pastoralpsychologie

[Udalricus]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

Worin siehst du mein "Versagen", wenn ich dir diese eher unpastorale Ausdrucksweise einmal nachsehe?

[Udalricus]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

 

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

Danke, aber er erinnert mich sehr an die Pastoralpsychologen, mit denen ich bisher zu tun hatte!

[Udalricus]

... aber wir sind hier nicht in einer psychologischen beratung.

Eben. Daher werde ich dich bei Gelegenheit einmal an diese deine Aussage erinnern, wenn du mir zu wenig Einfühlungsvermögen vorwirfst.

[Udalricus]

.....einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

nicht einfach mal eben. es ist seine selbstdarstellung in diesem und anderen threads die mich dieses vermuten lassen. allerdings entzieht er sich dieser auseinandersetzung nicht, dafür gebührt ihm anerkennung.

Allerdings bin ich gerade dabei, diese meine Offenheit ernsthaft zu überdenken ....

[helmut]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

Worin siehst du mein "Versagen", wenn ich dir diese eher unpastorale Ausdrucksweise einmal nachsehe?

ich entnehme deinen worten dass du dich psychologischen gedankengängen entziehst und diese als gegensatz zum priesterlichen wirken siehst. als ursache gibst du tatsächliches oder empfundenes ersetzen priesterlichen wirkens durch psychologie in deiner ausbildung an. ein späteres eigenverantwortliches bemühen um psychologisches hintergrundwissen habe ich nicht bemerkt. über die gefahren des fehlenden wissens(z.b. übertragung/gegenübertragung) habe ich keine äußerung von dir im gedächtnis.

 

wo es nicht stimmt, korrigiere mich bitte mit den entsprechenden hinweisen.

[helmut]

ein wesentliches ziel der ausbildung von priesteramtskandidaten sollte sein, dass da menschen erst mal zu sich selbst geführt werden und - wenigstens einigermassen - in sich selbst gefestigte persönlichkeiten werden.

 

und genau darum gehts halt z.zt. nicht, wichtig ist den ausbildungsleitern häufig, gehorsame und brave, obrigkeitshörige, willfährige "diener der kirche" heranzuzüchten, wobei diener der kirche meint, brave nachbeter dessen, was papst und bischof sagen.

 

das ergebnis sehen wir ja auch hier im forum... ich bin mal wieder charmant und führe das nicht näher aus.

Ich bin der lebende Beweis dafür, dass der Versuch zu ersterem genau zu zweiterem führen kann.

nein, du benutzt ersteres nur um von deinem persönlichen versagen abzulenken, denke ich.

 

Ich finde das ziemlich impertinent, wie du mit U. umgehst.

Danke, aber er erinnert mich sehr an die Pastoralpsychologen, mit denen ich bisher zu tun hatte!

wenn deine grundhaltung dem entspricht was ich vermute hielte ich ist deine haltung verständlich.

es wäre eine verweigerung von selbsterfahrung. das halte ich nun für ein versagen.

[helmut]

... aber wir sind hier nicht in einer psychologischen beratung.

Eben. Daher werde ich dich bei Gelegenheit einmal an diese deine Aussage erinnern, wenn du mir zu wenig Einfühlungsvermögen vorwirfst.

dein einfühlungsvermögen mir gegenüber ist ohne bedeutung. ich habe es nie eingefordert. dafür bin ich in diesem forum zu kämpferisch. aber deinen schäfchen, die schwach sind, die unsicher sind, die in existenzieller not sind, die nicht weiter wissen, die sich schuldbeladen fühlen und nicht wissen wie da herauskommen und in dir den starken sehen, bist du einfühlungsvermögen schuldig.

[helmut]

.....einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

nicht einfach mal eben. es ist seine selbstdarstellung in diesem und anderen threads die mich dieses vermuten lassen. allerdings entzieht er sich dieser auseinandersetzung nicht, dafür gebührt ihm anerkennung.

Allerdings bin ich gerade dabei, diese meine Offenheit ernsthaft zu überdenken ....

tu es oder lass es. das drohen zeigt dich als unreifen menschen.

[Mariamante]

du hast recht, sie sind kein allheilmittel, keiner hat sie als solche bezeichnet.

wie aber soll der priester z.b. eine affektive unreife erkennen die entscheidend ist für eine sündhaftigkeit nach dem kkk. wie ist gesichert dass der priester nicht selber unreifen unterliegt?

Die Unterscheidung der Geister, die rechte Sensibilität für die Persönlichkeit jener, die dem Priester anvertraut sind kann letztlich nur der Geist Gottes schenken. Wie Udalricus zurecht angedeutet hat ist die Gefahr bei psychologischen Techniken jene, dass "verpsychologisiert", kategorisiert, vermethodisiert wird. Was der Priester (aber auch Arzt, Lehrer und alle jene die in besonderer Weise für Mitmenschen verantwortlich sind) braucht, ist eine große Liebe zu den ihnen Anvertrauten. Diese Liebe lernt man nicht in der Schule der Psychologie sondern in der Schule des Heiligen Geistes.

[helmut]

du hast recht, sie sind kein allheilmittel, keiner hat sie als solche bezeichnet.

wie aber soll der priester z.b. eine affektive unreife erkennen die entscheidend ist für eine sündhaftigkeit nach dem kkk. wie ist gesichert dass der priester nicht selber unreifen unterliegt?

Die Unterscheidung der Geister, die rechte Sensibilität für die Persönlichkeit jener, die dem Priester anvertraut sind kann letztlich nur der Geist Gottes schenken. Wie Udalricus zurecht angedeutet hat ist die Gefahr bei psychologischen Techniken jene, dass "verpsychologisiert", kategorisiert, vermethodisiert wird. Was der Priester (aber auch Arzt, Lehrer und alle jene die in besonderer Weise für Mitmenschen verantwortlich sind) braucht, ist eine große Liebe zu den ihnen Anvertrauten. Diese Liebe lernt man nicht in der Schule der Psychologie sondern in der Schule des Heiligen Geistes.

das ist richtig, aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

 

ansonsten hast du meine fragen nicht beantwortet.

[gouvernante]

Können wir bitte zur Sachebene zurückkehren. Danke.

 

gouvernante als mod.

[Chrysologus]

du hast recht, sie sind kein allheilmittel, keiner hat sie als solche bezeichnet.

wie aber soll der priester z.b. eine affektive unreife erkennen die entscheidend ist für eine sündhaftigkeit nach dem kkk. wie ist gesichert dass der priester nicht selber unreifen unterliegt?

Die Unterscheidung der Geister, die rechte Sensibilität für die Persönlichkeit jener, die dem Priester anvertraut sind kann letztlich nur der Geist Gottes schenken. Wie Udalricus zurecht angedeutet hat ist die Gefahr bei psychologischen Techniken jene, dass "verpsychologisiert", kategorisiert, vermethodisiert wird. Was der Priester (aber auch Arzt, Lehrer und alle jene die in besonderer Weise für Mitmenschen verantwortlich sind) braucht, ist eine große Liebe zu den ihnen Anvertrauten. Diese Liebe lernt man nicht in der Schule der Psychologie sondern in der Schule des Heiligen Geistes.

 

Auch von einem Seelsorger kann und muss man professionelles Handel erwarten. Methodenkenntnis ist da nicht fehl am Platz. Du würdest schließlich auch zu keinem Arzt gehen wollen, der sich nur auf seine Liebe zu den Menschen beruft, aber keine Ausbildung vorzuweisen hat.

 

Ich kenne die Abneigung vieler Seminaristen, die Udal so gut beschrieben hat. Aus denselben Gründen kann man auch die Beichte verweigern - wie sieht denn das aus, wenn man da hingeht....

[Udalricus]

ich entnehme deinen worten dass du dich psychologischen gedankengängen entziehst und diese als gegensatz zum priesterlichen wirken siehst.

Völlig daneben. Mir kommt vor, du hängst an einem Vorurteil über meine Person und willst dich davon auf keinen Fall abbringen lassen.

 

als ursache gibst du tatsächliches oder empfundenes ersetzen priesterlichen wirkens durch psychologie in deiner ausbildung an.

Diese Ursache habe ich in der Tat angegeben. Aber Konsequenz war und ist für mich keineswegs die Ablehnung von Psychologie an sich oder der Einbindung von Psychologie in die Seelsorge, sondern kritisches Differenzieren hinsichtlich verschiedener Formen der Pastoralpsychologie.

 

ein späteres eigenverantwortliches bemühen um psychologisches hintergrundwissen habe ich nicht bemerkt. über die gefahren des fehlenden wissens(z.b. übertragung/gegenübertragung) habe ich keine äußerung von dir im gedächtnis.

Im Rahmen des dreijährigen Pfarrerkurses habe ich durchaus sehr wertvolle Anregungen in dieser Hinsicht erhalten. Ich glaube auch, mich soweit im Zaum halten zu können, dass "Gegenübertragungen" nicht schädlich auf andere wirken. Dass sie vorkommen, möchte ich nicht bestreiten, auch wenn du mir wahrscheinlich gleich wieder "Versagen" deswegen vorwerfen wirst.

[Mariamante]

Auch von einem Seelsorger kann und muss man professionelles Handel erwarten. Methodenkenntnis ist da nicht fehl am Platz. Du würdest schließlich auch zu keinem Arzt gehen wollen, der sich nur auf seine Liebe zu den Menschen beruft, aber keine Ausbildung vorzuweisen hat.

So viel psychologische Ausbildung, dass der Priester Geisteskrankheiten, Depressionen, psychische Erkrankungen erkennen kann und die Hilfesuchenden dann zum Psychiater/ Neurologen verweisen kann sollte schon sein- ja.

[Udalricus]

.....einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

nicht einfach mal eben. es ist seine selbstdarstellung in diesem und anderen threads die mich dieses vermuten lassen. allerdings entzieht er sich dieser auseinandersetzung nicht, dafür gebührt ihm anerkennung.

Allerdings bin ich gerade dabei, diese meine Offenheit ernsthaft zu überdenken ....

tu es oder lass es. das drohen zeigt dich als unreifen menschen.

Wie man´s macht, so ist es falsch: Zeigt man entschlossene Stärke, so deutet der Psychologe dies als Übertünchen einer Ich-Schwäche. Signalisiert man Bereitschaft zum Überdenken, gilt man als unreifer Mensch. Die Psychologie hat genügend Argumentationsmuster in der Schublade, um letztlich jeden Menschen als Deppen hinzustellen.

Wirklich hilfreich ist eine solche Handhabung der an sich wichtigen Wissenschaft der Psychologie aber nicht.

[Udalricus]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

[helmut]

.....einfach mal eben persönliches Versagen vorwerfen

nicht einfach mal eben. es ist seine selbstdarstellung in diesem und anderen threads die mich dieses vermuten lassen. allerdings entzieht er sich dieser auseinandersetzung nicht, dafür gebührt ihm anerkennung.

Allerdings bin ich gerade dabei, diese meine Offenheit ernsthaft zu überdenken ....

tu es oder lass es. das drohen zeigt dich als unreifen menschen.

Wie man´s macht, so ist es falsch: Zeigt man entschlossene Stärke, so deutet der Psychologe dies als Übertünchen einer Ich-Schwäche. Signalisiert man Bereitschaft zum Überdenken, gilt man als unreifer Mensch. Die Psychologie hat genügend Argumentationsmuster in der Schublade, um letztlich jeden Menschen als Deppen hinzustellen.

Wirklich hilfreich ist eine solche Handhabung der an sich wichtigen Wissenschaft der Psychologie aber nicht.

wenn du die sache überdenken wolltest hätte ich nicht so geantwortet. wenn du kommunikation als solche überdenkst, und so verstehe ich dich, bleibe ich dabei. aber das weißt du wohl auch. dein einwand ist dann eher für dumme.

[helmut]

Auch von einem Seelsorger kann und muss man professionelles Handel erwarten. Methodenkenntnis ist da nicht fehl am Platz. Du würdest schließlich auch zu keinem Arzt gehen wollen, der sich nur auf seine Liebe zu den Menschen beruft, aber keine Ausbildung vorzuweisen hat.

So viel psychologische Ausbildung, dass der Priester Geisteskrankheiten, Depressionen, psychische Erkrankungen erkennen kann und die Hilfesuchenden dann zum Psychiater/ Neurologen verweisen kann sollte schon sein- ja.

sich selbst erkennen sollte er auch. was hast du für vorschläge, wenn möglich zusätzlich zum heiligen geist. ein arzt, der eigene symptome nicht einordnen kann, sollte auch nicht aus den symptomen anderer eine diagnose stellen.

es müssen nicht psychische krankheiten sein, auch persönlichkeitsstörungen machen zum priester in der seelsorge ungeeignet, das können z.b. narzissmus, hysterie, angststörungen, borderline o.ä. sein.

[helmut]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

wie denkst du denn den mangel des heiligen geistes in deiner selbsterkenntnis auszugleichen?

[kam]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

wie denkst du denn den mangel des heiligen geistes in deiner selbsterkenntnis auszugleichen?

 

Helmut weiß alles.

[wolfgang E.]

Helmut weiß alles.

 

Und kam weiß alles besser!!!!!!

[wolfgang E.]

Helmut weiß alles.

 

Und kam weiß alles besser!!!!!!

[helmut]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

wie denkst du denn den mangel des heiligen geistes in deiner selbsterkenntnis auszugleichen?

 

Helmut weiß alles.

das war eine frage!

bearbeitet 17. Januar 2010 von helmut

[kam]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

wie denkst du denn den mangel des heiligen geistes in deiner selbsterkenntnis auszugleichen?

 

Helmut weiß alles.

das war eine frage!

 

Ja, aber den Mangel hast du doch unterstellt.

[helmut]

... aus liebe sollte sich ein priester um wissen bemühen und sich um sich selbst bemühen. der heilige geist schenkt es offensichtlich nicht jedem per se. es ist schon schwer genug gegenüber sich selbst die nötige verantwortung auszuüben. aber anderen bin ich noch mehr verpflichtet.

In dieser interpretationsoffenen Art kann ich diese Aussage durchaus unterschreiben.

wie denkst du denn den mangel des heiligen geistes in deiner selbsterkenntnis auszugleichen?

 

Helmut weiß alles.

das war eine frage!

 

Ja, aber den Mangel hast du doch unterstellt.

ich war mit udalricus einer meinung das der heilige geist nicht per se alles richtet. daraus ergibt sich die frage wie dieser mangel des heiligen geistes ausgeglichen werden kann.

 

wenn du den heiligen geist für ausreichend hältst mag das für dich gut sein. wie wirkt er dann beim priester zuverlässig, durch die weihe? mich macht es skeptisch. denn dann könnten wir den heiligen geist für andere dinge auch in anspruch nehmen. wo würdest du dann die grenze für die kompetenz des heiligen geistes sehen?