pastoralpsychologie

[kam]

die vermeidung von übertragungen erscheint mir als ungesichert. damit kannst du schaden verursachen. bist du dir dessen bewußt?

 

Ehe du solche Dinge in den Raum stellst, solltest du schon Fachmann sein.

[helmut]

die vermeidung von übertragungen erscheint mir als ungesichert. damit kannst du schaden verursachen. bist du dir dessen bewußt?

 

Ehe du solche Dinge in den Raum stellst, solltest du schon Fachmann sein.

beteiligst du dich nur an gesprächen in denen du und dein partner vom fach sind? oder möchtest du doch positiv dich beteiligen? ich wäre neugierig.

bearbeitet 15. Januar 2010 von helmut

[Franciscus non papa]

Ist in den Ausbildungsordnungen mW nur knapp vorgesehen im Rahmen der Beichteinweisung (oder wie immer das heißt). Es geht idealiter schlicht darum, Psychosen & Co. erkennen zu können - soweit ich das weiß.

 

 

klar, und das wird dann im crashkurs in ner semesterwochenstunde vermittelt.

 

man hängt doch immer noch dem aberglauben an, die handauflegung macht es....

[Franciscus non papa]

3. Kongruenz in seiner Haltung (Echtheit, Wahrhaftigkeit gegenüber dem Klienten).....

 

 

dem seelsorgerlich betreuten entgegenzubringen.

 

Ich möchte nicht Klient des Pfarrers sein. Ich möchte ihm auf gleicher Ebene begegnen. Darüberhinaus ist er geweihter Priester und damit Werkzeug Christi. Aber das hat mit seiner Ausbildung nichts zu tun.

 

 

klar, wissen ist macht, nichts wissen - macht auch nichts.

 

ich liebe es, qualifizierte (gesprächs-)partner zu haben.

[helmut]

Ist in den Ausbildungsordnungen mW nur knapp vorgesehen im Rahmen der Beichteinweisung (oder wie immer das heißt). Es geht idealiter schlicht darum, Psychosen & Co. erkennen zu können - soweit ich das weiß.

 

 

klar, und das wird dann im crashkurs in ner semesterwochenstunde vermittelt.

 

man hängt doch immer noch dem aberglauben an, die handauflegung macht es....

der abschluss mag es sein. aber wenn vorher nur der kkk kommt, wenn eigene dinge nicht geklärt sind und übertragen werden, wird es wohl ein trauriges ergebnis werden.

mich erschreckt dieses mangelnde problembewußtsein. konkrete probleme in der ausbildung, die leicht möglich sind, werden benutzt um nichts zu tun. das eröffnet dann das feld für esoterisch angehauchte oder rein psychoanalytische lebensberatung.

[Franciscus non papa]

Ist in den Ausbildungsordnungen mW nur knapp vorgesehen im Rahmen der Beichteinweisung (oder wie immer das heißt). Es geht idealiter schlicht darum, Psychosen & Co. erkennen zu können - soweit ich das weiß.

 

 

klar, und das wird dann im crashkurs in ner semesterwochenstunde vermittelt.

 

man hängt doch immer noch dem aberglauben an, die handauflegung macht es....

der abschluss mag es sein. aber wenn vorher nur der kkk kommt, wenn eigene dinge nicht geklärt sind und übertragen werden, wird es wohl ein trauriges ergebnis werden.

mich erschreckt dieses mangelnde problembewußtsein. konkrete probleme in der ausbildung, die leicht möglich sind, werden benutzt um nichts zu tun. das eröffnet dann das feld für esoterisch angehauchte oder rein psychoanalytische lebensberatung.

 

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

 

wer heute noch priester werden will... auch hier rede ich mal nicht weiter. aber wenn ich die brave hammelherde anschaue, die da nach dem mittagessen in die kapelle trottet, da wird mir ganz elend, und nicht nur mir, auch vielen der professoren, die das mit sorge beobachten.

[Julius]

die vermeidung von übertragungen erscheint mir als ungesichert. damit kannst du schaden verursachen. bist du dir dessen bewußt?

 

Hallo helmut,

 

was bekümmert Dich denn so an den "Übertragungen"? Ich fürchte, Du verwechselst hier die "Seiten". "Übertragung" - wenn sie denn geschieht - geht vom Ratsuchenden (ob bei einem Lebensberater, Psychologen oder auch Seelsorger) aus. Kritisch kann es werden, wenn der Berater (ich schließe hier den Seelsorger ausdrücklich mit ein) auf die Übertragung des Klienten mit Gegenübertragung reagiert.

Recht gebe ich Dir insoweit, dass es dringend erforderlich ist, dass Seelsorger im Verlauf ihrer Ausbildung diese Mechanismen kennenlernen - und zwar nicht nur allgemein sondern auch ganz spezifisch die in der eigenen Person und Vergangenheit begründeten Eigenschaften und Traumata, die sie erkennen müssen, um "Gegenübertragungen" vermeiden zu können. Dies gilt für jede Art des Seelsorgegesprächs und wohl auch darüberhinaus. Als ganz besonders katastrophal habe ich persönlich aber Seelsorger (evangelische wie katholische Pfarrer) bei schwer- und sterbenskranken Patienten erlebt, wenn die "Gegenübertragung" der Seelsorger in dummen Bemerkungen oder im Dreschen unpassender frommer Phrasen äußerte. Ich besitze seit 30 Jahren das Tagebuch eines jungen, krebskranken Familienvaters, der zusätzlich zu seinem Krebsleiden seinen (evangelischen) Gemeindepfarrer mit Rücksicht auf Frau und Kinder geduldig erlitten hat ...

Allein die Schilderungen dieser Besuche (der Mann hat im Anschluss daran jedesmal aus Schmerz über die seelischen Verletzungen geweint, die ihm der Pfarrer unwissentlich zugefügt hat) machen eindringlich klar, wie wichtig eine solide Ausbildung auch der Pfarrer auf psychologischem Gebiet ist.

 

Zur Begriffsklärung (auch wenn ich mit dem Verein, der hinter der Webpage steht, ein paar Problemchen habe): http://cbbern.ch/typo3/uploads/media/Ueber...rtragung_03.pdf

 

Vor 30 oder mehr Jahren pflegten viele Priester schon bei dem Wort "Psychologie" dichtzumachen. Ich denke, da wirkte die Feindseligkeit gegen Sigmund Freud und seine Schüler noch nach, durch die Kirchens die Lufthoheit über die Seelen einzubüßen befürchteten. Priester, die sich nebenberuflich psychologisch fortbildeten, waren so etwas wie Exoten. Inzwischen hat sich das gründlich geändert. Psychologische Grundkenntnisse kann jeder Theologiestudent an der Universität erwerben und auch vertiefen, inwieweit es sich dabei um Pflichtveranstaltungen handelt, ist mir nicht geläufig. Einführungs- und Fortbildungsseminare, über die Begegnung mit Schwerkranken hinausreichend, die von Hospizvereinen und Palliativzentren angeboten wurden, erfreuten sich regen Zuspruchs aus den Reihen der Geistlichkeit. Und wer sich im Priesterseminar und während der Vikarsausbildung noch zu drücken vermochte, erhält Gelegenheit, dies auch später noch nachzuholen. Hinter diesem Link findet sich auch eine Definition der Gesprächsführung nach Rogers: sie ist ein "Instrument" oder ein "Werkzeug", das dazu dienen soll, dass Klienten (oder Ratsuchende - wem die Bezeichnung "Klient" nicht passt) ihre "eigenen Potentiale wahrnehmen", ihre "inneren Kräfte entfalten und spirituell wachsen können". Das Werkzeug nur dazu zu benutzen, aus einem Klienten (Ratsuchenden) herauskitzeln zu wollen, was diesem selbst nicht klar ist, scheint mir entschieden zu wenig und von der Gefahr begleitet zu sein, dass Gegenübertragungen zum Tragen kommen. Traurig, wenn das alles ist, was von einer pastoralpsychologischen Ausbildung hängen geblieben ist:

Ein Gespräch im Sinne Rogers´ zu führen, damit deutlich wird, worum es dem Gesprächspartner eigentlich geht. Denn oft ist das vordergründige Thema gar nicht das eigentliche, das den anderen zutiefst beschäftigt.

bearbeitet 16. Januar 2010 von Julius

[Udalricus]

... das eröffnet dann das feld für esoterisch angehauchte oder rein psychoanalytische lebensberatung.

Davor ist ja auch die Priesterausbildung nicht gefeit, wie ich selbst erleben durfte.

[Udalricus]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

[helmut]

die vermeidung von übertragungen erscheint mir als ungesichert. damit kannst du schaden verursachen. bist du dir dessen bewußt?

 

Hallo helmut,

 

was bekümmert Dich denn so an den "Übertragungen"? Ich fürchte, Du verwechselst hier die "Seiten". "Übertragung" - wenn sie denn geschieht - geht vom Ratsuchenden (ob bei einem Lebensberater, Psychologen oder auch Seelsorger) aus. Kritisch kann es werden, wenn der Berater (ich schließe hier den Seelsorger ausdrücklich mit ein) auf die Übertragung des Klienten mit Gegenübertragung reagiert........

in dieser detailliertheit wollte ich es nicht bringen, notorische schreibfaulheit und gleichzeitig ein aufruf an die betroffenen zum mitdenken. du hast aber die problematik sehr gut dargestellt.

 

danke.

[helmut]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

[gouvernante]

3. Kongruenz in seiner Haltung (Echtheit, Wahrhaftigkeit gegenüber dem Klienten).....

 

 

dem seelsorgerlich betreuten entgegenzubringen.

 

Ich möchte nicht Klient des Pfarrers sein. Ich möchte ihm auf gleicher Ebene begegnen. Darüberhinaus ist er geweihter Priester und damit Werkzeug Christi. Aber das hat mit seiner Ausbildung nichts zu tun.

 

 

klar, wissen ist macht, nichts wissen - macht auch nichts.

 

ich liebe es, qualifizierte (gesprächs-)partner zu haben.

Wobei ich von einem Priester und anderen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in der Seelsorge im Hinblick auf psychische Störungen und Erkrankungen zunächst nur ein qualifiziertes Erstgespräch erwarte, sprich: daß sie in der Lage sind, zu erkennen, daß die eigene Kompetenz in dem Fall nicht ausreicht. Und daß sie wissen, an wen sie weiterverweisen können.

 

Eines der ersten Dinge, die ich tue, wenn ich (wieder mal) umziehe, ist, mich über die therapeutischen Angebote am Ort kundig zu machen. Ich besuche dann auch die Therapeuten, um mir ein Bild von ihnen zu machen, denn auch heute kann (leider) noch nicht jeder Therapeut mit Klienten wertschätzend umgehen, die ihre Probleme zunächst und primär als spirituelle Probleme beschreiben. Daher ist mir wichtig, zumindest anfanghaft zu wissen, wohin ich gegebenenfalls Menschen weiterschicke.

 

Ich meine, Ziel in der theologischen Ausbildung sollte daher sein - neben grundsätzlichem Faktenwissen - eine solide Kenntnis der Grenzen der eigenen Kompetenz zu verschaffen. Zu meiner Studienzeit war das mE unter Ausnutzung aller Angebote möglich (mit dem reinen Pflichtprogramm allerdings nicht). Daß dieser Aspekt auch heute möglicherweise nicht ausreichend "vorkommt", mag auch daran liegen, daß man ja in der Konfrontation mit der Grenzen der eigenen Persönlichkeit und der eigenen Kompetenz mit ausreichend innerem Widerstand konfrontiert wird. Wenn dann die (strukturelle) Ermutigung fehlt, sich mit diesen Widerständen auch fruchtbar auseinanderzusetzen (Flucht ist da nämlich keine Lösung!), dann wundert es mich nicht, daß dieser Aspekt in Studium und Pastoralkurs zu kurz kommt.

 

 

edit: typo

bearbeitet 16. Januar 2010 von gouvernante

[kam]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

 

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

[helmut]

.... Wobei ich von einem Priester und anderen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in der Seelsorge im Hinblick auf psychische Störungen und Erkrankungen zunächst nur ein qualifiziertes Erstgespräch erwarte, sprich: daß sie in der Lage sind, zu erkennen, daß die eigene Kompetenz in dem Fall nicht ausreicht. Und daß sie wissen, an wen sie weiterverweisen können......

das ist der eine schwerpunkt. ein weiterer schwerpunkt ist die begleitung von menschen die sich in schwierigen lebenssituationen befinden, beziehungsprobleme, trennungen, sexuelle probleme, kriminalität.

hier kommt es doch darauf an den berühmten freien willen zu finden, auszugraben und zu aktivieren um eine veränderung zum guten zu erreichen. da reicht doch der kkk nicht aus um den zugang zu finden, keinen schaden anzurichten und selber nicht beschädigt zu werden.

[helmut]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

 

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

mir ist das wirken eines priesters zu wichtig um zu kuscheln. hier hilft kein wegschauen. du kannst mir allerdings den vorwurf machen dass ich meinen eigenen ansprüchen in diesem oder auch anderen threads nicht genüge. aber wir sind hier nicht in einer psychologischen beratung.

[kam]

.... Wobei ich von einem Priester und anderen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in der Seelsorge im Hinblick auf psychische Störungen und Erkrankungen zunächst nur ein qualifiziertes Erstgespräch erwarte, sprich: daß sie in der Lage sind, zu erkennen, daß die eigene Kompetenz in dem Fall nicht ausreicht. Und daß sie wissen, an wen sie weiterverweisen können......

das ist der eine schwerpunkt. ein weiterer schwerpunkt ist die begleitung von menschen die sich in schwierigen lebenssituationen befinden, beziehungsprobleme, trennungen, sexuelle probleme, kriminalität.

hier kommt es doch darauf an den berühmten freien willen zu finden, auszugraben und zu aktivieren um eine veränderung zum guten zu erreichen. da reicht doch der kkk nicht aus um den zugang zu finden, keinen schaden anzurichten und selber nicht beschädigt zu werden.

 

Ein Priester ist kein Ersatzpsychologe. Geistliche Begleitung ist etwas anderes, als Menschen mit psychologischen Mitteln "zum Guten zu verändern." (Ich würde auch bezweifeln, daß ein Psychologe seine Funktion so definieren würde.)

[kam]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

 

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

mir ist das wirken eines priesters zu wichtig um zu kuscheln. hier hilft kein wegschauen. du kannst mir allerdings den vorwurf machen dass ich meinen eigenen ansprüchen in diesem oder auch anderen threads nicht genüge. aber wir sind hier nicht in einer psychologischen beratung.

 

Es geht nicht um "kuscheln". Aber du kannst doch nicht einem Menschen, den du gar nicht persönlich kennst, einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

[helmut]

.....einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

nicht einfach mal eben. es ist seine selbstdarstellung in diesem und anderen threads die mich dieses vermuten lassen. allerdings entzieht er sich dieser auseinandersetzung nicht, dafür gebührt ihm anerkennung.

[Mariamante]

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

Dito. Die Ausrede, dass er nicht "kuscheln" wolle ist lächerlich.

Was die Seelenführung angeht braucht der Priester vor allem den Heiligen Geist. Pastoralsychologische Methoden sind kein Allheilmittel.

[helmut]

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

Dito. Die Ausrede, dass er nicht "kuscheln" wolle ist lächerlich.

Was die Seelenführung angeht braucht der Priester vor allem den Heiligen Geist. Pastoralsychologische Methoden sind kein Allheilmittel.

du hast recht, sie sind kein allheilmittel, keiner hat sie als solche bezeichnet.

wie aber soll der priester z.b. eine affektive unreife erkennen die entscheidend ist für eine sündhaftigkeit nach dem kkk. wie ist gesichert dass der priester nicht selber unreifen unterliegt?

[helmut]

... bzw. macht die weihe unglaubwürdig.

Sei nicht so kleinmütig, der Herr selbst ist "Garant" der Sakramente, nicht der Priester.

wenn der priester fälschlicherweise losspricht sitze ich neben dem falschen im himmel. verweigert er die lossprechung kommt ein guter mensch in die hölle und sie ist dadurch nicht leer.

 

wird dem priester unfehlbarkeit in dieser frage garantiert?

[Schatir]

Ein Priester ist kein Richter, der über den anderen urteilen muss, der die Schwere der Schuld individuell beurteilen muss. Er wird im Beichtgespräch kaum jedes gebeichtete Faktum in lässliche, normale, schere oder gar Todsünde exakt einordnen. Warum müsste er dann eine eventuelle Unreife bis in alle Einzelheiten genau diagnostizieren?

 

 

In erster Linie geht es bei diesem Thema wohl darum, dass ein Priester fähig ist, sich auf den jeweiligen Gläubigen, der zu ihm kommt, in geeigneter Weise einstellen zu können. Dazu gehört ein solides Hintergrundwissen und vor allem ein feines Gespür. Außerdem hat die Psychologie längst herausgefunden, dass wir unser Gegenüber inerhalb der ersten Sekundenbruchteile beurteilen.

 

Ein Beispiel: Jemand hat in einer schwierigen Lebenssituation auch noch Probeme mit dem Glauben, weil ihn die Frage beschäftigt: Warum hat Gott das zugelassen? Wie wird es auf ihn wirken, wenn er dann vom Priester nur die kurze Antwort bekommt: Auf diese Frage gibt es keine Antwort! und das wars.

 

Schatir

[helmut]

.... Wobei ich von einem Priester und anderen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen in der Seelsorge im Hinblick auf psychische Störungen und Erkrankungen zunächst nur ein qualifiziertes Erstgespräch erwarte, sprich: daß sie in der Lage sind, zu erkennen, daß die eigene Kompetenz in dem Fall nicht ausreicht. Und daß sie wissen, an wen sie weiterverweisen können......

das ist der eine schwerpunkt. ein weiterer schwerpunkt ist die begleitung von menschen die sich in schwierigen lebenssituationen befinden, beziehungsprobleme, trennungen, sexuelle probleme, kriminalität.

hier kommt es doch darauf an den berühmten freien willen zu finden, auszugraben und zu aktivieren um eine veränderung zum guten zu erreichen. da reicht doch der kkk nicht aus um den zugang zu finden, keinen schaden anzurichten und selber nicht beschädigt zu werden.

 

Ein Priester ist kein Ersatzpsychologe. Geistliche Begleitung ist etwas anderes, als Menschen mit psychologischen Mitteln "zum Guten zu verändern." (Ich würde auch bezweifeln, daß ein Psychologe seine Funktion so definieren würde.)

das ist richtig. als antipsychologe oder "ohne"psychologe bist du wohl kein guter begleiter, es sei denn du bist ein vollkommener mensch von hause aus.

 

auch zum guten kann ein psychologe nichts ändern. ändern mußt du dich selbst. ein teil des sich änderns ist ein sich kennenlernen. da aber den priestern wohl keine unfehlbarkeit in geistlicher begleitung zugesichert ist, ist lernbedarf.

[helmut]

Ein Priester ist kein Richter, der über den anderen urteilen muss, der die Schwere der Schuld individuell beurteilen muss. Er wird im Beichtgespräch kaum jedes gebeichtete Faktum in lässliche, normale, schere oder gar Todsünde exakt einordnen. Warum müsste er dann eine eventuelle Unreife bis in alle Einzelheiten genau diagnostizieren?

......

wieweit die einzelheiten der diagnose gehen müssen weiß ich nicht. aber notwendig ist sie weil sie nach dem kkk die einordnung von "keine sünde" bis "todsünde" ermöglicht.

[Franciscus non papa]

naja, man kann auch einfach mal die dinge so hinnehmen, und sagen wir schliessen alles mit ein,....