Dogmatische Sprechstunde

[Lichtlein]

* noch mal rauskram *

 

8. Die göttlichen Eigenschaften sind sowohl mit der göttlichen Wesenheit als auch unter sich real identisch.

9. Gott ist absolut vollkommen.

10. Gott ist in jeder Vollkommenheit absolut unendlich.

11. Gott ist absolut einfach.

 

 

Was heißt: "real identisch"?

Was heißt "absolut"?

 

In welchem Zusammenhang sind diese Dogmen entstanden? (Am liebsten hätte die Nr. aus dem DH - wenn's nicht zu viel Mühe macht)

[Ralf]

Gut, ich schaue mal nach...

 

 

zu 8.: es ging um die Verurteilung der realen Unterscheidung zwischen Gott und Gottheit, damals angeblich durch Gilbert von Poitiers (DH 389). Meister Eckhart tendierte ja in eine ähnliche Richtung. Mit Gott wird hier die göttliche Natur, mit Gottheit die Träger derselben bezeichnet, d.h. es gibt keine Abstufung zwischen Gott und Gottheit, die Gottheit ist also nicht bloß "mit Gott beseelt" (meine Formulierung).

 

zu den anderen: absolut bedeutet ohne Einschränkung (wiederum meine Formulierung) (vgl. DH 1782). Aus dem Buch: "Das I. Vatikanische Konzil lehrt, dass Gott in jeder Vollkommenheit unendlich (omnis perfectione infinitus) ist". Siehe auch DH 1782 und 428 (letzteres vom IV. Laterankonzil).

[Matti]

>>7. Probable Wahrheiten

(Die Kirche hat desöfteren widersprüchliche Theologien akzeptiert - wenn sie beide orthodox waren -, z.B. Thomas und Dun Scotus)<< altersuender

 

hallo,

 

kannst du / könnt ihr mir bitte sagen, was mit den theologien von thomas und dun scotus gemeint ist. und warum ist die orthodoxie wichtig?

 

weisst du / wisst ihr vielleicht ein gegenbeispiel?

 

über erläuternde antwort würde ich mich sehr freuen.

 

danke, matti

 

und noch ne frage, treten diese probablen wahrheiten eher häufig/selten auf? und wer befindet darüber (vielleicht die glaubenskongregation oder ...)

[Lichtlein]

Liebe Matti,

"orthodox" heißt nicht automatisch "der Orthodoxie angehörend"! "orthos" = recht, richtig und "doxa" = Meinung (eigene, und die, die andere von einem haben). "orthodox" heißt damit in etwa "in der rechten Meinung".

 

(soweit mein Vorgarten-Hilfs-Graecum)

 

Gruß,

Lucia

[Ralf]

Die Lehre von der Person des Erlösers

 

 

72. Jesus Christus ist wahrer Gott und wesenhafter Gottessohn.

73. Christus hat einen wirklichen Leib, nicht einen Scheinleib angenommen.

74. Christus hat nicht bloß einen leib, sondern auch eine vernünftige Seele angenommen.

75. Christua wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren.

76. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden.

77. Die beiden Naturen Christi bestehen nach der Vereinigung ohne Verwandlung und Vermischung in ihrer Eigenart unversehrt fort.

78. Jede der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eigene physische Wirkungsweise.

79. Die hypostatische Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos erfolgte im Augenblick der Empfängnis.

80. Die hypostatische Vereinigung wird nie aufhören.

81. Der Akt der hypostatischen Union wurde von den drei göttlichen Personen gemeinsam bewirkt.

82. Die zweite göttliche Person ist allein Mensch geworden.

83. Jesus Christus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes.

84. Der Gottmensch Jesus Christus ist mit einem einzigen Kult, und zwar mit dem Gott allein zukommenden absoluten latreutischen Kult, zu verehren.

85. Die göttlichen und menschlichen Prädikate Christi sind dem einen fleischgewordenen Logos zuzuteilen.

86. Christus war frei von jeder Sünde, sowohl von der Erbsünde als auch von jeder persönlichen Sünde.

87. Die menschliche Natur Christi war körperlichen Leiden unterworfen.

 

 

Die Lehre vom Werk des Erlösers

 

 

88. Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um die Menschen zu erlösen.

89. Der gefallene Mensch kann sich nicht selbst erlösen.

90. Christus ist den Menschen Gesetzgeber und Richter.

91. Der Gottmensch Jesus Christus ist Hoherpriester.

92. Christus hat sich am Kreuz als wahres und eigentliches Opfer Gott dargebracht.

93. Christus hat uns durch seinen Opfertod am Kreuze losgekauft und mit Gott versöhnt.

94. Christus hat durch sein Leiden und Sterben Lohn von Gott verdient.

95. Nach dem Tode stieg Christus mit der vom Leib getrennten Seele in die Unterwelt hinab.

96. Am dritten Tage nach seinem Tode stand Christus glorreich von den Toten auf.

97. Christus fuhr mit Leib und Seele in den Himmel auf und sitzt nun zur Rechten des Vaters.

 

 

Die Lehre von der Mutter des Erlösers

 

 

98. Maria ist wahrhaft Gottesmutter.

99. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen.

100. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt.

101. Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist.

102. Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.

Ich erlaube mir als Verständnishilfe ein Zitat aus dem Buch: „Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit in der Geburt nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche. Nach den Aussagen des kirchlichen Lehramtes und nach den Zeugnissen der Tradition ist jedoch daran festzuhalten, dass die Jungfräulichkeit in der Geburt von der Jungfräulichkeit in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt.“

103. Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.

104. Maria wurde mit Leib und Sele in den Himmel aufgenommen.

[UHU]

Hallo!

 

Beim Studieren der Dogmenliste bin ich über mehrere Punkte gespoltert. Vielleicht könnt Ihr mir in kurzen Stichworten weiterhelfen.

 

9. Gott ist absolut vollkommen. <=> 10. Gott ist in jeder Vollkommenheit absolut unendlich. Worin besteht zwischen den beiden der Unterschied?

 

20. Das Erkennen Gottes ist unendlich. ???

 

zu 59. Die Eltern von Adam und Eva oder sind mit Stammeltern Adam und Eva direkt gemeint ???

 

64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt. <=> 99. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen. Ich will zwar nicht fragen, wie das kommt, aber für mich besteht das eine Diskrepanz ...

 

66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. Und was ist mit den sogenannten Sternenkindern, den Todgeborenen? Oder war mein Gedankengang auf dem Holzweg?

 

84. Der Gottmensch Jesus Christus ist mit einem einzigen Kult, und zwar mit dem Gott allein zukommenden absoluten latreutischen Kult, zu verehren. Was ist das?

 

100. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt. <=> 102 (Text ist mir gerade abhanden gekommen) So ganz bin ich da nicht hinter gestiegen.

 

Ich hoffe meine Fragen sind nicht allzu laienhaft und freue mich über Eure Reaktionen.

 

Eure UHU

[Lichtlein]

Liebe UHU,

die meisten Dogmen wurden formuliert, um den Glauben der Kirche gegen Irrlehren abzugrenzen - dabei kam es oft auf einzelne Worte, Silben, ja manchmal sogar auf einen Buchstaben an. Vieles, was wir heute "selbstverständlich" im Glaubensbekenntnis aussprechen, wurde erst in heftigen Auseinandersetzungen klar erkannt. Viele Formulierungen sind daher so gewählt, daß sie sich gegen die Irrlehre abgrenzen - in einer Schärfe, und einer ganz spezifischen Wortwahl, die wir (ohne den dahinterstehenden Konflikt zu kennen) heute nicht mehr ohne Weiteres nachvollziehen können. Manches an Klarheit geht auch durch die Übersetzung verloren - besonders, wenn "altertümelnde" Altphilologen die Bodenhaftung zum modernen Sprachgebrauch verloren haben. (Beispiel: "gebenedeit" oder "sich erbarmen" - außerkirchlich fast ausgestorbene Formulierungen).

 

Nr. 9 "Gott ist absolut vollkommen" hieße in heutigem Deutsch vielleicht "Gott ist total perfekt"; und Nr. 10 könnte eine Erweiterung sein: "Gott ist nicht nur hier und heute total perfekt, sondern immer und überall".

 

Nr. 20 Das Erkennen Gottes ist unendlich ist doppeldeutig: "Erkennen Gottes" erkennt Gott - oder wird Gott erkannt? Im Zusammenhang vermute ich "genitivus subjectivus" - Gott erkennt; die Nr. 21-23 führt dann näher aus, daß "unendlich" nicht nur räumlich und zeitlich, sondern auf alles, was überhaupt erkennbar sein könnte, bezogen ist. "ein jedes Haar - hat er gezählt" (aus einem Kirchenlied - stimmt nicht ganz; Gott weiß, er muß nicht zählen).

 

Zu 59 & Co.: Stammeltern sind die, die in den Schöpfungsgeschichten als erste Menschen genannt sind - nur einer der Schöpfungsberichte nennt Namen.

 

Erbschuld: keine Regel ohne Ausnahme . Die ganzen Marien-Dogmen sind eigentlich Glaubensaussagen über Jesus. Er war in allem den Menschen gleich - bis auf die Sünde. Es ist einfach un-glaubbar, daß Gott sein Menschenleben in der Gebärmutter einer Sünderin oder einer mit irgendeiner Schuld behafteten Frau begonnen haben könnte. Also kann man eigentlich nur glauben, daß Maria von Anfang an - also von dem Moment an, wo ihre Eltern sie zeugten - ohne jede Sünde und ohne jeden Schatten einer Schuld war. (Vermutlich wird man Nr. 64 noch ergänzen müssen - 64 a. Die Erbsünde wird durch unnatürliche Zeugung ebenfalls fortgepflanzt. Kleiner Sarkasmus am Rande.)

 

Zu 66. kann ich Dir auch nicht viel sagen - hier geht es auch noch um die nie-Geborenen, abgetriebenen. Die Offenbarung schweigt sich hier aus, wir können nur vermuten und diese Kinder der besonderen Gnade und Liebe des Herrn anvertrauen.

 

Zu 84.: Das kommt aus dem Griechischen, "latreia" (latreia) heißt soviel wie "Gottesdienst". Die Aussage stammt aus dem Streit mit den Nestorianern, die behaupteten, der Mensch Jesus müsse zusammen mit Gott angebetet werden - dagegen wendet sich das, weil Jesus ja Gott ist. Also nicht "zwei zusammen" anbeten - sondern "einen einzigen".

 

Zur Jungfräulichkeit: Das ist nicht notwendig als gynäkologischer Befund gemeint, sondern als "ganz spezielle Heiligkeit" (mal flapsig formuliert) von Maria - und im Grunde wieder auf Jesus bezogen. "Verstehen" kann man das nicht - es ist eben ein Wunder.

 

Gruß,

Lucia

 

P.S.: "Dumme" Fragen gibt's nicht - nur dumme Antworten (sagte einer meiner Physik-Prof's immer)

[UHU]

Danke für Deine Erklärungen. Es gab bei mir ein paar Aha-Effekte.

Und wegen Nr. 66 werde ich meinen Pfarrer mal ausquetschen und das Ergebnis gerne ins Forum stellen.

[Lichtlein]

Weißt Du was Neues, Uhu?

 

Wann geht's weiter, Ralf?

 

Grüße,

Lucia

[josef]

Hallo Lucia,

 

 

• +++"ein jedes Haar - hat er gezählt" (aus einem Kirchenlied - stimmt nicht ganz; Gott weiß, er muß nicht zählen). +++
  

 

 

Lukas 12,6-7:

 

·6 Verkauft man nicht fünf Sperlinge für zwei Groschen? Dennoch ist vor GOTT nicht einer von ihnen vergessen.

 

·7 Aber auch die Haare auf eurem Haupt sind alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser als viele Sperlinge.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

(Geändert von josef um 10:27 - 25.Februar.2003)

[Edith]

Überall bist du und nirgends:

 

ich verstehe es so:

überall, und doch nicht zu greifen.

Überall, und doch nie so, wie ich ihn mir vorstelle,

überall und doch immer anders.

 

 

Hilft das?

[UHU]

aus den Augen – aus dem Sinn ...

 

Aber nachgefragt habe ich bereits: Früher, d. h. vor 40, 50 oder noch mehr Jahren hieß es im Religionsunterricht, daß alle, die im Stande der Erbsünde sterben, von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind. (siehe Dogma) Das wurde damals „Vorhölle“ genannt.

Bei Erwachsenen galt das freilich nur, wenn sie ohne eigene Schuld nicht die Taufe empfangen konnten. Wenn sie selbst Schuld daran hatten oder die Taufe nicht wollten, dann war natürlich gleich die richtige Hölle fällig.

Seitdem das 2. Vatikanische Konzil (schätzungsweise) von Gottes Heilswillen für alle Menschen gesprochen hat, kann man das mit dem Ausschluß von der Anschauung Gottes nicht mehr so sehen. Der Begriff 'Vorhölle' ist ohnehin schon längst verschwunden. Ich denke, daß Gott in seiner unendlichen Barmherzigkeit und Liebe für die Menschen, die ohne ihr Zutun nicht die Taufe empfangen konnten, noch viel mehr Wege und Möglichkeiten hat, als wir denken und ahnen.

 

Eure Uhu

[Josef Steininger]

Bereits Pius IX. hat in einer Enzyklika erklärt, dass Menschen, die ohne eigene Schuld die Taufe nicht empfangen, in den Himmel kommen können, wenn sie nach ihrem sittlichen Gewissen leben.

[Ralf]

Die Lehre von der Gnade

 

 

105. Es gibt eine übernatürliche Einwirkung Gottes auf die Seelenkräfte, die der freien Willensentscheidung vorangeht.

106. Es gibt eine übernatürliche Einwirkung Gottes auf die Seelenkräfte, die mit der freien Willensentscheidung zeitlich zusammenfällt.

107. Zu jedem Heilsakt ist die innere übernatürliche Gnade Gottes (gratia elevans) absolut notwendig.

108. Zum Anfang des Glaubens und des Heiles ist die innere übernatürliche Gnade absolut notwendig.

109. Der Gerechtfertigte kann ohne besondere Hilfe Gottes nicht in der empfangenen Gerechtigkeit bis ans Ende verharren.

110. Der Gerechtfertigte ist ohne besonderes Gnadenprivileg Gottes nicht imstande, das ganze Leben hindurch alle Sünden, auch die lässlichen, zu meiden.

111. Der Mensch kann auch im gefallenen Zustand mit seiner natürlichen Erkenntniskraft religiöse und sittliche Wahrheiten erkennen.

112. Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die heiligmachende Gnade nicht erforderlich.

113. Die Gnade kann durch natürliche Werke weder de condigno noch de congruo verdient werden.

114. Gott gibt allen gerechten hinreichende Gnade (gratia proxime vel remote sufficiens) zur Beobachtung der göttlichen Gebote.

115. Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt.

116. Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorherbestimmt.

Hinweis aus dem Buch: Nach der Lehre der Kirche gibt es eine b e d i n g t e positive Reprobation, d. h. sie erfolgt mit Rücksicht auf vorausgesehene zukünftige Missverdienste (post et propter praevisa demerita). Die Bedingtheit der positiven Reprobation ist gefordert durch die Allgemeinheit des göttlichen Heilswillens. Diese schließt aus, dass Gott von vorneherein die Verdammung bestimmter Menschen will

117. Der menschliche Wille bleibt unter dem Einfluss der wirksamen Gnade frei. Die Gnade ist nicht unwiderstehlich.

118. Es gibt eine Gnade, die wahrhaft hinreichend ist und doch unwirksam bleibt (gratia vere et mere sufficiens).

119. Der Sünder kann und muss sich mit Hlfe der aktuellen Gnade auf den Empfang der Rechtfertigung vorbereiten.

120. Ohne Glauben ist die Rechtfertigung eines Erwachsenen nicht möglich.

121. Zum Glauben müssen noch weitere Dispositionsakte hinzukommen.

122. Die heiligmachende Gnade heiligt die Seele.

123. Die heiligmachende Gnade macht den Gerechten zu einem Freund Gottes.

124. Die heiligmachende Gnade macht den Gerechten zu einem Kind Gottes und verleiht ihm ein Anrecht auf das Erbe des Himmels.

125. Die heiligmachende Gnade macht den Gerechten zu einem Tempel des Hl. Geistes.

126. Mit der heiligmachenden Gnade werden die drei göttlichen oder theologischen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe eingegossen.

127. Mit der heiligmachenden Gnade werden auch die moralischen Tugenden eingegossen.

128. Ohne besondere göttliche Offenbarung kann niemand mit Glaubensgewissheit wissen, ob er sich im Stande der Gnade befindet.

129. Das Maß der empfangenen Rechtfertigungsgnade ist nicht bei allen Gerechten gleich.

130. Die empfangene Gnade kann durch gute Werke vermehrt werden.

131. Die Rechtfertigungsgnade ist verlierbar und wird durch jede schwere Sünde verloren.

132. Der Gerechte erwirbt sich durch seine guten Werke wahrhaft Anspruch auf übernatürlichen Lohn von seiten Gottes.

133. Der Gerechtfertigte verdient sich durch seine guten Werke die Vermehrung der heiligmachenden Gnade, das ewige Leben und die Vermehrung der Himmelsglorie.

[Lichtlein]

---

Zitat von josef am 10:17 - 25.Februar.2003

---

Lieber josef,

Danke für den Hinweis. Übrigens: mit weniger Leerzeilen werden Deine Beiträge lesbarer.

 

Lucia