Der Herr, der Wurm

[discovery]

Im Buch Jona findet sich ein sehr interessanter Bericht von ausserordentlicher Tragweite. Es ist der Bericht über den Wunderbaum (Rhizinus: wörtlich übersetzt «Jammermachender»).

 

Jona 4:6ff

Und Jehova Gott liess einen Wunderbaum (Rhizinus) wachsen

und dieser wuchs hinhauf, um Jona über seinem Haupt zum Schatten

zu werden, weg von dem ihm Missmut bereitenden.

Und Jona freute sich über den Wunderbaum mit grosser Freude.

Aber Gott bestellte einen Wurm am folgenden Tag,

beim Aufgang der Morgenröte; und dieser stach den Wunderbaum,

so dass er verdorrte.

Und es geschah, als die Sonne aufging, da bestellte Gott einen schwülen

Ostwind; und die Sonne stach Jona aufs Haupt, dass er ermattet niedersank.

Und er begehrte, dass seine Seele stürbe und sprach: Es ist besser, dass ich

sterbe, als dass ich lebe.

Und Gott sprach zu Jona: Ist es recht, dass du wegen des Wunderbaums zürnest?

Und er sprach: Mit Recht zürne ich bis zum Tode!

Und Jehova sprach: Du erbarmst ich des Wunderbaums um welchen du dich nicht

gemüht und den du nicht grossgezogen hast, der als Sohn der Nacht entstand

und als Sohn einer Nacht zu Grunde ging.

 

Dieser «Beschatter» machte allerdings vorerst keinen Jammer, sondern Freude. Jedoch, es gilt zu bedenken: alles, was uns schliesslich zum Jammer wird beginnt oft vielversprechend und preist als Lösung übler Verhältnisse an.

 

Persönlich können wir daraus lernen, dass über Nacht auftauchende Problemlösungen – der Wunderbaum wurde ja als «Sohn der Nacht» gross (4:10) – gefährlich sind, gerade, weil sie uns zunächst Freude machen (4:6).

Der Wunderbaum ist also ein prophetisches Bild auf den Kain der Endzeit. Kain brachte seinen Bruder um (1. Mose 4:8), er war aus dem Bösen (1. Johannes 3:12) und erwies sich somit als Sohn dessen, der als «Menschenmörder von Anfang an» bezeichnet wird (Johannes 8:44).

Dazu kann noch gesagt werden, dass der Christus im Haupt eines jeden Mannes dargestellt wird (1. Korinther 11:3), so lässt er sich ebenso im Haupt des Jona erkennen. Es gilt zu beachten, dass sich der Wunderbaum nicht nur über dieses Haupt erhob, sondern – wie es ebenfalls in Jona 4:6 zu lesen ist, dieses Haupt auch überschattet, bzw. verdunkelt. Al «Sohn der Nacht» ist er ein Gegenbild zu den «Söhnen des Tages (1. Th 5:5), welche Glieder des Christus sind.

Prophetisch befinden wir uns gegenwärtig in der Nacht. Die letzten dreieinhalb Jahre sind die Zeit des Antichristus (Offenbarung 13:5). Dieser «Wunderbaum der Endzeit» wird sich – prophetisch gedeutet – bis in den Himmel erheben (Offenbarung 13:6,7; Daniel 8:9–12) und alles Gott Verherrlichende umbringen (quasi den Abel der Endzeit). Gegen Ende der Nacht, beim Aufsteigen der Morgenröte, geschieht jedoch etwas Unerwartetes, wovon Jona 4:7 berichtet:

 

Aber Gott bestellte einen Wurm am folgenden Tag,

beim Aufgang der Morgenröte; und dieser stach den Wunderbaum,

so dass er verdorrte.

Der Wurm, der den Wunderbaum schlug, in dem ER am Kreuz alle Autoritäten ihrer Herrlichkeit entkleidete und sie dort triumphal zur Schau stellte (Kolosser 2:14,15), wird das, was damals rechtsgültig erwirkt wurde auch im Gericht am Antichristus vollziehen. Dies wird geschehen, in dem er den Gesetzlosen mittels des Schwertes seines Mundes durch seine Anwesenheit unwirksam machen wird (2. Th. 2:8). Hier zeigt sich der den Wunderbaum fällende Wurm, der auch später an höchsten Autoritäten das Gehenna-Gericht (Feuersee) durchführen wird.

 

Dieser Wurm, der nicht stirbt, ist also niemand anderer als der Christus, der den, der über alle Häupter sich erhebt und sie verfinstert, richtet (Johannes 5:22).

 

Kann das sein? Der Christus als Wurm?

 

In Psalm 22:2 lesen wir:

Mein Gott, mein Gott,

Warum hast du mich verlassen?

und weiter in Vers 7:

Ich aber bin ein Wurm und nicht ein Mann,

die Schmach der Menschen und ein verachteter des Volkes.

 

Wir können die ausserordentliche Bedrängnis dessen kaum erahnen, der hier von sich als Wurm spricht. Beachtenswert ist auch: «Wurm» und «Karmesin» (letzteres wurde aus zerquetschten Würmern hergestellt), werden im Hebräischen durch das gleiche Wort wiedergegeben.

Es ist auch eindeutig belegt, dass Jesus Christus am Kreuz für uns zur Verfehlung gemacht wurde, auf dass wir in IHM Gerechtigkeit Gottes werden (2. Korinther 5:21). Dieser Wurm am Kreuz ist der mit unserer Verfehlung, dh. mit unserer Todesnatur Gespeiste.

 

Auch Hiob spricht von dem Christus, dem Menschensohn als von einem Wurm:

Siehe, selbst der Mond glänzt nicht hell,

die Sterne sind nicht rein in seinen Augen,

geschweige denn der Mensch, die Made,

der Menschensohn, der Wurm.

So ist nun eindeutig belegt, dass der Christus der nicht zu Ende kommende Wurm ist, der in der Gehenna des Feuers gegenwärtig ist und richtet. Dabei denkt man sogleich an Daniel und seine Freunde im Feuerofen, wo auch einer «einem Göttersohn gleich» zugegen war. Viele werden Schaden nehmen in dem Feuer. Doch:

 

Offenbarung 2:11

Wer überwindet, der wird nicht beschädigt werden, von dem zweiten Tode.

 

Und als letztes (Offenbarung 14:10):

In Gegenwart der heiligen Engel und in Gegenwart des Lammes wird er in Feuer und Schwefel Qualen erleiden.

Hier können wir IHN erkennen, den Christus, als der richtende Wurm. Seine Gegenwart allein an diesem Gerichtsort des Feuers bedeutet: Er wendet sich auch da nicht ab von den Elenden, denn der Feuersee wird die Verurteilten eines Tages an Land speien (Jona) (Sacharia 9:11):

Und du-um des Blutes deines Bundes willen entlasse ich auch deine Gefangenen aus der Grube, in welcher kein Wasser ist

 

Denn alles Gericht ist ein Reinigungsgericht. Entsündigung ist das Ziel:

 

4. Mose 31:23

Alles, was das Feuer verträgt, sollt ihr durchs Feuer gehen lassen, und es wird rein sein; nur soll es mit dem Wasser der Reinigung entsündigt werden; und alles, was das Feuer nicht verträgt, sollt ihr durchs Wasser gehen lassen.

bearbeitet 18. Januar 2010 von discovery

[tribald_old]

Im Buch Jona findet sich ein sehr interessanter Bericht von ausserordentlicher Tragweite. Es ist der Bericht über den Wunderbaum (Rhizinus: wörtlich übersetzt «Jammermachender»).

 

Jona 4:6ff

Und Jehova Gott liess einen Wunderbaum (Rhizinus) wachsen

und dieser wuchs hinhauf, um Jona über seinem Haupt zum Schatten

zu werden, weg von dem ihm Missmut bereitenden.

Und Jona freute sich über den Wunderbaum mit grosser Freude.

Aber Gott bestellte einen Wurm am folgenden Tag,

beim Aufgang der Morgenröte; und dieser stach den Wunderbaum,

so dass er verdorrte.

Und es geschah, als die Sonne aufging, da bestellte Gott einen schwülen

Ostwind; und die Sonne stach Jona aufs Haupt, dass er ermattet niedersank.

Und er begehrte, dass seine Seele stürbe und sprach: Es ist besser, dass ich

sterbe, als dass ich lebe.

Und Gott sprach zu Jona: Ist es recht, dass du wegen des Wunderbaums zürnest?

Und er sprach: Mit Recht zürne ich bis zum Tode!

Und Jehova sprach: Du erbarmst ich des Wunderbaums um welchen du dich nicht

gemüht und den du nicht grossgezogen hast, der als Sohn der Nacht entstand

und als Sohn einer Nacht zu Grunde ging.

 

Dieser «Beschatter» machte allerdings vorerst keinen Jammer, sondern Freude. Jedoch, es gilt zu bedenken: alles, was uns schliesslich zum Jammer wird beginnt oft vielversprechend und preist als Lösung übler Verhältnisse an.

 

Persönlich können wir daraus lernen, dass über Nacht auftauchende Problemlösungen – der Wunderbaum wurde ja als «Sohn der Nacht» gross (4:10) – gefährlich sind, gerade, weil sie uns zunächst Freude machen (4:6).

Der Wunderbaum ist also ein prophetisches Bild auf den Kain der Endzeit. Kain brachte seinen Bruder um (1. Mose 4:8), er war aus dem Bösen (1. Johannes 3:12) und erwies sich somit als Sohn dessen, der als «Menschenmörder von Anfang an» bezeichnet wird (Johannes 8:44).

Dazu kann noch gesagt werden, dass der Christus im Haupt eines jeden Mannes dargestellt wird (1. Korinther 11:3), so lässt er sich ebenso im Haupt des Jona erkennen. Es gilt zu beachten, dass sich der Wunderbaum nicht nur über dieses Haupt erhob, sondern – wie es ebenfalls in Jona 4:6 zu lesen ist, dieses Haupt auch überschattet, bzw. verdunkelt. Al «Sohn der Nacht» ist er ein Gegenbild zu den «Söhnen des Tages (1. Th 5:5), welche Glieder des Christus sind.

Prophetisch befinden wir uns gegenwärtig in der Nacht. Die letzten dreieinhalb Jahre sind die Zeit des Antichristus (Offenbarung 13:5). Dieser «Wunderbaum der Endzeit» wird sich – prophetisch gedeutet – bis in den Himmel erheben (Offenbarung 13:6,7; Daniel 8:9–12) und alles Gott Verherrlichende umbringen (quasi den Abel der Endzeit). Gegen Ende der Nacht, beim Aufsteigen der Morgenröte, geschieht jedoch etwas Unerwartetes, wovon Jona 4:7 berichtet:

 

Aber Gott bestellte einen Wurm am folgenden Tag,

beim Aufgang der Morgenröte; und dieser stach den Wunderbaum,

so dass er verdorrte.

Der Wurm, der den Wunderbaum schlug, in dem ER am Kreuz alle Autoritäten ihrer Herrlichkeit entkleidete und sie dort triumphal zur Schau stellte (Kolosser 2:14,15), wird das, was damals rechtsgültig erwirkt wurde auch im Gericht am Antichristus vollziehen. Dies wird geschehen, in dem er den Gesetzlosen mittels des Schwertes seines Mundes durch seine Anwesenheit unwirksam machen wird (2. Th. 2:8). Hier zeigt sich der den Wunderbaum fällende Wurm, der auch später an höchsten Autoritäten das Gehenna-Gericht (Feuersee) durchführen wird.

 

Dieser Wurm, der nicht stirbt, ist also niemand anderer als der Christus, der den, der über alle Häupter sich erhebt und sie verfinstert, richtet (Johannes 5:22).

 

Kann das sein? Der Christus als Wurm?

 

In Psalm 22:2 lesen wir:

Mein Gott, mein Gott,

Warum hast du mich verlassen?

und weiter in Vers 7:

Ich aber bin ein Wurm und nicht ein Mann,

die Schmach der Menschen und ein verachteter des Volkes.

 

Wir können die ausserordentliche Bedrängnis dessen kaum erahnen, der hier von sich als Wurm spricht. Beachtenswert ist auch: «Wurm» und «Karmesin» (letzteres wurde aus zerquetschten Würmern hergestellt), werden im Hebräischen durch das gleiche Wort wiedergegeben.

Es ist auch eindeutig belegt, dass Jesus Christus am Kreuz für uns zur Verfehlung gemacht wurde, auf dass wir in IHM Gerechtigkeit Gottes werden (2. Korinther 5:21). Dieser Wurm am Kreuz ist der mit unserer Verfehlung, dh. mit unserer Todesnatur Gespeiste.

 

Auch Hiob spricht von dem Christus, dem Menschensohn als von einem Wurm:

Siehe, selbst der Mond glänzt nicht hell,

die Sterne sind nicht rein in seinen Augen,

geschweige denn der Mensch, die Made,

der Menschensohn, der Wurm.

So ist nun eindeutig belegt, dass der Christus der nicht zu Ende kommende Wurm ist, der in der Gehenna des Feuers gegenwärtig ist und richtet. Dabei denkt man sogleich an Daniel und seine Freunde im Feuerofen, wo auch einer «einem Göttersohn gleich» zugegen war. Viele werden Schaden nehmen in dem Feuer. Doch:

 

Offenbarung 2:11

Wer überwindet, der wird nicht beschädigt werden, von dem zweiten Tode.

 

Und als letztes (Offenbarung 14:10):

In Gegenwart der heiligen Engel und in Gegenwart des Lammes wird er in Feuer und Schwefel Qualen erleiden.

Hier können wir IHN erkennen, den Christus, als der richtende Wurm. Seine Gegenwart allein an diesem Gerichtsort des Feuers bedeutet: Er wendet sich auch da nicht ab von den Elenden, denn der Feuersee wird die Verurteilten eines Tages an Land speien (Jona) (Sacharia 9:11):

Und du-um des Blutes deines Bundes willen entlasse ich auch deine Gefangenen aus der Grube, in welcher kein Wasser ist

 

Denn alles Gericht ist ein Reinigungsgericht. Entsündigung ist das Ziel:

 

4. Mose 31:23

Alles, was das Feuer verträgt, sollt ihr durchs Feuer gehen lassen, und es wird rein sein; nur soll es mit dem Wasser der Reinigung entsündigt werden; und alles, was das Feuer nicht verträgt, sollt ihr durchs Wasser gehen lassen.

 

 

Oh mein Wurm, warum hast du dich verlassen??

 

mal etwas kryptisches Öl ins geheimnisvolle gießend.................tribald

[Alfons]

Kann das sein? Der Christus als Wurm?

Nein. Kann nicht sein.

 

Das Jona-Buch ist ja keine Prophetie, auch wenn es unter die Kleinen Propheten eingereiht worden ist, sondern allem Anschein nach ein Midrasch, also eine Lehr-Erzählung, mit der ein theologisches Thema abgehandelt wurde. Entstanden ist es um 300 vor Christus. Der Prophet Jona ben Amittai (er lebte um 750 v.u.Z) wird lediglich legendär als Hauptperson der Erzählung benutzt.

 

Mit einer Ankündigung von Jesus hat die Jona-Geschichte nichts zu tun, auch wenn natürlich mehrere Autoren des Neuen Testaments das gern hinein deuten (Lukas 11, 29f., Matthäus 12, 38-40).

 

Den Versuch, den Rizinus stechenden Wurm als Jesus zu deuten, halte ich, pardon, für überkandidelten Unfug. Derartige Bemühungen verstellen nach meiner Ansicht nur den Blick auf den theologischen, den menschlichen und den tiefenpsychologischen Gehalt dieser sehr schönen und humorvollen Erzählung.

 

Alfons

[Franciscus non papa]

aber alfons, mit dem humor der bibel können schon die meisten theologen nur schlecht umgehen. ich schmunzel jedesmal, wenn der text mit dem wurm lesung ist und freue mich daran.

[gouvernante]

übrigens: warum "der" Christus?

[Gallowglas]

übrigens: warum "der" Christus?

 

Weils die korrekte Benutzung des Titels "Christus" ist ?

[Alfons]

Irgendwie scheint es hier gerade mit dem Wurm nicht weiter zu gehen. Schade.

 

Bei Wikipedia fand ich noch den Hinweis, dass es sich bei dem Wurm, der die Rizinusstaude sticht, nicht um Christus handelt, sondern um die Raupe eines Nachtfalters aus der Familie der Bärenspinner (Arctiidae), "der im Jahre 2005 neu beschrieben wurde und den Namen Olepa schleini erhielt. Diese Raupen fressen an Rizinus und sind vor allem nachtaktiv, was dem biblischen Bericht sehr genau entspricht".

 

Zu zwei Passagen aus dem Eingangsposting von discovery hätte ich gerne noch Erläuterungen.

 

Einmal zu diesem hier: "(...) Rhizinus: wörtlich übersetzt «Jammermachender»". Rizinus heißt wörtlich übersetzt "Zecke", und zwar, weil die Rizinussamen wie vollgesogene Zecken aussehen. Vielleicht bedeutet ja der hebräische Name des Rizinus, nämlich Qiqayon, auf Deutsch Jammermachender (was jeder nachvollziehen könnte, der mal einen Löffel Rizinusöl geschluckt hat statt das Öl dort hin zu kippen, wohin es gehört, nämlich in sein Modellflugzeug). Leider kann ich kein Hebräisch und möchte deshalb discovery bitten, seinen Text zu erläutern.

 

Zweitens nannte discovery das Folgende "beachtenswert": "«Wurm» und «Karmesin» (letzteres wurde aus zerquetschten Würmern hergestellt), werden im Hebräischen durch das gleiche Wort wiedergegeben". Meines Wissens wurde Karminrot (karmesin) nie aus zerquetschen Würmern hergestellt, sondern - vor der Erfindung des synthetischen Farbstoffs - entweder aus der Scharlachbeere oder aus zermalenen Schildläusen, den Kermesläusen oder auch Cochenilleschildläusen. Prost Campari. Ich möchte discovery bitten, mir mitzuteilen, um welches hebräische Wort es sich handelt - und warum das "beachtenswert" ist.

 

Alfons

[discovery]

Irgendwie scheint es hier gerade mit dem Wurm nicht weiter zu gehen. Schade.

 

Bei Wikipedia fand ich noch den Hinweis, dass es sich bei dem Wurm, der die Rizinusstaude sticht, nicht um Christus handelt, sondern um die Raupe eines Nachtfalters aus der Familie der Bärenspinner (Arctiidae), "der im Jahre 2005 neu beschrieben wurde und den Namen Olepa schleini erhielt. Diese Raupen fressen an Rizinus und sind vor allem nachtaktiv, was dem biblischen Bericht sehr genau entspricht".

 

Zu zwei Passagen aus dem Eingangsposting von discovery hätte ich gerne noch Erläuterungen.

 

Einmal zu diesem hier: "(...) Rhizinus: wörtlich übersetzt «Jammermachender»". Rizinus heißt wörtlich übersetzt "Zecke", und zwar, weil die Rizinussamen wie vollgesogene Zecken aussehen. Vielleicht bedeutet ja der hebräische Name des Rizinus, nämlich Qiqayon, auf Deutsch Jammermachender (was jeder nachvollziehen könnte, der mal einen Löffel Rizinusöl geschluckt hat statt das Öl dort hin zu kippen, wohin es gehört, nämlich in sein Modellflugzeug). Leider kann ich kein Hebräisch und möchte deshalb discovery bitten, seinen Text zu erläutern.

 

Zweitens nannte discovery das Folgende "beachtenswert": "«Wurm» und «Karmesin» (letzteres wurde aus zerquetschten Würmern hergestellt), werden im Hebräischen durch das gleiche Wort wiedergegeben". Meines Wissens wurde Karminrot (karmesin) nie aus zerquetschen Würmern hergestellt, sondern - vor der Erfindung des synthetischen Farbstoffs - entweder aus der Scharlachbeere oder aus zermalenen Schildläusen, den Kermesläusen oder auch Cochenilleschildläusen. Prost Campari. Ich möchte discovery bitten, mir mitzuteilen, um welches hebräische Wort es sich handelt - und warum das "beachtenswert" ist.

 

Alfons

 

Hallo Alfons

 

Da ich nicht viel Zeit habe, hier ein interessanter Link vorerst:

 

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/da...che/ccd298a0c3/

 

“Karmesin” oder “Scharlach”, die Farbe des Blutes, weist auf Christus hin, der “ für uns im Fleische gelitten hat”. (1.Petrus 4:1)

 

Liebe Grüsse

d.

bearbeitet 20. Januar 2010 von discovery

[Alfons]

Hallo Alfons

 

Da ich nicht viel Zeit habe, hier ein interessanter Link vorerst:

 

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/da...che/ccd298a0c3/

 

“Karmesin” oder “Scharlach”, die Farbe des Blutes, weist auf Christus hin, der “ für uns im Fleische gelitten hat”. (1.Petrus 4:1)

 

Liebe Grüsse d.

 

Auf die Idee muss einer erst mal kommen. Ich hätte eher gedacht, karmin weise auf die Anwesenheit von Kardinälen hin. Aber Danke für den Link!

 

Alfons

[discovery]

Hallo Alfons

 

Da ich nicht viel Zeit habe, hier ein interessanter Link vorerst:

 

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/da...che/ccd298a0c3/

 

“Karmesin” oder “Scharlach”, die Farbe des Blutes, weist auf Christus hin, der “ für uns im Fleische gelitten hat”. (1.Petrus 4:1)

 

Liebe Grüsse d.

 

Auf die Idee muss einer erst mal kommen. Ich hätte eher gedacht, karmin weise auf die Anwesenheit von Kardinälen hin. Aber Danke für den Link!

 

Alfons

 

 

Interessant ist auch folgende Tatsache (laut Wikipedia):

Die Samenschalen des Wunderbaums sind sehr giftig, da sie das toxische Protein (Eiweiß) Rizin (Lectin) enthalten. Bei der Einnahme kann schon eine Menge von 0,25 Milligramm tödlich wirken, das entspricht wenigen Samen. Es ist kein Gegengift bekannt.

 

Das ganze «Bild» ist doch sehr stimmig: Der Christus als der Wurm wirkt unter der Erde, im Totenreich (hebräisch: scheol), trifft das Übel an der Wurzel.

 

d.

[Alfons]

Hallo, discovery -

 

das ist jetzt schade, dass du - wie ich gerade dem Tohuwabohu-Thread entnommen habe - dieses Forum nach so wenigen Postings wieder verlässt. Ich hatte gerade etwas zu deiner obigen These schreiben wollen. Hatte dich fragen wollen, ob es wirklich geht, dass man die fruchtbare Ackerkrume, aus der Gott den Rizinusstrauch hat wachsen lassen, mit dem Totenreich gleichsetzen könne. Ob es nicht doch einleuchtendere Deutungen des Jona-Buchs gibt als jene, dass es mit 300 Jahren Abstand auf Jesus vorausweise.

 

Schade. Ich denke, jemand, der außergewöhnliche Theorien vertritt, sollte (neben sehr guten Argumenten natürlich) auch etwas mehr Geduld mitbringen. Und nicht nur mit einem Matthäus-Zitat wieder verschwinden.

 

By the way: Ist das nicht witzig, dass ausgerechnet jenes Matthäus-Zitat, das du gebracht hast - das von den Perlen und den Säuen - in direktem Widerspruch zur Jona-Geschichte steht? Denn mit den Säuen meinte Jesus natürlich die Heiden, besonders die Römer. Während es im Jona-Buch doch die ganze Zeit darum geht, dass Gott den Propheten, er mag sich sträuben wie er will, zu den Heiden schickt, nach Ninive. Und dann auch noch so nett ist, diese Heiden zu verschonen.

 

Vielleicht hättest du dir die Jona-Geschichte und ihre Bedeutung doch mehr zu Herzen nehmen sollen.

 

Alfons

[Klaus Klammer]

Eigentlich bin ich noch nie auf die Idee gekommen, in Jesus einen Wurm zu sehen. Aber doch, es passt. Als er unschuldig am Kreuz hing, war er in der Tat ein armer Wurm. Sogar ein armer Holzwurm. Allerdings glaube ich nicht, dass der Schreiber des schönen Geschichte vom Wunderbaum bereits etwas von Christus wusste. Es sei denn, er wäre katholisch erzogen worden...

[discovery]

Hallo Alfons

 

Vielleicht hast du ja Recht und ich sollte mehr Geduld üben, ev gar bleiben? Ich könnte es mir vorstellen, wenn es jemand gibt, mit dem man einen ernstlichen Dialog führen kann über ein wahrhaft interessantes Buch, die Bibel, was sagt es mir, was sagt es dir? Beispielsweise dieses Bild des Jona oder auch jenes, wo er vom Walfisch verschluckt wird, ebenfalls ein Bild auf das Totenreich, den Scheol und sehr aufschlussreich darüber, wie lange eine Ewigkeit dauern kann, nämlich genau 3 Tage.

 

Die Ackerkrume als Totenreich? Eher unter der Ackerkrume. Der Same fällt in die Erde und wächst dem Licht entgegen. Die Bibel spricht von denen, die unter der Erde, auf der Erde oder in den Himmeln sind. Paulus spricht: Gesät wird ein irdischer Leib, nämlich in den Tod (in die Erde), auferstehen tut ein himmlischer Leib. Es gibt aber irdische und himmlische Leiber.

 

Dies alles ist doch unedlich interessant und aufschlussreich, so sehr, dass einem das Herz brennt.

 

Gruss

d

[Alfons]

Tja, discovery, was soll ich sagen?

 

Schön, wenn du hier im Forum bleibst, hier gibt es viel zu lernen - und nicht nur über Religionen und Atheismus, sondern auch, wie man fruchtbar diskutiert. Und es gibt einen Haufen netter Leute, von denen viele sicher auch Interesse an dem von dir angestrebten ernsthaften Dialog haben. Ich nehme dir ohne Zweifel ab, dass dir von dem, was du in der Jona-Geschichte entdeckt zu haben meinst, das Herz brennt wie seinerzeit den Emmaus-Jüngern. Nur - so recht ernst nehmen kann ich das, was du da glaubst, nicht.

 

Nehmen wir zum Beispiel deine Deutung der Rizinusstaude als Sinnbild des Bösen. Gut, man kann das mit etwas Gewalt in den Text hinein deuten. Skeptisch werde ich, wenn du das mit einem wilden Zitate-Hopping quer durch die Bibel zu belegen suchst, von der Schöpfungsgeschichte bis zur Offenbarung. Das ist ein müßiges und nach meiner Ansicht sinnloses Unterfangen. Man kann sich den wildesten Unfug ausdenken und mit Bibelzitaten belegen - die Bibel hat 31.169 Verse, da findet sich immer etwas. Dabei läuft man aber Gefahr, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und den Sinn dessen, was tatsächlich gesagt wird, zu vergewaltigen.

 

Nehmen wir ein Beispiel: Du postulierst, im Haupt des Jona lasse sich Christus erkennen, und belegst das mit 1. Korinther 11 Vers 3 "Ich aber lasse euch wissen, dass Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt, der Mann aber ist des Weibes Haupt, Gott aber ist Christi Haupt." Das stammt aus den berüchtigten Anweisungen des Paulus für das Verhalten im Gottesdienst, in der sich auch der Tipp findet, dass man Frauen, die im Gottesdienst keine Mütze tragen, die Haare abschneiden soll. Raue Sitten, damals um 60 nach Christi in den frühchristlichen Gemeinden. Aus dem Zusammenhang wird aber klar, dass mit "Haupt" nicht der Schädel gemeint ist, sondern hier symbolisch für "Vorbild, Vorgesetzter, Anführer" steht. So, wir das auch heute noch verstanden wird - ein "Hauptmann" ist ein militärischer Anführer, kein "Kopfmensch". Daraus lässt sich also nicht schließen, dass Christus im Haupt/Kopf von Jona "dargestellt wird".

 

Und woher auch? Jona lebte 750 Jahre vor Jesus, geschrieben wurde die Geschichte 300 Jahre vor Jesu Geburt - das Jona-Buch hat mit Jesus nichts zu tun. Warum willst du da etwas hinein geheimnissen wie weiland der Herr Däniken in die peruanischen Felszeichnungen - reicht dir die Bibel "pur" nicht aus?

 

Ach, und wo ich gerade beim fragen bin: Was meinst du mit "Prophetisch befinden wir uns gegenwärtig in der Nacht. Die letzten dreieinhalb Jahre sind die Zeit des Antichristus"? Meinst du die vergangenen dreieinhalb Jahre? Oder kommt da noch etwas auf uns zu, das du mit seherischem Blick in der Bibel zu entdecken glaubst?

 

Alfons

bearbeitet 21. Januar 2010 von Alfons

[discovery]

Hallo Alfons

 

Man kann eigentlich alles anzweifeln, sogar die etablierte Wissenschaft, es ist also wirklich zum verzweifeln. Warum ich dennoch glaube? Da ist was dran, an diesem Wort, es ist faszinierend und manchmal spannender als jedes Buch. Es spricht mich an, es birgt Geheimnisse. Ist es, weil ich Geheimnisse mag? Weil ich neugierig bin? Weil der Zufall und das Nichts keine vernünftigen Alternativen sind? Ich bin ein neugieriger Mensch und wie du, hinterfrage ich alles und jedes und doch, so denke ich, glaube ich: da ist was dran, an diesem Wort.

 

Wie kann man das von Jona erlebte auf Jesus beziehen, fragst du? Er selbst hat davon gesprochen:

Lk 11,29 Die Menge aber drängte herzu. Da fing er an und sagte: Dies Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Jona.

 

Nun siehst du, was ich meinte, als ich hier von meinem Rücktritt sprach. Jeder hier hat seinen eigenen Kopf und in kaum zwei Dingen ist sich der Mensch einig. Was ich persönlich glaube, muss ich nicht für andere aufschreiben, bloss, damit es zerpflückt werden kann. Wozu soll das gut sein. Ich behalts einfach für mich, sollen die Zweifler weiterhin zweifeln.

 

d.

[tribald_old]

Ach, und wo ich gerade beim fragen bin: Was meinst du mit "Prophetisch befinden wir uns gegenwärtig in der Nacht. Die letzten dreieinhalb Jahre sind die Zeit des Antichristus"? Meinst du die vergangenen dreieinhalb Jahre? Oder kommt da noch etwas auf uns zu, das du mit seherischem Blick in der Bibel zu entdecken glaubst?

 

Alfons

 

das MUSST du doch gewusst haben

 

Satire mögend...............tribald

[gouvernante]

Ich behalts einfach für mich, sollen die Zweifler weiterhin zweifeln.

Selbst wenn Du es aufschriebest, Du würdest die Zweifler nicht vom Zweifeln abhalten. (Deo gratias: Zweifel ist nämlich etwas sehr Natürliches!)

[Alfons]

Hallo Alfons (...)

Wie kann man das von Jona erlebte auf Jesus beziehen, fragst du? Er selbst hat davon gesprochen:

Lk 11,29 Die Menge aber drängte herzu. Da fing er an und sagte: Dies Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Jona.

 

Nein, das habe ich nicht gefragt. Ich schrieb: das Jona-Buch hat mit Jesus nichts zu tun. Womit ich meinte: Es enthält keine Aussage über Jesus. Und du antwortest mir daraufhin, dass das Lukas-Evangelium aber eine Aussage über Jona enthält.

 

Schau, discovery: Zeit fließt nur in eine Richtung. Du kannst mühelos einen Satz von Goethe zitieren. Goethe allerdings konnte keinen Satz von dir zitieren. So ist das hier auch mit dem Jona-Buch und dem Lukas-Evangelium. In der Jona-Erzählung steht nichts über Jesus drin, so wie auch bei Goethe nichts über discovery steht. Logisch. Aber Jesus konnte selbstverständlich, als die Schriftgelehrten und Pharisäer von ihm ein Zeichen forderten, clever mit einem Hinweis auf Jona kontern. Und möglicherweise hat Jesus das tatsächlich auch mit ähnlichen Worten getan, wie Lukas sie zitiert.

 

Zwar wurde das „Lukas“-Evangelium erst zwischen 80 und 90 unserer Zeitrechnung verfasst, aber diese Geschichte von der Zeichenforderung der Pharisäer, aus der du oben einen Satz zitiert hast, stammt aus Q, der Logienquelle. Da ist die Chance groß, dass diesem Satz tatsächlich etwas zu Grunde liegt, was Jesus gesagt hat.

 

Ich finde das, nebenbei erwähnt, viel spannender, als blind etwas zu glauben, was der Bibeltext nicht hergibt. Stell dir doch mal die Szene vor! Rund um Jesus drängt sich das Volk, das seiner Auslegung der Thora lauscht, und dann stehen ein paar Gelehrte auf und fordern ein „Zeichen“ von ihm. Und Jesus weigert sich einfach! Und macht die Frager stattdessen verbal zur Schnecke (also das, was hier im Forum auch gelegentlich mit vorwitzigen Zweiflern passiert...). Er verweist auf die Jona-Geschichte, die jeder Schriftgelehrte natürlich kannte: Haben die Leute in Ninive etwa ein Zeichen gefordert? Nein! Jona brauchte nicht einmal ganz in die Stadt rein zu gehen, er stellte sich nur an eine Straßenecke, sagte einen einzigen Satz – und schwupps! schon streuten sich alle Einwohner der Stadt Asche aufs Haupt und kleideten sich in die schickste Bußmode seit Erfindung der Jutesäcke. Das war rhetorisch rasend gut von Jesus und ganz schön selbstbewusst, das „Zeichen von Jona“ für sich in Anspruch zu nehmen. Es war sozusagen Zucker für „das Volk“, also die Zuhörer des Wortwechsels: Hey, der vergleicht uns ja mit den Leuten aus Ninive! Und dann sagt dieser Jesus auch noch: „Und siehe, hier ist mehr als Jona!“ Wahnsinn.

 

Matthäus (also der unbekannte Verfasser des Matthäus-Evangeliums, geschrieben ebenfalls um 80 bis 90 n.Chr.) erzählt die gleiche Geschichte übrigens anders. Auch ihm lag wie Lukas die Logienquelle vor. Aber er mogelt. Er schildert als „Zeichen des Propheten Jona“ nicht die Bekehrung der Einwohner von Ninive, sondern die drei Tage, die Jona im Bauch des Fisches verbrachte. Mit der Nutzanwendung: „So wird des Menschen Sohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.“ Da geht mit ihm der Missionar durch, zu Lasten der Logik. Was soll das denn für ein Argument sein? Jesus weist die Forderung der Pharisäer mit einer dunklen Weissagung zurück, die niemand der Anwesenden kapieren kann? Diese Fassung der Zeichenforderungsgeschichte macht klar, dass es „Matthäus“ gar nicht darum ging, historisch korrekt eine Begebenheit zu berichten. Sondern dass es ihm darum ging, den Glauben der Leute zu stärken, für die er Jahrzehnte später schrieb – die Christen aus der zweiten oder dritten Generation nach Jesus.

 

Zweimal die gleiche Geschichte, bei Matthäus und bei Lukas. Es kann, wenn überhaupt, nur eine richtig sein. Ich würde jetzt mal auf Lukas tippen...

 

Siehst du, lieber (oder liebe) discovery, wie spannend es sein kann? Ganz ohne Theorien, dass der Verfasser der Jona-Geschichte Jahrhunderte vor Christi Geburt von einem Wurm orakelte, der am Rizinus knabbert, und damit Jesus meinte, der wiederum 2000 Jahre später den Antichrist besiegt.

 

Ich denke, da tust du dem Bibeltext selber Gewalt an. Du deutest den Rizinus, den Wunderbaum, als etwas Bedrohliches, Verderben bringendes. Aber die Bibel selber sagt doch etwas anderes. Gott, steht da in der Luther-Übersetzung, ließ eine Staude wachsen über Jona, „dass sie Schatten gäbe seinem Haupt und ihm hülfe von seinem Unmut“. „Um ihn von seiner Erbosung abzuschatten“, formuliert Martin Buber, der damit ganz dicht am hebräischen Urtext ist. Die Rizinusstaude also als ein wohltuendes Geschenk, das eine Nacht später verdorrt, zur Belehrung des störrischen Propheten und natürlich all seiner Leser – so hat es sich der Autor der Jona-Geschichte ausgedacht, 300 Jahre vor unserer Zeit. Ohne jede göttliche Verbalinspiration.

 

Nun siehst du, was ich meinte, als ich hier von meinem Rücktritt sprach. Jeder hier hat seinen eigenen Kopf und in kaum zwei Dingen ist sich der Mensch einig. Was ich persönlich glaube, muss ich nicht für andere aufschreiben, bloss, damit es zerpflückt werden kann. Wozu soll das gut sein. Ich behalts einfach für mich, sollen die Zweifler weiterhin zweifeln.

 

Lieber bzw. liebe discovery – das klingt nach keinen sehr zukunftsfähigen Konzept. „Ich behalts einfach für mich“ - klar, natürlich kannst du das, was du glaubst, einfach für dich behalten, da ist es gut aufgehoben. Zwar können die Zweifler so gar nicht „weiterhin zweifeln“, denn du gibst ihnen ja nicht einmal die Möglichkeit dazu – was man nicht erfährt, kann man auch nicht bezweifeln.

 

Nur, discovery: Ob du mit deinen Thesen richtig liegst oder falsch, wirst du niemals erfahren, wenn du diese Thesen nicht vorstellst. Erst im Wind der Kritik kann sich zeigen, ob diese Thesen standsicher und solide sind oder ob sie vom ersten besten hergelaufenen Alfons umgepustet werden können. Trau dich einfach! Dir kann nichts Schlimmes passieren, außer, dass du hinzu lernst und möglicherweise Ideen, die du bisher für gut hieltest, eintauschst gegen welche, die du dann für besser hältst.

 

Alfons

bearbeitet 22. Januar 2010 von Alfons

[discovery]

Lieber Alfons

 

Besten Dank für Deine umfassende Antwort.

 

Es stellt sich die grundsätzliche Frage: Ist die Bibel Menschenwort oder Gotteswort?

 

Diese Frage muss zuerst entschieden werden. Ist sie Menschenwort, so hat Gott uns gar nie etwas sagen wollen, ja, sogar ist nicht mal klar: Gibt es überhaupt einen Gott?

 

Ich weiss nicht, ob du für dich diese Frage schon beantwortet hast. Wenn ja, lass es mich wissen.

 

Gehen wir davon aus, die Bibel ist Menschenwort, die Konsequenz wäre: Es gibt keinen festen Grund, wie schon die Philosophen nach ihm suchten, dann, ja dann «panta rei», alles fliesst, es gäbe nichts, was die Welt aus den Angeln heben könnte, kein Fundament, keinen Grund, keinen Felsen, der Eckstein ist.

 

Alles, aber auch alles, was der Mensch über das ¨Ubernatürliche» erfahren will oder sogar erleben kann und erlebt, kann dann nur subjektive Wahrheit oder Erfahrung sein: Für den einen wahr, für den anderen nicht, aber nie nachprüfbare, für jeden belegbare und somit objektive Wahrheit.

 

Angenommen, die Bibel ist Gotteswort, die Konsequenz wäre: Es gibt einen festen Grund, den die Philosophen nie fanden und die Angel, in der die Welt hängt wäre Gott, ein Fundament, einen Grund, der Felsen, der Eckstein ist.

 

Deshalb muss zuallererst diese Frage geklärt werden, ob die Bibel Gottes Wort sei. Stell dir mal vor, die Bauanleitung einer Boing 747 enthält 50% Fehler und 50% Wahrheiten. Wird das Flugzeug je flugfähig sein? Vielleich!

 

Liebe Grüsse

D.

[wolfgang E.]

Es stellt sich die grundsätzliche Frage: Ist die Bibel Menschenwort oder Gotteswort?

Sie ist göttlich inspiriertes Menschenwort.....

 

Man muss sich immer den Spruch vor Augen halten, ich glaube er ist von Pinchas Lapide "Man kann die Beibel ernst nehmen oder wörtlich!!!!