Medjugorje 2003

[Edith]

Pfeiffer, Sie faseln.

 

 

(Aus: Feuerzangenbowle)

Schwermut ist ansteckend.

Trinkt mehr Heidelbeerwein... kann ich da nur sagen

(OT)... ok ok.....

[Gast Ketelhohn]

Ich kann’s nicht verstehen, wie nicht wenige Leute, die ich – samt ihrer im Normalzustand bemerkenswerten – Urteilsfähigkeit sehr schätze, nicht merken, was da in Medjugorje vorgeht.

 

Ich meine nicht die „guten Früchte“, auf die immer wieder verwiesen wird. Ich meine auch nicht die „faulen Früchte“, die man gleichfalls beobachten kann, etwa in einem nicht selten anzutreffenden Exklusivitätsanspruch von „Gospa“-Jüngern. Auch nicht den gleichsam fast schon institutionalisierten Ungehorsam nahezu der ganzen Franziskanerprovinz.

 

All das sagt über die Wahrheit der Erscheinungen unmittelbar nichts aus. Es gibt aber zwei entscheidende Kriterien. Erstens die Integrität – und somit Glaubwürdigkeit – der „Seher“ sowie auch der Minoritenpatres, die sie von Anfang an begleitet und den Betrieb um die Erscheinungen gesteuert haben; zweitens den Inhalt der Botschaften selbst.

 

Zu beiden Punkten ist hinreichend dokumentiert, daß das Urteil nur negativ sein kann; ich brauche das hier nicht zu wiederholen, weil ich es in der Vergangenheit bereits dargestellt habe. Die monatlichen Botschaften unterstreichen in ihrer grenzenlosen Banalität diesen Befund stets aufs Neue.

[Echo Romeo]

Ja, ich weiß …

 

Ich hatte vor einigen Jahren einmal die Gelegenheit, nach Medjugorje zu fahren. Das Phänomen »Medjugorje« begleitet mich zeit meines Glaubensweges.

 

Nun liegt es mir nicht, nach den Schwachpunkten im Leben der Seher – mögt ihr sie nun apostrophieren oder nicht – zu suchen. Vieles im Glaubensleben ist auch eine Frage des Vertrauens; und ich traue dem geistlichen Urteil der Leute, die ich kenne, und die teilweise eine ganze Zeit in Medjugorje »stationiert« waren, viel zu.

 

Allerdings wiegt das Urteil des Bischofs von Mostar, auf das Lichtlein an anderer Stelle verwies, sehr schwer. Mit meinem Kenntnisstand kann ich jedoch die Stichhaltigkeit der Anschuldigungen nicht überprüfen.

 

Was tut der angefochtene Katholik? Das Gute bewahren. Der Aufruf zum Gebet, zur Umkehr, zur Feier der Heiligen Geheimnisse, zur Treue zur Kirche, zur Liebe zu Jesus und zur Gottesmutter, zur Einfachheit, zur Lektüre der Heiligen Schrift, das *grmbl* Fasten – auch wenn es bei mir darin besteht, auch mal auf ein Opfer verzichten zu können – sind für mich die beherzigenswerten Punkte.

 

Ohnehin steht »Medjugorje« immer noch auf dem Prüfstand, soviel ich weiß. Eure entschiedene Gegenposition ist mir wichtig. Und – da das Urteil noch aussteht – halte ich die Unterschiede in der Auffassung nicht für fundamental, und zeitlich ohnehin für begrenzt.

 

Marienerscheinungen halte ich für möglich. Authentische Erscheinungsorte sind meiner Ansicht nach unter anderem Lourdes, Guadeloupe und Fatima. Medjugorje halte ich nach wie vor für prüfwürdig; es würde mir allerdings kein Zacken aus der Krone brechen, wenn die Kirche die Erscheinungen verwürfe. Immerhin war ich durch einzelne Geschwister immer schon vor diesem Ort gewarnt.

 

Ich werde mich irgendwann einmal mit dem Thema wieder näher befassen …

[platon]

Hallo Leute,

 

ob die Botschaften an sich wahr sind, kann ich nicht wissen. Sie sind allesamt meist oder ausschließlich Paränese. Außer zahlreiche Botschaften gelesen und gehört, wie viele Bekehrungen in Medjugorje passieren, habe ich lediglich einmal ein Interview mit einer der Seherinnen in Fulda miterlebt.

 

Nach Fulda bin ich vor einigen Jahren mit meiner Mutter und einer Ordensschwester gefahren. Auf dieser Fahrt muß ich ehrlich gestehen, daß soviel kitschige Marienfrömmigkeit der Leute mir persönlich zuwider waren und heutzutage zum großen Teil immer noch sind.

 

Ich betete damals um eine Antwort oder um ein Zeichen, wie ich mich im Falle von Medjugorje entscheiden sollte. Die Antwort kam schließlich, aber nicht durch ein wundersames Zeichen.

 

Ganz anders als das Getümmel der Leute habe ich das Interview mit der Seherin erlebt. Nichts "Kitschiges" war bei ihr zu spüren, die Antworten ganz schlicht und einfach. "Wie sieht sie denn aus?", wurde sie gefragt. "Schön!", antwortete sie. Dann fügte sie hinzu: "Ihre Schönheit besteht darin, daß sie ein reines Herz hat." Sofort dachte ich an erkenntnistheoretische Grundsätze der Herzenstheologie. Kann man die "Liebe" eigentlich sehen? "Unmittelbar" nein, aber "mittelbar" ja. War es also möglich, daß die Seherinnen etwas von dem Frieden Gottes in ihrem privaten Erlebnis zu spüren bekamen? Woher denn die Gewißheit, daß die Erlebnisse von Gott waren? Es wurde eingeladen in die frisch eingeweihte Kapelle auf dem Petersberg einzutreten und zu beten. Ich dachte, wenn eine Antwort auf meine Ungewißheit kommen sollte, dann hätte ich vielleicht selbst eine marianische Erscheinung haben können. Aber nichts dergleichen kam. Ich wußte immer noch nicht, wie ich mich entscheiden sollte. Als ich aus der Kapelle raus kam, traf ich einen Freund, der vor ein paar Tagen zum Diakon geweiht worden war. Dann sagte er zu mir über die Seherin: "Das war echter Glaube!" Und dann spürte ich, wie ich tief in meinem Herzen ihn zustimmen konnte. Das war die Antwort.

 

Ich weiß, daß ich diesen Glauben niemand auferlegen kann, das aber stört mich überhaupt nicht. Die Entscheidung ob echt oder unecht, die ist für mich zweitrangig. Im Kern halte ich das Geschehen für gesund. Was mich eher stört, das ist das Viele drumherum, daß viel Kitsch sich um Medjugorje sammelt.

 

Als ich damals die Seherin sprechen hörte, kam mir die Idee aufgrund der Weise, wie sie antwortete, daß sie ganz sicher eine gute geistige Begleitung haben mußte. Und auch das spricht nicht gegen die Echtheit, sondern ganz im Gegenteil. Die geistige Begleitung von Menschen ist umso dringlicher, wenn die Erfahrung echt ist. Obwohl eine Erfahrung in sich echt sein kann, so kann der gute Same auf schlechtem Boden fallen und eine schlechte Entwicklung kann immer passieren. Und selbst Heilige haben nach ihren Gotteserfahrungen manchesmal im Anschluß eine Zeit der Versuchung erlebt.

 

Wie ist dann die Meinung des Ortsbischofs zu bewerten? Rom hat ja hierzu noch nicht endgültig gesprochen. Feststellen kann ich nur, daß im Falle von Amsterdam sich die dortigen Erscheinungen entweder ganz häretisch oder am Rande der Häresie liegen, und trotzdem wurde die Echtheit der Offenbarungen vom Ortsbischof anerkannt; nicht das dort geforderte Dogma nach der "Miterlöserschaft" Mariens. Und im Falle von Medjugorje handelt es sich 99% um harmlose Paränese. Und trotz des abartigen Kitsch drumherum, wird viel gebetet und es geschehen viele Bekehrungen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Hallo Leute,

 

und jetzt folgt ein Erlebnis anderer Art.

 

Die Botschaften Januar-März enthalten Aufforderungen zum Gebet um Frieden. Nun kann man immer um Frieden beten, egal ob die Botschaften echt sind oder nicht. Es handelt sich um einen guten Impuls.

 

Eines Tages hat ein Pfarrer den Fehler begangen, den Krieg in Irak im Gottesdienst aufzugreifen, und zwar in dem Sinne, daß er nur die eine Seite kritisiert hat, aber mit der anderen Seite gar nicht ins Gericht gegangen ist.

 

Ich sehe das so: Die Kirche soll immer politisch sein. Alles was mit dem Menschen zu tun hat, hat auch mit Gott und mit Gerechtigkeit zu tun. Nur "parteiisch" soll die Kirche nicht sein. Wenn sie die Vorhaben der Partei XY kritisiert, dann bitte so, daß durchsichtig wird, es handele sich um eine objektive Kritik, die mit Parteipräferenzen nichts zu tun hat.

 

Indem also der Pfarrer im Falle des Irakkrieges an der Grenze lag, parteiisch zu werden, so hat er den Krieg ein klein wenig in den Gottesdienst mit hineingetragen. Ich konnte an diesem Tag keinen inneren Frieden finden. Parteiisch werden, das ist aber genau das Gegenteil dessen, was wir tun sollen und was die Jungfrau von Medjugorje gefordert hat. Diese Einfachheit der Botschaften hat also was für sich.

 

Grüße, Carlos

[Lichtlein]

... mit der Seherin erlebt. Nichts "Kitschiges" war bei ihr zu spüren, die Antworten ganz schlicht und einfach. "Wie sieht sie denn aus?", wurde sie gefragt. "Schön!", antwortete sie. Dann fügte sie hinzu: "Ihre Schönheit besteht darin, daß sie ein reines Herz hat."

"reines Herz" ist doch Kitsch in Reinstform, lieber Carlos. Es fällt Dir nur nicht auf, weil Du selber diesen Kitsch kultivierst.

[platon]

"reines Herz" ist doch Kitsch in Reinstform, lieber Carlos. Es fällt Dir nur nicht auf, weil Du selber diesen Kitsch kultivierst.

Liebe Lucia,

 

nimm Dir doch folgenden Abschnitt mal vor, wenn Du willst, dann verstehst Du, daß am "Herzensbegriff" mehr dran hängt als nur Kitsch:

 

Romano Guardini: Christliches Bewußsein. Versuche über Pascal. Viertes Kapitel: Die Verborgenheit Gottes und das Herz. Abschnitt IV. Seiten: 143-152. Mainz, Paderborn 1991.

 

Noch besser liest Du Dir das ganze Kapitel durch...

 

Bedeutsam ist auch folgendes Buch:

 

Hover, Winfrid: Der Begriff des Herzens bei Blaise Pascal : Gestalt, Elemente der Vorgeschichte und der Rezeption im 20. Jahrhundert. Fridingen a.D. 1993

 

Grüße, Carlos

[platon]

Der "Herzensbegriff" hat damit zu tun, daß wir "fähig" sind, sowas wie "Werte" und "Liebe" zu erkennen. Da tut sich ein Thema in der Erkenntnistheorie auf, das die moderne Philosophie belächelt und weggestrichen hat. Aber besser liest Du Guardini, er kann's besser erklären...

 

Nur weil dieses Thema äußerst schwierig ist, muß man es nicht beiseite lassen. Selbst Karl Rahner hat als Nachfolger von Guardini das Thema angesprochen. Er ist aber meiner Meinung nach nie richtig damit fertiggeworden, er vertiefte das Thema nicht.... Ein Woraufhin und ein Wovonher in der Erkenntnis anzunehmen, hilft mir nicht zu verstehen, was es heißt, die Erfahrung zu machen, daß man geliebt wird. (War das vielleicht unbewußt das Motiv, warum Rahner das Thema nicht vertiefte?)

bearbeitet 1. Mai 2003 von platon

[Lichtlein]

Lieber Carlos,

nein, dazu habe ich keine Zeit. Mir reicht mein subjektives Empfinden völlig, dass dieser Begriff schmalzig-süßlich kitschig ist. Genau wie diese Bildchen mit dem heiligsten Herzen Jesu oder Mariens im Strahlenkranze - da kann ich nur mit Mühe den Brechreiz unterdrücken. Das tu' ich mir wirklich nicht freiwillig an (Beispiel).

 

Abgesehen davon ist es die Kombination von "rein" und "Herz", die mich anwiedert. "Rein" wurde von Procter&Gamble derart missbraucht und verunstaltet, dass ich diesen Begriff seit den 60-ern nicht mehr guten Gewissens verwenden kann.

 

Gruß,

Lucia

[platon]

Tja, die französische Volksfrömmigkeit der "Herz-Jesu"-Verehrung, die ist ein eigenes Thema.

 

Das hat zunächst nur am Rande mit der "Herzenstheologie" zu tun, von der ich spreche...

 

Aber nun gut....

[Echo Romeo]

Meine Güte, Lucia, von dem Schock muss ich mich erholen.

 

Kannst du nicht noch eine kleine Warnung nacheditieren, bevor jemand das »Beispiel« anklickt?

[Benedikt]

@Lichtlein

Herz Jesu-Verehrung hat nichts mit diesen Bildchen zu tun. Die gefallen mir auch nicht.

[ThomasB.]

Meine Güte, Lucia, von dem Schock muss ich mich erholen.

 

Kannst du nicht noch eine kleine Warnung nacheditieren, bevor jemand das »Beispiel« anklickt?

Schock? Ich dachte, das Bild wäre von Dir gemalt

[Lichtlein]

@Lichtlein

Herz Jesu-Verehrung hat nichts mit diesen Bildchen zu tun. Die gefallen mir auch nicht.

Lieber Benedikt,

bei dem ganzen Medjugorje-Zirkus geht es doch gar nicht um die Herz-Jesu-Verehrung - die halte ich für sinnvoll und richtig.

Mir geht es um die Authentizität und Glaubwürdigkeit der "Seherin" - und wenn Carlos die an Sprüchen über "reine Herzen" festmacht, dann schüttelt's mich bei solchem Kitsch. Wenn Carlos als Nicht-Muttersprachler das süßlich-schmalzige solcher Formulierungen nicht erkennt, dann muss ich ihn doch schon deutlichst darauf hinweisen, dass das vor Kitsch nur so klebt.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

»"reines Herz" ist doch Kitsch in Reinstform, lieber Carlos. Es fällt Dir nur nicht auf, weil Du selber diesen Kitsch kultivierst. « (Lucia)

 

Hier widerspreche ich dir entschieden, Lucia. Der Begriff der Reinheit hat mit Kitsch nichts zu tun. Gesegnet, die ein reines Herz haben. Setz dich über deine Phobie gegen bestimmte Reklamebegriffe hinweg – die ich gut verstehen kann – und versuche lieber zu entdecken, was der Gläubige davon gewinnen kann. Von der Reinheit, meine ich. Vielleicht können wir sogar um ein reines Herz beten? Psalm 50 (51 juxta Hbr) ist der Klassiker.

 

Was die ästhetische Beurteilung bestimmter Darstellungen betrifft, liegen wir vielleicht nicht so weit auseinander. Vor Hochmut warne ich dennoch. Laß dem Kitsch sein Recht. Der sich in Einfachheit am Kitsch erbaut, ist dem Herrn vielleicht näher als derjenige, welcher sich phrasendreschend an immer neuen Häßlichkeiten aufgeilt – oder vielleicht auch mit hehren Worten die hohe Schönheit erlesener Kunstwerke preist.

 

Mich stört an dem Zitat, das Carlos gebracht hat, etwas anderes, nicht Kitsch:

 

»Ihre Schönheit besteht darin, daß sie ein reines Herz hat.« (Medjugorje-„Seherin“ über ihre „Gospa“ laut Carlos)

 

Als theologische Aussage ist das gewiß völlig richtig. Aber wenn jemand das als Beschreibung einer Person äußert, dann klingt das für mich nach einer Beurteilung – von oben herab. Es schmeckt schal.

[Ralf]

Also, zu den Problemen zwischen dem Franziskanerorden und dem Ortsbischof von Mostar ließe sich einiges sagen, was ich aber zum Teil auch nur vom (Ordens-)Hörensagen weiß und daher mit Vorsicht zu genießen wäre. Selbstverständlich ist da nicht alles sauber in Medjugorje (man denke nur an die "Anwaltschaft Mariens" für einen abtrünnigen Franziskaner), aber das Problem liegt tiefer.

Leider sind viele Minderbrüder eben nicht minder.

Der Orden ist der Volksorden im katholischen Teil Ex-Jugoslawiens, und ein Franziskaner zu werden bedeutet großer sozialer Aufstieg, ganz im Gegensatz zu einem diözesanen Priester (der Franziskanerorden genoss eben als einziger etwas Vertrauen von Tito; man sagt, Minderbrüder hätten ihm mal im 2. Weltkrieg geholfen). Doch haben die Brüder auch große Verdienste (die sie aber ganz im Gegensatz zu Franziskus nicht Gott, sondern anscheinend sich selbst zuschreiben): in den Jahren der schlimmen Verfolgung der Kirche waren sie es, die den Glauben sakramental weitertrugen, als "Onkel" von Familien (natürlich zivil) bei Kontrollen bezeichnet wurden, in Untergrundpferreien etc., alles unter oftmals großen Gefahren.

Und nun, nach der "neuen Freiheit", wird eine normale Kirchenstruktur etabliert mit dementsprechenden Disziplinen und es gilt aufzugeben: Pfarreien (zwei Minderbrüder wurden aufgrund einer Weigerung dazu vom Orden durch den Generalminister ausgeschlossen), Leitungsfunktionen (die übernimmt eben der Bischof), kurz, das katholische Monopol.

bearbeitet 2. Mai 2003 von Ralf

[MartinO]

Liebe kath.de-Gemeinde,

 

ich weiß leider zu wenig über Medjugorje, um es beurteilen zu können, aber folgender Satz erscheint mir seltsam:

 

Gebet und Fasten können Kriege aufhalten

 

Ist es nicht Gott, der irgendetwas bewerkstelligt? Seit wann haben denn Gebet und Fasten an sich solche Kraft?

[Axel]

Gebet und Fasten können Kriege aufhalten

 

Ist es nicht Gott, der irgendetwas bewerkstelligt? Seit wann haben denn Gebet und Fasten an sich solche Kraft?

gell, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Amis einen nationalen Buß- und Fasttag ausrufen wollten - aber nicht, um den Krieg aufzuhalten, sondern um ihn zu gewinnen...

[Ralf]

Vgl. Mk 9,29.

[Benedikt]

Gebet und Fasten können Kriege aufhalten

 

Ist es nicht Gott, der irgendetwas bewerkstelligt? Seit wann haben denn Gebet und Fasten an sich solche Kraft?

gell, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Amis einen nationalen Buß- und Fasttag ausrufen wollten - aber nicht, um den Krieg aufzuhalten, sondern um ihn zu gewinnen...

Naja, die Propagandamaschine funzt gut:

Now, therefore, be it resolved, That it is the sense of the House of

Representatives that the President should issue a proclamation--

 

(1) designating a day for humility, prayer, and fasting for all people

of the United States; and

 

(2) calling on all people of the United States--

 

(A) to observe the day as a time of prayer and fasting;

 

( to seek guidance from God to achieve a greater understanding of

our own failings and to learn how we can do better in our everyday

activities; and

 

© to gain resolve in meeting the challenges that confront our

Nation.

[platon]

Mich stört an dem Zitat, das Carlos gebracht hat, etwas anderes, nicht Kitsch:

 

»Ihre Schönheit besteht darin, daß sie ein reines Herz hat.« (Medjugorje-„Seherin“ über ihre „Gospa“ laut Carlos)

 

Als theologische Aussage ist das gewiß völlig richtig. Aber wenn jemand das als Beschreibung einer Person äußert, dann klingt das für mich nach einer Beurteilung – von oben herab. Es schmeckt schal.

Als eine Beurteilung "von oben herab" habe ich das jedenfalls nicht "empfunden".

 

Ist das nicht vielleicht sowas ähnlich, daß es Unterschiede an den verschiedenen Kulturen eben nun mal gibt, so daß wir hier anders empfinden? Warum wird denn in Deutschland ein Herz-Jesu-Bild als "Kitsch" empfunden, in Frankreich - wie ich gehört habe - aber nicht?

 

Wenn das so ist, so müßte man die Anrede jeder Botschaft anders übersetzen und nicht mehr mit "liebe Kinder", oder? Wie soll aber dann übersetzt werden, daß das kulturelle Umfeld berücksichtigt wird? Oder denke ich total falsch?

 

Mich stört es aber dennoch unheimlich, daß der Bischof von Medjugorje sich total dagegen stellt, obwohl dort fast so gut wie nur Paränese stattfindet, ein verantwortlicher Bischof im Falle von Amsterdam aber den ersten Schritt in die Beinahe-Häresie machen darf. Irgendwas muß doch verkehrt sein!

[platon]

• Botschaft vom 25. April 2003
   
  "Liebe Kinder!
   
  Auch heute rufe ich euch auf, euch dem Gebet zu öffnen. In der vergangenen Fastenzeit habt ihr begriffen, wie klein ihr seid und wie klein euer Glaube ist. Meine lieben Kinder, entscheidet euch auch eute für Gott, damit er in euch und durch euch die Herzen der Menschen verwandelt, und auch eure Herzen. Seid freudige Träger des auferstandenen Jesu in dieser unruhigen Welt, die sich nach Gott
  und nach all dem, was von Gott kommt, sehnt. Meine lieben Kinder, ich bin mit euch und liebe euch mit besonderer Liebe.
   
  Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid."
  
  

[platon]

• Botschaft vom 25. Juni 2003
   
   
  Liebe Kinder! Auch heute rufe ich euch mit großer Freude auf, meine
  Botschaften zu leben. Ich bin mit euch und ich danke euch, dass ihr das ins
  Leben umgesetzt habt, was ich euch sage. Ich rufe euch auf, mit neuer
  Begeisterung und Freude, meine Botschaften noch mehr zu verwirklichen. Möge
  das Gebet euer Alltag sein. Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid.
  

[Gast Ketelhohn]

»Auch heute rufe ich euch mit großer Freude auf, meine Botschaften zu leben.« (die „Gospa“ von Medjugorje durch eine ehemalige herzegowinische Friseuse, die vor vierzehn oder fünfzehn Jahren feierlich zugegeben hat, auf Verlangen von P. Tomislav Vlasic für dessen Schrift zur gemeinsam mit Agnes Heupel veranstalteten Gründung seiner Gemeinschaft „Königin des Friedens“ vorgebliche Botschaften der Gottesmutter selbst verfaßt zu haben)

 

Abgesehen von der Banalität der übrigen „Botschaften“, hier hier »gelebt« werden sollen, würde dieser Satz allein genügen, den ganzen Spuk als das zu erkennen, was er ist.

 

Es ist Zeit, diesem blasphemischen Zirkus ein Ende zu bereiten.

[platon]

Hallo Leute,

 

als ich das erstemal diese Nachricht las, konnte ich nichts damit anfangen.

 

In der Tat enthält sie wie die früheren Botschaften diesmal keine Paränese und bringt auch keinen theologischen Gehalt mit. Ich lese da lieber meine theologischen Bücher als bloße Paränese, muß ich ehrlich gestehen.

 

Diese letzte Botschaft sagt vielleicht nichts anderes, daß man bedenken soll, was bisher war, und sonst nichts.

 

Wenn das nichts ist?

 

Grüße, Carlos