Dogmatische Sprechstunde

[Ralf]

Hallo.

 

Eine schlichte Idee, aber ich wollte einfach die Dogmen aufzählen (nicht alle auf einmal), durchnumeriert (so wie’s da steht, sagt nichts über Wertigkeit aus), aus dem sehr guten Buch „Grundriss der Dogmatik“ von Ludwig Ott (8. Aufl. 1980) – gibt’s im Antiquariat. Dieses beinhaltet nämlich nicht die Meinung des Autors, sondern die Lehre der Kirche (kann gleich sein, aber eben auch öfters nicht...). Ich gebe nur die Sätze an, die als „de fide“ deklariert werden (es gibt dogmatische Abstufungen, Hierarchie der Wahrheiten, versch. Gewissheitsgrade). Erklärungen fehlen, aber schließlich will ich nicht das Buch abtippen.

 

Also summa summarum so was wie ein Ausgangspunkt für künftige Debatten.

 

A. Die Lehre von Gott dem Einen der Wesenheit nach

 

1. Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

2. Das Dasein Gottes ist nicht bloß Gegenstand der natürlichen Vernunfterkenntnis, sondern auch Gegenstand des übernatürlichen Glaubens.

3. Gottes Wesen ist für den Menschen unbegreiflich.

4. Die Seligen des Himmels besitzen eine unmittelbare, intuitive Erkenntnis des göttlichen Wesens.

5. Die unmittelbare Gottanschauung übersteigt das natürliche Erkenntnisvermögen der menschlichen Seele, ist also übernatürlich.

6. Um Gott wirklich unmittelbar zu schauen, bedarf die Seele des Glorienlichtes.

7. Gottes Wesen ist auch für die Seligen des Himmels unbegreiflich.

8. Die göttlichen Eigenschaften sind sowohl mit der göttlichen Wesenheit als auch unter sich real identisch.

9. Gott ist absolut vollkommen.

10. Gott ist in jeder Vollkommenheit absolut unendlich.

11. Gott ist absolut einfach.

12. Es gibt nur einen einzigen Gott.

13. Der eine Gott ist im ontologischen Sinn wahrer Gott.

14. Gott besitzt eine unendliche Erkenntniskraft.

15. Gott ist die absolute ontologische Güte in sich und in Beziehung zu anderen.

16. Gott ist absolut unveränderlich.

17. Gott ist ewig.

18. Gott ist unermesslich und absolut raumlos.

19. Gott ist im geschaffenen Raum überall gegenwärtig.

20. Das Erkennen Gottes ist unendlich.

21. Gott erkennt alles bloß Mögliche.

22. Gott erkennt alles Wirklcihe in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

23. Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewissheit voraus.

24. Das Wollen Gottes ist unendlich.

25. Gott will und liebt sich selbst mit Notwendigkeit, die außergöttlichen Dinge hingegen mit Freiheit.

26. Gott ist allmächtig.

27. Gott ist der Herr des Himmels und der Erde.

28. Gott ist unendlich gerecht.

29. Gott ist unendlich barmherzig.

30. Gott ist absolut wahrhaftig.

31. Gott ist absolut treu.

32. Gott ist die absolute sittliche Güte oder Heiligkeit.

33. Gott ist die absolute wohlwollende Güte.

 

 

Später mehr...

[Lichtlein]

---

Zitat von Ralf am 10:57 - 14.Januar.2003

 

1. Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

---

Da setzt's doch bei mir schon bei Nr. 1 aus. 's gibt Leute im Forum, deren postings vom Wort "Vernunft" nur so platzen - und dennoch wird Gott von ihnen nicht erkannt. Weder aus den geschaffenen Dingen, noch mit Sicherheit. Woran liegt's? Heißen die Worte des Dogmas heute was anderes als damals? Oder "wollen" diejenigen Gott nicht erkennen, obwohl sie es mit Sicherheit können?

 

*rätsel*

[Ralf]

Ganz einfach: "kann" heißt nicht "muss" oder "wird auf jeden Fall".

[Lichtlein]

"kann mit Sicherheit erkannt werden"

 

synonyme(?) Umformulierung:

"ist sicherlich erkennbar"

"kann jedenfalls erkannt werden"

 

Ist das, was "mit Sicherheit erkannt" werden kann, denn dann auch Gott? Wir sind ja nicht einmal in der Lage, die Naturgesetze "mit Sicherheit" anzugeben - es sind nur (widerlegbare) Theorien, Modelle, Gedankengebäude.

[ramhol]

---

Zitat von Ralf am 10:57 - 14.Januar.2003

 

19. Gott ist im geschaffenen Raum überall gegenwärtig.

---

 

Wann verbannen wir aus unseren Gesangbüchern endlich dieses blöde Lied mit der Zeile: "...überall bist Du und nirgends..."?

[Ralf]

Wieso, ramhol? Es stimmt doch.

 

Und Lucia, erkennen heißt nicht abgrenzen und erschöpfend beschreiben.

[Lichtlein]

Ralf, das "mit Sicherheit" ist das, was mir Kopfzerbrechen macht. Ohne dies wäre es leichter.

 

So, nach einer halben Stunde Wühlen im Denzinger hab ich's jetzt (jedenfalls sieht's ziemlich ähnlich aus). I. Vatikan. Konzil; DH 3004:

 

... Ecclesia tenet et docet, Deum, ..., naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse; ...
 
Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; "das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut [ Röm. 1,20 ]: ...

 

"gewiß" (DH) entspricht dem lat. Original besser als "mit Sicherheit" - und damit hat sich das Problem für mich aufgelöst.

 

Gruß,

Lucia.

[Ralf]

Jetzt verstehe ich Dein Problem. Danke für die Aufklärung und die bessere Übersetzung.

[Gast Juergen]

Das I. Vaticanum unterscheidet deutlich zwischen zwei Begriffen. Durch die Unterscheidung von Begriffenwerden (concipi; DH 3001) und Erkanntwerden (cognosci; DH 3004) wird die Offenbarung mit der Vernunft verbunden, so daß hier weder eine bloße natürliche Thologie (nach Röm 1,19f.) noch eine Offenbarungspositivismus vorliegt.

 

Da er eine einzige, gänzlich einfache und unveränderliche geistige Substanz (incommutabilis substantia spiritualis) ist, muß er als derjenige verkündet werden, der im Sein und Wesen von der Welt verschieden ist, der in sich und aus sich vollkommen selig ist, der über alles, was außer ihm existiert und begriffen werden kann (concipi possunt), unaussprechlich erhaben ist (ineffabiliter excelsus). (aus DH 3001)

 

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt: Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen (e rebus creatis) mit Gewißheit erkannt werden (certo cognosci posse). (aus DH 3004)

 

Dadurch, daß das Begreifen Gottes abgelehnt wird, tut sich das Unendliche kund. Hätte der Mensch Gott begriffen, so hätte er sein Ziel erreicht und sich selbst als Gott eingesetzt. Die Folgen eines solchen mißlungenen Begreifens Gottes beschreibt Paulus im Anschluß an die Stelle von der natülichen Theologie (Röm 1,21-32). Dreimal bringt Paulus in dieser kurzen Stelle das Wort vertauschen (allassw). Die Menschen vertauschen Gott mit sich selbst, und von da an läuft alles verkehrt. Gott ist also nicht zu begreifen aber er ist zu erkennen. Hierzu bedarf es allerdings der Offenbarung.

 

Dieser göttlichen Offenbarung ist es zu danken, daß bei der gegenwärtigen Verfassung der Menschheit auch das, was im göttlichen Bereich für die menschliche Vernunft an und für sich nicht unzugänglich ist (per se impervia non sunt), von allen leicht, mit fester Gewißheit und völlig irrtumsfrei erkannt werden kann (firma certitudine et nullo admixto errore cognosci). (aus DH 3005)

 

Die Offenbarung ist hier wichtig - mehr noch, sie kann nicht ersetzt werden durch z.B. eine geschultere Vernunft. Lessing etwa meinte noch, daß die Offenbarung dem Menschen nichts gibt, worauf die menschliche Vernunft nicht auch von selbst kommen könnte. Die Offenbarung würde es dem Menschen nur früher geben. Aber das Konzil will auf eine Dimension der Offenbarung hinweisen, die nicht durch bessere Erziehung zu erreichen ist:

 

Dennoch ist das nicht der Grund, warum Offenbarung unbedingt notwendig genannt werden muß. Gott hat vielmehr aufgrund seiner unendlichen Güte den Menschen zu einem übernatülciehn Ziel (ad finem supernaturalem) bestimmt, zur Teilnahme an den göttlichen Gütern, die das Begreifen der menschlichen Vernunft völlig übersteigen (omnio superant). Denn 'kein Aug hat gesehen, kein Ohr hat gehört, in keines Menschen Herz ist gedrungen, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben' (1Kor 2,9) (aus DH 3005).

 

... soweit erstmal - sonst wird es ein Lehrbuch ....

 

(Geändert von Juergen um 12:51 - 15.Januar.2003)

[ramhol]

---

Zitat von Ralf am 8:19 - 15.Januar.2003

Wieso, ramhol? Es stimmt doch.

---

 

Wenn man davon ausgeht - und man kann davon ausgehen -  dass die Welt in der wir leben "geschaffener Raum" ist, dann ist Gott überall!

Wenn wir aber singen: "überall bist du und nirgends", frage ich mich: Wo ist Gott nirgends (=nicht)?

[Ralf]

Gott ist raumlos (siehe 18.). Insofern ist die Angabe des "überall" natürlich auch nur ein menschlicher Versuch Gottes Unendlichkeit auszudrücken. Er ist sowohl als auch - wie Nikolaus von Kues (Hallo ErichAS) ausdrückt, eben die coincidentia oppositorium - bei ihm ist das Zusammentreffen der Gegensätze.

[ramhol]

Vielleicht sollte man dann vor dem Singen, der Gemeinde erst einmal die Idee der "Coincidentia oppositorum" erklären. Ich finde nämlich, die unbedachte Aussage von "überall bist Du und nirgends" birgt die Gefahr, dass man Gott als ein "Gespinst" erlebt, das eigentlich nirgends ist... Irgendwie so... verstehste was ich meine?

[Erich]

Um die Verwirrung noch größer zu machen sagt Paulus, dass wir in IHM sind. Sind wir Gottes (Alb)Traum?

 

Gruß

Erich

[ramhol]

---

Zitat von Erich am 13:28 - 15.Januar.2003

Um die Verwirrung noch größer zu machen sagt Paulus, dass wir

in IHM

sind. Sind wir Gottes (Alb)Traum?

 

Gruß

Erich

 

---

 

Ich hab schon gefürchtet, dass du irgendwann in die Diskussion einsteigst )

[Ralf]

Die Lehre von Gott dem Dreipersönlichen

 

 

34. In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit.

35. Es gibt in Gott zwei innergöttliche Hervorgänge.

36. Subjekt der innergöttlichen Hervorgänge (im aktiven und passiven Sinn) sind die göttlichen Personen, nicht die göttliche Natur.

37. Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater.

38. Der Hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohn als einem einzigen Prinzip durch eine einzige Hauchung hervor.

39. Der Hl. Geist geht nicht durch Zeugung hervor.

40. Die Relationen in Gott sind mit der göttlichen Wesenheit real identisch.

41. In Gott ist alles eins, soweit nicht ein Gegensatz der Relation vorhanden ist.

42. Die drei göttlichen Personen sind ineinander.

43. Alle Tätigkeiten nach außen sind den drei Personen gemeinsam.

 

 

Die Lehre von Gott dem Schöpfer

 

 

44. Alles, was existiert, wurde seiner ganzen Substanz nach von Gott aus nichts hervorgebracht.

45. Gott wurde durch seine Güte bewogen, die Welt frei zu erschaffen.

46. Die Welt wurde zur Verherrlichung Gottes erschaffen.

47. Die drei göttlichen Personen sind ein einziges, gemeinsames Prinzip der Schöpfung.

48. Gott hat frei von äußerem Zwang und innerer Nötigung die Welt erschaffen.

49. Gott hat die Welt gut erschaffen.

50. Die Welt hat einen zeitlichen Anfang genommen.

51. Gott hat die Welt allein geschaffen.

52. Gott erhält alles Geschaffene im Dasein.

53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.

54. Der erste Mensch wurde von Gott erschaffen.

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.

56. Die vernünftige Seele ist unmittelbar die Wesensform des Leibes.

57. Jeder Mensch besitzt eine individuelle unsterbliche Seele.

58. Gott hat dem Menschen ein übernatürliches Endziel gesetzt.

59. Die Stammeltern waren vor dem Sündenfall mit der heiligmachenden Gnade ausgestattet.

60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.

61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.

62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.

63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.

64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

65. Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade und ihrer Gefolgschaft sowie der präternaturalen Integritätsgaben beraubt.

66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

67. Gott erschuf  am Anfang der Zeit geistige Wesen (Engel) aus nichts.

68. Die Natur der Engel ist geistig.

69. Die bösen Geister (Dämonen) wurden von Gott gut erschaffen; sie wurden durch ihre eigene Schuld böse.

70. Die sekundäre Aufgabe der guten Engel ist der Schutz der Menschen und die Sorge für ihr Heil.

71. Der Teufel besitzt auf Grund der Sünde Adams eine gewisse Herrschaft über die Menschen.

[Axel]

interessant, wieviele kommen denn noch?

[Matti]

---

Zitat von Ralf am 10:57 - 14.Januar.2003

Hallo.

 

Ich gebe nur die Sätze an, die als „de fide“ deklariert werden (es gibt dogmatische Abstufungen, Hierarchie der Wahrheiten, versch. Gewissheitsgrade).

 

 

---

 

hallo ralf, hallo alle

 

was heißt denn "de fide" übersetzt (für lateinunkundige ;-)

 

und was bedeutet dogm abstufungen, hierarchie der wahrheiten, versch. gewissheitsgrade?

weiterhelfen könnten mir auch anschauliche beispiele

über antwort von dir/euch würd ich mich freuen

 

matti

 

oder passt die frage nicht in den thread (wegen "de fide" ?)

[Lichtlein]

---

Zitat von Matti am 20:10 - 17.Januar.2003

 

was heißt denn "de fide" übersetzt (für lateinunkundige ;-)

---

"Vom Glauben"

 

fides

I.: 1.) Vertrauen, Zutrauen, Glaube, 2.) Kredit, 3.) Treue, Redlichkeit, Ehrlichkeit, 4.) Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit, 5.) Göttin der Treue

II.: Versprechen, Wort, Eid, Zusage, Schwur; 2) freies Geleit 3.) Schutz, Beistand

 

(nach Stowasser)

[Lichtlein]

irgendwie war ich mit dem ersten Paket noch gar nicht "durch".

 

6. Um Gott wirklich unmittelbar zu schauen, bedarf die Seele des Glorienlichtes.

 

Wer oder was ist "Glorienlicht"?

 

 

gloria: 1.) Berühmtheit, Ruhm, Ehre; 2.) Ruhmestat, Zierde; 3.) Ruhmsucht, Ehrgeiz; 4.) Prahlerei, Angeberei

 

(nochmal Stowasser)

[Ralf]

Dazu später was, Lucia. Dieser Thread war auch von mir gar nicht dazu intendiert, das man das einzeln durchgeht. Ich wollte (und will) nur mal eine Dogmenliste erstellen (abschreiben) - zum ständigen Rückgriff, weiter nichts.

[Gast Ketelhohn]

Lumen gloriæ – Licht der Herrlichkeit. Ein von Albertus Magnus aufgebrachter und von Thomas Aquinas geprägter Begriff.

[Matti]

---

Zitat von Lichtlein am 21:19 - 17.Januar.2003

---

Zitat von Matti am 20:10 - 17.Januar.2003

 

was heißt denn "de fide" übersetzt (für lateinunkundige ;-)

---

"Vom Glauben"

 

fides

I.: 1.) Vertrauen, Zutrauen, Glaube, 2.) Kredit, 3.) Treue, Redlichkeit, Ehrlichkeit, 4.) Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit, 5.) Göttin der Treue

II.: Versprechen, Wort, Eid, Zusage, Schwur; 2) freies Geleit 3.) Schutz, Beistand

 

(nach Stowasser)

---

 

danke lucia, für deine erläuterung.

den zusammenhang hab ich noch nicht verstanden.

 

weißt du was mit dogmatische sprechstunde gemeint ist?

 

ciao, matti

[Lichtlein]

---

Zitat von Matti am 21:45 - 17.Januar.2003

 

weißt du was mit dogmatische sprechstunde gemeint ist?

---

Lieber Matti,

kaum einer kann mit "Dogmen" so richtig was anfangen; wenn den Leuten überhaupt was zum Thema einfällt, dann die unbefleckte Empfängnis Marias (die dann häufig noch mit der Jungfräulichkeit Marias verwechselt wird) oder die päpstliche Unfehlbarkeit  - und dann:

 

???

gar keine Ahnung von gar nichts. Ralf wollte hier wohl mal Abhilfe schaffen. Die Dogmen alle mal gesammelt aufschreiben - und dann drüber reden. Als angehender Arzt lädt er eben in die "Sprechstunde" ein - immer noch besser, als wenn er als Busfahrer an der Endstation "alles Aussteigen!" läßt, oder?

 

Axo: Zur "Hierarchie der Wahrheiten" habe ich mit "google" einen schön anschaulichen Text (mit Beispielen!) gefunden; hier:

 

http://www.religionsunterricht.de/katbl22001extra.htm

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Matti]

---

Zitat von Lichtlein am 22:54 - 17.Januar.2003[br

Als angehender Arzt lädt er eben in die "Sprechstunde" ein - immer noch besser, als wenn er als Busfahrer an der Endstation "alles Aussteigen!" läßt, oder?

 

Axo: Zur "Hierarchie der Wahrheiten" habe ich mit "google" einen schön anschaulichen Text (mit Beispielen!) gefunden; hier:

 

http://www.religionsunterricht.de/katbl22001extra.htm

 

---

 

liebe lucia,

 

ein bemerkenswerter  vergleich ;-)

 

danke für den hilfreichen link, der nebel hat sich etwas gelichtet :-)

 

viele grüße

matti

[altersuender]

---

Zitat von Matti am 20:10 - 17.Januar.2003

 

und was bedeutet dogm abstufungen, hierarchie der wahrheiten, versch. gewissheitsgrade?

weiterhelfen könnten mir auch anschauliche beispiele

über antwort von dir/euch würd ich mich freuen

---

 

zur Frage der Hierariche der Wahrheiten erlaube ich mir, einen ehemaligen Diskussionspartner von mir zu zitieren, einen Theologen, der mir mal in Hinblick auf dieses Thema ausführlicher schrieb.

 

Dogmen halten die zentralen Inhalte unseres Glaubens fest (z.B. Trinitätsdogma, Christusdogma, ...). Es muss auch Wert darauf gelegt werden, dass es unter dem, was das Lehramt verkündet, eine Hierarchie der Wahrheiten gibt. Nicht alles ist vom gleichen Gewicht.

 

Das wird m.E. heute nicht genau genug betont. Schon Thomas v. Aquin unterschied zwischen direkt geoffenbarten Wahrheiten (Dreifaltigkeit, Inkarnation) und indirekt geoffenbarten Wahrheiten (z.B. Sakramente). Das ist nebenbei bemerkt nicht unwichtig für die Ökumene: In den Fragen der direkt geoffenbarten Wahrheiten sind wir uns alle einig.

 

Es gibt also eine Hierarchie der Wahrheiten, die folglich mehr oder weniger verbindlich anzunehmen sind:

 

1. Wahrheiten göttlichen Glaubens

(die formell - explizit oder implizit - in der Offenbarung enthalten sind)

 

2. Wahrheiten göttlichen und katholischen Glaubens

(formell in der Offenbarung enthalten und als solche durch einen spezifischen Akt der Kirche vorgeschlagen)

 

3. Wahrheiten die nahe am Glauben sind

 

4. Wahrheiten kirchlichen Glaubens

(nicht formell in der Offenbarung enthalten, aber im Zusammenhang damit)

 

5. Theologisch sichere und gemeinsame Wahrheiten

(die irgendwann von allen Theologen angenommen werden)

 

6. Theologisch fundierte Wahrheiten

(die von vielen ernsthaften Theologen mit guten Gründen vertreten werden)

 

7. Probable Wahrheiten

(Die Kirche hat desöfteren widersprüchliche Theologien akzeptiert - wenn sie beide orthodox waren -, z.B. Thomas und Dun Scotus)

 

8. Sichere Lehren

(das ist der minimale Grad, d.h. hier sagt man, dass man sich nicht sicher ist und vorsichtig sein soll).

 

Zur Frage der Zustimmung:

Die Pflicht zur Zustimmung hängt vom Grad der Erklärung ab. Handelt es sich um ein Dogma, muss man zustimmen. Aber Dogmen sind eher selten. Manchmal genügt eine loyale Aufmerksamkeit und Gutwilligkeit. Manchmal mag man begründete Motive haben, nicht zu entscheiden (wenn es kein Dogma ist). Allerdings gilt es, den intellektuellen Hochmut zu verhindern und die lehramtlichen Aussagen öffentlich zu diskreditieren. Der Theologe Sullivan hat gesagt, dass Meinungsverschiedenheiten legitim seien. Das wurde durch Vat. II anerkannt. Die Konzilsväter haben hier LERCHER konsultiert, der mal gesagt hat: "Wir dürfen nicht sagen, dass der Heilige Geist es nie erlaubt, dass die Päpste falsche Dekrete erlassen." Es ist also nicht undenkbar, dass die Päpste ein falsches Dekret erlassen. Es ist auch nicht undenkbar, dass der Heilige Geist den Irrtum korrigiert. Hieraus ist zu schlussfolgern: Man kann nicht sagen, dass jedes Nicht-einverstanden-sein Ungehorsam oder Auflehnung ist. Andererseits ist jedes Nicht-einverstanden-sein nicht notwendigerweise unschuldig.