.

 

Laura

du bist ja auch eine frau.

[Touch-me-Flo]

Ich weiß schon was ich sage, wenn ich Gemeinde sage.

 

Bisher hast du das ganz gut vertuscht. Eine SE ist keine Gemeinde.

 

Also in unserer SE verstehen wir uns als Gemeinde von E*********.

[laura]

Mir graut's vor etwas anderem. Die meisten Priester sind noch gerade vier Jahre Vikar, dann leiten sie eventuell eine Seelsorgeeinheit. Dienstvorgesetzer von allen Mitarbeitern, verantwortlich für ca 10000 Gläubige. Ich hätte mir mit gerade mal Anfang/ Mitte 30 das nicht zugetraut.

 

Laura

du bist ja auch eine frau.

 

Und nicht geweiht! Das erhöht die Kompetenzen angeblich mit einem Schlag ins Unermessliche ....

 

Laura

[Touch-me-Flo]

Mir graut's vor etwas anderem. Die meisten Priester sind noch gerade vier Jahre Vikar, dann leiten sie eventuell eine Seelsorgeeinheit. Dienstvorgesetzer von allen Mitarbeitern, verantwortlich für ca 10000 Gläubige. Ich hätte mir mit gerade mal Anfang/ Mitte 30 das nicht zugetraut.

 

Laura

du bist ja auch eine frau.

 

Und nicht geweiht! Das erhöht die Kompetenzen angeblich mit einem Schlag ins Unermessliche ....

 

Laura

 

Ja klar die Weihegnade.

[Chrysologus]

Ich weiß schon was ich sage, wenn ich Gemeinde sage.

 

Bisher hast du das ganz gut vertuscht. Eine SE ist keine Gemeinde.

 

Also in unserer SE verstehen wir uns als Gemeinde von E*********.

 

Und was sagt das? Einige PGRs verstehen sich als demokratisches Machtinstrument im Sinne der norddeutschen Stadträte. Du kannst eine theologische Definitionsfrage nicht einfach durch Verweis auf das Selbstverständnis einer SE erledigen, das dazu noch nicht einmal notwendig theologisch geklärt ist. Und so, wie du eure SE beschreibst, ist sie keine Gemeinde. Es gint Eucharistiefeiern usw. in den einzelnen Kirchen, und wenn man das mal zusammen machen muss (Stichwort Osternacht), wird es als defizitär wahrgenommen, nicht als Moment der Selbstvergewisserung einer Gemeinde.

[OneAndOnlySon]

Ich habe da auch meine Zweifel, die derzeitigen Versuche kranken alle daran, dass man zu eng an den bestehenden juristischen Strukturen entlang denkt. Man hat lange die Pfarrei mit der Gemeinde gleichgesetzt (Stichwort Pfarrgemeinde), obwohl das unfug ist. Ich halte den von dir wenig goutierten Weg des Bistums Essen für nicht verkehrt: Wenn man die Pfarrei als Gemeinschaft von Gemeinden definiert, dann trifft das nach meinem Eindruck die Realität ganz gut. Und dann kann ich auch hingehen, und Pfarrei neu definieren, ohne die Gemeindan antasten zu müssen. ABER: Wenn man das macht, dann funktionieren die Gleichungen Pfarrei = Geminde = Eucharistiegemeinde => Eucharistievorsteher = Gemeindeleiter = Priester = Pfarrer eben nicht mehr. Denn dann kann ich problemfrei einen Laien mit der Leitung des Verbandes beauftragen, ohen irgend ein theologisches Problem zu bekommen.

Ich kenne die Strukturen in Essen nur ungenau. Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen die Gleichstellung von Seelsorgeeinheit und Pfarrei. Die Pfarrei definiert sich seit jeher vom Pfarrer her. Es kann keinen Pfarrer mehrerer Pfarreien geben, wohl aber mehrerer Gemeinden. Bisher dachte ich, dass bei den Großpfarreien in Essen die Ortsgemeinden aufgelöst werden/wurden. Wie ist das dort genau?

[Touch-me-Flo]

Ich weiß schon was ich sage, wenn ich Gemeinde sage.

 

Bisher hast du das ganz gut vertuscht. Eine SE ist keine Gemeinde.

 

Also in unserer SE verstehen wir uns als Gemeinde von E*********.

 

Und was sagt das? Einige PGRs verstehen sich als demokratisches Machtinstrument im Sinne der norddeutschen Stadträte. Du kannst eine theologische Definitionsfrage nicht einfach durch Verweis auf das Selbstverständnis einer SE erledigen, das dazu noch nicht einmal notwendig theologisch geklärt ist. Und so, wie du eure SE beschreibst, ist sie keine Gemeinde. Es gint Eucharistiefeiern usw. in den einzelnen Kirchen, und wenn man das mal zusammen machen muss (Stichwort Osternacht), wird es als defizitär wahrgenommen, nicht als Moment der Selbstvergewisserung einer Gemeinde.

 

Gibt es bei uns auch schon an Fronleichnam alle vier Pfarreien zusammen.

[OneAndOnlySon]

Gibt es bei uns auch schon an Fronleichnam alle vier Pfarreien zusammen.

Und das bestimmt freiwillig, obwohl der Pfarrer jeder Gemeinde auch eine eigene Prozession angeboten hat...

 

Du hast doch kürzlich von der Anbetung für geistliche Berufungen berichtet. Handelt so eine Gemeinde?

[Die Angelika]

Was mich halt manchmal ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der Priester meinen, Hilfen anstellen zu können ("Stell ich mir eine Privatsekretärin ein" ) ...das passt dann für mich nicht zu dem Ideal der Armut, das sie ja immerhin mal gelobt haben. Eine Entlastung ist sinnvoll, keine Frage, aber wieviel? In welchem Geist ("der Herr Pfarrer, dem es nicht zuzumuten ist, selbst zu waschen).

 

Mich würde aber interessieren, wie sich ein Priester eine 30 Stunden Kraft leisten kann. Als Pfarrer gibt es A 14 - das dürften etwa 3300 Euro netto sein (je nach Lebensalter). Wenn ich davon eine Miete von ca 700 Euro abziehe, die Krankenversicherung (ca 300 Euro) bezahle, bleiben 2300 Euro. Das ist viel Geld, aber eine Kraft für 30 Stunden in der Woche kostet gut und gerne 1500-1800 brutto, denn es müssen ja die ganzen Arbeitgeberanteile bezahlt werden (Versicherungen, Steuer), dann kommt die Frau vielleicht mit 1000-1100 netto raus (genaueres müsste man mal ausrechnen). Dann dürfte dem Pfarrer nicht mehr viel bleiben - denn er muss ja von seinem Gehalt auch noch Fachliteratur etc. anschaffen, fährt ein Auto, hat eine private Altersvorsorge...

Oder gibt es dafür Zuschüsse?

 

Ich könnte mir als Oberstudienrätin mit A 14 keine 30 Stunden-Kraft leisten, selbst wenn ich es wollte und habe sehr lange überlegt, ob eine Putzhilfe (3 Stunden in der Woche) moralisch vertretbar ist oder nicht. Ich habe dann entschieden, dass es nicht darum geht, ob ich jemanden habe, sondern wie ich mit ihr umgehe, ob sie - außer dem Geld - auch was davon hat, dass sie bei mir arbeitet.

 

Laura

 

Laura, danke für diese Stellungnahme. Mich wundert ehrlich gesagt, wozu man als Einzelner eine Hilfe für 30 Stunden die Woche braucht. ICh hatte zu meinen "Hoch"zeiten bei einem 6-Personen-Haushalt gerade mal eine Hilfe für drei Stunden die Woche

[Die Angelika]

welcher andere berufsstand (im mittelstand) leistet sich heutzutage noch eine haushälterin???

Keiner. Die anderen Berufsstände dürfen heiraten...

 

weißt du eigentlich, was du da gerade geschrieben hast?

Mann heiratet ja hoffentlich nicht, um eine Haushaltshilfe zu haben. Bzw. wird er da heute kaum mehr eine Frau finden, die sich das so gefallen lässt

[Die Angelika]

Was mich halt manchmal ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der Priester meinen, Hilfen anstellen zu können ("Stell ich mir eine Privatsekretärin ein" ) ...das passt dann für mich nicht zu dem Ideal der Armut, das sie ja immerhin mal gelobt haben. Eine Entlastung ist sinnvoll, keine Frage, aber wieviel? In welchem Geist ("der Herr Pfarrer, dem es nicht zuzumuten ist, selbst zu waschen).

 

Mich würde aber interessieren, wie sich ein Priester eine 30 Stunden Kraft leisten kann. Als Pfarrer gibt es A 14 - das dürften etwa 3300 Euro netto sein (je nach Lebensalter). Wenn ich davon eine Miete von ca 700 Euro abziehe, die Krankenversicherung (ca 300 Euro) bezahle, bleiben 2300 Euro. Das ist viel Geld, aber eine Kraft für 30 Stunden in der Woche kostet gut und gerne 1500-1800 brutto, denn es müssen ja die ganzen Arbeitgeberanteile bezahlt werden (Versicherungen, Steuer), dann kommt die Frau vielleicht mit 1000-1100 netto raus (genaueres müsste man mal ausrechnen). Dann dürfte dem Pfarrer nicht mehr viel bleiben - denn er muss ja von seinem Gehalt auch noch Fachliteratur etc. anschaffen, fährt ein Auto, hat eine private Altersvorsorge...

Oder gibt es dafür Zuschüsse?

 

Ich könnte mir als Oberstudienrätin mit A 14 keine 30 Stunden-Kraft leisten, selbst wenn ich es wollte und habe sehr lange überlegt, ob eine Putzhilfe (3 Stunden in der Woche) moralisch vertretbar ist oder nicht. Ich habe dann entschieden, dass es nicht darum geht, ob ich jemanden habe, sondern wie ich mit ihr umgehe, ob sie - außer dem Geld - auch was davon hat, dass sie bei mir arbeitet.

 

Laura

 

Also die Priester, die ich kenne und die eine Haushälterin haben, da ist es die Schwester oder die Mutter. Ich glaube nicht, dass diese ein volles Gehalt bekommen. Sie leben ja auch im Haushalt des Pfarrers mit.

 

nu ja, ich weiß ja nicht, wie alt die Pfarrer sind, die du kennst. Ich sehe aber, dass es bereits bei PFarrern meines Alters selten ist, dass deren Mutter bzw SChwester den Haushalt führt und auch noch mit ihm im Haushalt lebt

[Die Angelika]

Also die Priester, die ich kenne und die eine Haushälterin haben, da ist es die Schwester oder die Mutter. Ich glaube nicht, dass diese ein volles Gehalt bekommen.

Und das findest Du ok?

 

Wenn es die entsprechende Person macht, ist das nicht meine Sorge....

 

Flo, da steckt halt ein reichlich verstaubtes Frauenbild dahinter.

Hast du eine Schwester? Wie sieht es mit deiner Mutter aus? Denkst du, dass sie dir den Haushalt später führen wollte?

[Flo77]

Bzw. wird er da heute kaum mehr eine Frau finden, die sich das so gefallen lässt

Och...

[Die Angelika]

ja, aber du hast doch gesagt, daß sich bei priestern, die frage nach dem dritten evangelischen rat, der armut, wegen ihres gelöbnissis in besonderer weise stellt, oder? und ich verstehe nicht, was an spenden von gutverdienern, die einen einfachen lebensstil pflegen, jetzt eine spezifisch priesterliche antwort auf diese spezifisch priesterliche frage sein sollte.

Hm, das ist nicht spezifisch priesterlich, sondern trifft alle, die sich - in welcher Weise auch immer - auf die evangelischen Räte verpflichtet haben. Und im Blick auf "Armut" halte ich die Haltung am Monatsende alles "Überflüssige" wegzuschenken (statt zu sparen, zu horten, einem exzessiven Sicherheitsbedürfnis nachzugehen etc) primär für eine gute Einstellung. Sollte es "weitergehend" sein, muß man sich mE fragen, was man "wirklich braucht" bzw. nicht braucht (und stellt man sich die Frage ernsthaft, wird man entdcken, daß man mit erstaunlich wenig gut auskommen kann) - allerdings sollte die Bestandsaufnahme auch im Blick darauf erfolgen, daß die eigene "Einsatzfähigkeit", Gesundheit, Lebenszufriedenheit etc. nicht torpediert wird. Die evangelischen Räte sind kein Selbstzweck, sondern sollen um des Himmelreiches willen einen freieren "Dienst" ermöglichen.

 

wobei das Sicherheitsbedürfnis von Priestern sicher durch Mutter Kirche hinreichend gestillt ist.

[Gabriele]

Muss sie den dann noch Seelsorgeeinheit sein?

In dem Brief behaupten die Verfasser, sie wollten immer wieder neue Strukturänderungen vermeiden. Wenn man jedoch zunächst Seelsorgeeinheiten einrichtet, diese im zweiten Schritt vergrößert und im dritten dann wieder abschafft, passiert genau das. Es wird eine tragfähige Struktur aufgebaut, um sie dann durch ein fragwürdiges Modell der Großpfarrei zu ersetzen.

 

Wie das konkret hier bei uns in Mannheim aussieht und welche Folgen das hat, kann hier nachgelesen werden.

[Flo77]

Flo, da steckt halt ein reichlich verstaubtes Frauenbild dahinter.

Wieso "verstaubt".

 

Eher wundere ich mich darüber, daß eine haushaltserfahrene Frau ihre Tätigkeit derart abqualifiziert. Immerhin ist das Führen eines Haushaltes eine anspruchsvolle Aufgabe, derer sich keine Frau schämen sollte - im Gegenteil.

[Touch-me-Flo]

Also die Priester, die ich kenne und die eine Haushälterin haben, da ist es die Schwester oder die Mutter. Ich glaube nicht, dass diese ein volles Gehalt bekommen.

Und das findest Du ok?

 

Wenn es die entsprechende Person macht, ist das nicht meine Sorge....

 

Flo, da steckt halt ein reichlich verstaubtes Frauenbild dahinter.

Hast du eine Schwester? Wie sieht es mit deiner Mutter aus? Denkst du, dass sie dir den Haushalt später führen wollte?

 

 

lol Da ist nicht die Frage ob die das wollen, sondern ob ich das will......

[Die Angelika]

Ein Apell der jungen Priester!

 

Etikettenschwindel. Ein Appell von Seminaristen, nicht von jungen Priestern! Ist Hochstapelei eine spezielle Eigenschaft des Freiburger Seminars?

 

*stöhn*

mittlerweile glaube ich, dass Flo einfach naiv ist. Er hat schlichtweg den Titel des Zeitungsartikels übernommen. Welchem Prinzip das Erstsellen von Titeln für Zeitungen folgt, wissen wir ja hoffentlich

[Flo77]

lol Da ist nicht die Frage ob die das wollen, sondern ob ich das will......

Also ich pers. finde Straßenpflaster und Nase sind zwei Dinge, die sich nicht begegnen sollten...