Was ist Prophetie?

[wolfgang E.]

manche haben eben nur "falsche propheten" und drohreden im kopf.

Ich spreche doch nicht von dir. Don Bosco hat keine "Drohreden" verkündet, sondern Rettungsanker für die Kirche: Die Anbetung des Allerheiligsten, die Verehrung der jungfräulichen Gottesmutter Maria.

Don Bosco als Propheten einzustufen halte ich für kühn.......nicht jeder der von Visionen geplagt wird ist deshalb auch ein Prophet.

[wolfgang E.]

Prophetie ist, wie richtig von einigebn Useren festgestellt, die auf reliigiöser Prägung beruhende Warnung der Menschen davor was geschieht, wenn der eingeschlagene Weg des Handelns nicht verändert wird.

 

Und genau dies tut die Bibel, das prophetische Wort. Habe ich etwas anderes gesagt?

 

Demzufolge wäre das gesamte Offenbarungsgeschehen Prophetie .......Das ist eine Erweiterung des Prophetiebegriffs die diesen eher sinnlos macht. ........

Biblizistisches Sektierertum, das alle Inhalte der hl. Schrift undifferenziert über einen Leisten schlägt.

 

 

Nunja. Du magst mich nicht, das habe ich wohl gemerkt.

 

 

d.

 

Ich kann nicht jemanden "mögen" oder nicht "mögen", den ich nicht kenne. Ich halte nur Deine Aussagen für falsch, weil auf einem sektiererischen Bibelverständnis beruhend.

[discovery]

Womit begründest du deine Aussage, dass mein Bibelverständnis sektiererisch ist?

[Mariamante]

Don Bosco als Propheten einzustufen halte ich für kühn.......nicht jeder der von Visionen geplagt wird ist deshalb auch ein Prophet.

Wikipedia meint:

Als Prophetie bezeichnet man die Verkündigung von Propheten, die sich im Zusammenhang einer Religion durch einen Gott berufen sehen. Sie legitimieren sich im Unterschied zu einer rational begründeten Prognose und zum Wahrsagen durch den Auftrag ihrer Gottheit, deren Botschaft sie als Intuition, auditiv und/oder visionär, empfangen, deuten und öffentlich weitergeben.

 

Auch wenn du der Meinung bist, dass Visionen krankhafte Erscheinungen sind - so ist doch die hl. Schrift und das Leben der Heiligen nicht frei von Visionen. Allerdings war dies nicht für jeden eine Plage- eine Plage sind vielleicht Leute, die Visionäre als Verrückte, Geisteskranke einstufen und entsprechend ver- oder beurteilen. In gewissem Sinne war Don Bosco ein visiönärer Prophet.

[urdu]

Was ist denn nun der Unterschied zwischen Prophetie und Wahrsagerei???

 

da in diesem Sinne völlig ohne transzendentes Gespür, den Unterschied nicht erkennend............tribald

Prophetie ist fundiert.

Propheten beobachten und erkennen am Zustand der Gegenwart, welche Gefahren drohen, wenn der eingeschlagene Weg beibehalten wird.

Man kann deshalb erfolgreiche Propheten nicht erkennen: Sie bewirken, dass neue Wege eingeschlagen werden, so dass die drohende Gefahr nicht eintritt.

Erfolglose Propheten sind in der Mehrzahl, weil man ihnen üblicherweise nicht zuhört, so dass ...

Das bringt ihnen überdies den Ruf ein, in die Zukunft blicken zu können.

[Alfons]

Die "echten" Propheten des Alten Testamentes haben überhaupt nichts prophezeit. Sie haben gedroht und gewarnt. Mit dem Vorhersagen der Zukunft haben sie sich nicht beschäftigt. Was von den "Propheten" als Voraussage kommenden Unheils formuliert wurde, waren in Wirklichkeit Drohreden, die einem tradierten sprachlichen Muster folgten.

 

Also das halte ich für einen kühne Behauptung .........z.B. im Hinblick auf Hosea oder Jeremia.......

Die kühne Behauptung ist eigentlich nicht von mir - ich folge da zum Einen der bei Theologiestudenten wie auch Laien beliebten Darstellung "Die Bibel - eine kritische Einführung" von Bernhard Lang, aber vor allem Pinchas Lapide und dessen Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt?" Zitat daraus: "Dieser Prophetenschrei kann als Mahnrede, als schroffe Zurechtweisung, in Form von furchterregenden Weherufen, als apokalyptisches Drohwort oder als brutale Schelttirade, aber auch als bedingte Heilszusage oder als Lockruf der Liebe Gottes erklingen. Alle Register der Polemik und der Rhetorik werden gezogen, um Israel zurück zu rufen zu seinem Vater im Himmel, der auf die Reumut seines Volkes wartet. Kurzum, die >Propheten< beschäftigten sich mit allem möglichen - oft auch unmöglichen - mit einer bemerkenswerten Ausnahme: der eigentlichen Prophetie im klassischen Sinne des Wortes, nämlich als das Vorhersagen der Zukunft."

 

Alfons

[Long John Silver]

Die "echten" Propheten des Alten Testamentes haben überhaupt nichts prophezeit. Sie haben gedroht und gewarnt. Mit dem Vorhersagen der Zukunft haben sie sich nicht beschäftigt. Was von den "Propheten" als Voraussage kommenden Unheils formuliert wurde, waren in Wirklichkeit Drohreden, die einem tradierten sprachlichen Muster folgten.

 

Also das halte ich für einen kühne Behauptung .........z.B. im Hinblick auf Hosea oder Jeremia.......

Die kühne Behauptung ist eigentlich nicht von mir - ich folge da zum Einen der bei Theologiestudenten wie auch Laien beliebten Darstellung "Die Bibel - eine kritische Einführung" von Bernhard Lang, aber vor allem Pinchas Lapide und dessen Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt?" Zitat daraus: "Dieser Prophetenschrei kann als Mahnrede, als schroffe Zurechtweisung, in Form von furchterregenden Weherufen, als apokalyptisches Drohwort oder als brutale Schelttirade, aber auch als bedingte Heilszusage oder als Lockruf der Liebe Gottes erklingen. Alle Register der Polemik und der Rhetorik werden gezogen, um Israel zurück zu rufen zu seinem Vater im Himmel, der auf die Reumut seines Volkes wartet. Kurzum, die >Propheten< beschäftigten sich mit allem möglichen - oft auch unmöglichen - mit einer bemerkenswerten Ausnahme: der eigentlichen Prophetie im klassischen Sinne des Wortes, nämlich als das Vorhersagen der Zukunft."

 

Alfons

 

Voellig richtig. Es handelt sich im AT nicht um Propheten in unserem heutigen Sinn (das waeren eher die Apokalyptiker, wenn schon), diese Maenner waren Beschreiber der konkreten gesellschaftlichen Zustaende, die sie in einen groesseren theologischen Zusammenhang stellten. Es ging nicht um die Weissagungen ueber die Zukunft, sondern um das Hinweisen auf die momentan fuer sie herrschende Realitaet, die sie anprangerten.

[Alfons]

Die "echten" Propheten des Alten Testamentes haben überhaupt nichts prophezeit.

Ist der vorhergesagte Untergang von Ninive z.B. keine Prophezeiung?

 

Sie haben gedroht und gewarnt. Mit dem Vorhersagen der Zukunft haben sie sich nicht beschäftigt.

Sind Aussagen wie: in soundswo viel Tagen wird Ninive zerstört werden keine Zukunfts- vorhersagen?

„Es sind noch 40 Tage, dann wird Ninive vergehen“, sagte Jona und setzte sich unter sein Rhabarberblatt. Oder nein, Rizinusblatt. Das ist eine hübsche Geschichte, aber natürlich keine Prophezeiung. Denn geschrieben wurde das um 300 vor Christi. Zu dem Zeitpunkt war Ninive bereits seit mehr als 300 Jahren platt. Nein, das Jonabuch ist überhaupt keine Prophetie, auch wenn die Geschichte bei den zwölf Kleinen Propheten steht. Sondern es ist eine jüdische Lehrerzählung, ein Midrasch, wie ich vor ein paar Tagen schon in einem anderen Thread berichtet habe.

 

An drei Stellen in der Bibel, glaube ich, geht es um die Zerstörung von Ninive: bei Jona, bei Nahum und bei Zephanja. Der Fall Jona ist klar: keine Prophetie. Bei Zephanja klingt es wie Prophetie: „Und der Herr wird seine Hand ausstrecken nach Norden und Assur umbringen. Ninive wird er öde machen, dürr wie eine Wüste.“ Nur dumm, dass der Prophet das erst sagte, als die Stadt schon zerstört war.

 

Das Datum, an dem Ninive zerstört wurde, kennen wir auf den Tag genau: Am 10. August 612 v. Chr. nahmen Truppen der Babylonier und der Meder die neuassyrische Hauptstadt ein. Wann das Zephania-Buch geschrieben wurde, wissen wir nur ungefähr, es wurde über einen großen Zeitraum hin zusammengestellt. Erste Sprüche können aus der Zeit um 630 v.Chr. stammen, die letzte Überarbeitung fand erst nach der Exilszeit statt, also fast hundert Jahre später.

 

Über diesen langen Zeitraum hinweg wurde immer wieder etwas dran gestückelt, etwas geändert, umgestellt. Leider weiß man nicht so genau, wann welche Teile verfasst wurden, und von wem. Ich fand als aktuelle Datierung für Zephania 2, Verse 13 bis 15, also für die angebliche Ninive-Prophetie: um das Jahr 604, geschrieben von Zephania selbst. Also zehn Jahre nach dem Fall von Assur, acht Jahre nach dem Untergang von Ninive. Solche „nachträglichen“ Vorhersagen kommen öfter in der Bibel vor, die Fachbezeichnung dafür lautet: Vaticinium ex eventu. Also eine „Weissagung vom Ereignis her“.

 

Ist die dritte Ninive-Stelle, der Prophet Nahum, auch ein Vaticinium ex eventu? Manche Forscher meinen Ja. (Bibelwissenschaft.de: „Es ist aber nicht sicher zu entscheiden, ob Nahum den Fall der Stadt 612 v.Chr. tatsächlich prophezeit oder bereits selbst erlebt hat. Im letzteren Fall müsste man von einem vaticinium ex eventu sprechen.“) Aber ich denke: Nein! Nahum hat nach meiner Ansicht tatsächlich wenige Jahre vor dem Fall Ninives diese Zerstörung in glühendem Hass herbei gesehnt und vorhergesagt. Nur: Das war nicht schwer. Um 620, als Nahum schrieb, war das Ende des Assyrerreichs längst erkennbar. Es war nur eine Frage weniger Jahre bis zum entgültigen Aus.

 

Gerade an dieser angeblichen Prophezeiung lässt sich aber gut deutlich machen, wie wichtig es ist, zu wissen, in welchen Umfeld, unter welchen religiösen, gesellschaftlichen und politischen Konstellationen ein Bibeltext entstanden ist – wo sein „Sitz im Leben“ ist – wenn man verstehen will, worum es eigentlich geht. Nahum schrieb zur Zeit des Königs Josias, als Juda von einer Welle der religiösen Erneuerung und riesigen nationalistischen Hoffnungen erfasst war. Das Assyrerreich brach zusammen. Juda war wieder unter ägyptische Oberhoheit gekommen und Psammetich I. tributpflichtig. Die Hoffnung der Nationalisten war, sich zwischen den Ägyptern im Süden und den im Norden immer stärker werdenden Babyloniern als eigenes selbstständiges Land behaupten zu können.

 

Die Hoffnung trog. Und das ist der für Juda schreckliche Teil dieser Nahum-Weissagung. Ja, der erste Teil traf ein. Ninive wurde zerstört. Das war ja auch keine große Kunst, das vorher zu sehen. Aber der andere Teil, die Vorhersage der Wiederaufstiegs des eigenen Volkes („Denn der Herr wird die Pracht Jakobs erneuern wie die Pracht Israels“), der traf nicht ein. Im Gegenteil. Auf die Assyrer folgten die Babylonier, und auf die Unterdrückung folgte die totale Zerstörung. Das, was Nebukadnezar mit den judäischen Städten anstellte, war das pure Grauen. Alles, was Nahum für Ninive vorausgesagt hatte, traf 587 v.u.Z. für Jerusalem ein, und noch schlimmer. Stadt und Tempel wurden verbrannt und zerstört, die Mauern nieder gerissen, die Bevölkerung wie schon in den anderen Städten getötet oder in die Verbannung geführt. „Und sie erschlugen die Söhne Zedekias vor seinen Augen und blendeten Zedekia die Augen und legten ihn in Ketten und führten ihn nach Babel.“ DAS hatte Nahum nicht vorhergesehen. (Aber es war ja auch nicht die Aufgabe von Propheten, reales Geschehen vorherzusehen).

 

 

Alfons

bearbeitet 28. Januar 2010 von Alfons

[discovery]

Schon eigenartig. Ihr versucht hier, euer Verständnis vom Propheten auf den Propheten, wie er in der Bibel beschrieben wird, zu stülpen. Es war in der Bibel gar nicht die primäre Aufgabe des Propheten, die Zukunft vorauszusagen, sondern, die Absichten Gottes kund zu tun. Bei Jona war es die Absicht Gottes, Ninive zu zerstören, wenn das Volk keine Busse täte. Das Volk tat aber Busse und so wurde Ninive verschont. Ein Prophet ist einer mit dem Geist Gottes Gesalbter, einer, der die Gedanken Gottes vor dem Volk offenbart. Vieles, was wie eine Prohezeiung auf die Zukunft ausschaut ist in Wirklichkeit eine Absichtserklärung von Gott: Wenn ihr so weitermacht, dann… Darum kann es dann aber auch gut sein, dass sich das nochmals ändert, wenn das Volk oder der Mensch sich ändert. Wenn ihr wissen wollt, was ein Prophet im biblischen Sinne ist, dann kann dies nur aus der Bibel selbst erklärt werden. Es nützt nichts, wenn man irgendwelche Difinitionen von heute Dazu verwendet. Ein Hahn ist Federvieh, würde einer sagen, hätte er vor 2000 Jahren gelebt. Heute würde man eventuell Hören: Ein Hahn ist ein Hilfsmittel, womit man Wasser sprudeln lassen kann. Die Bibel erklärt sich durch die Bibel.

d

bearbeitet 28. Januar 2010 von discovery

[Alfons]

Schon eigenartig. Ihr versucht hier, euer Verständnis vom Propheten auf den Propheten, wie er in der Bibel beschrieben wird, zu stülpen. Es war in der Bibel gar nicht die Aufgabe des Propheten, die Zukunft vorauszusagen, sondern, die Absichten Gottes kund zu tun. Bei Jona war es die Absicht Gottes, Ninive zu zerstören, wenn das Volk keine Busse täte. Das Volk tat aber Busse und so wurde Ninive verschont. Ein Prophet ist einer mit dem Geist Gottes Gesalbter, einer, der die Gedanken Gottes vor dem Volk offenbart. Vieles, was wie eine Prohezeiung auf die Zukunft ausschaut ist in Wirklichkeit eine Absichtserklärung von Gott: Wenn ihr so weitermacht, dann… Darum kann es dann aber auch gut sein, dass sich das nochmals ändert, wenn das Volk oder der Mensch sich ändert. Wenn ihr wissen wollt, was ein Prophet im biblischen Sinne ist, dann kann dies nur aus der Bibel selbst erklärt werden. Es nützt nichts, wenn man irgendwelche Difinitionen von heute Dazu verwendet. Ein Hahn ist Federvieh, würde einer sagen, hätte er vor 2000 Jahren gelebt. Heute würde man eventuell Hören: Ein Hahn ist ein Hilfsmittel, womit man Wasser sprudeln lassen kann. Die Bibel erklärt sich durch die Bibel.

d

Anders herum wird ein Schuh draus, discovery. Diese ganzen Evangelikalen und Jehovazeugen und Pfingstler und was es da noch alles so gibt, geraten beim Versuch, die "Bibel aus der Bibel heraus" zu verstehen, in die schlimmsten Missverständnis-Fallen. Eben weil die Lektüre mit ihrem Vorverständnis kollidiert - weil ein Hahn für sie auch ein Wasserhahn sein kann. Wenn man hingegen versucht, sich in die Lebenswelt der biblischen Zeit hinein zu versetzen, versteht man den Hahn als Federvieh - und vielleicht auch seine damalige Bedeutung.

 

PS: Wenn du die Jona-Erzählung wörtlich nimmst, wie ich deinem Posting entnehmen kann, dann wird es zeitlich schwierig. "Gottes Absicht, Ninive zu zerstören" kam dann etwas spät, denn als die Jona-Geschichte geschrieben wurde, war Ninive bereits ein paar Jahrhunderte lang zerstört. Kann es sein, dass ich dir das schon zweimal erklärt habe?

 

Alfons

[gouvernante]

40 Tage ist im übrigen keine Zeitangabe, sondern symbolischer Verweis auf den Exodus (und da vor allem auf Meriba).

[Alfons]

40 Tage ist im übrigen keine Zeitangabe, sondern symbolischer Verweis auf den Exodus (und da vor allem auf Meriba).

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Hatte ich noch gar nicht dran gedacht. Die 40 als Zahl der Bewährung: Mose auf dem Berg, Jesus in der Wüste...

 

Merci.

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Die "echten" Propheten des Alten Testamentes haben überhaupt nichts prophezeit. Sie haben gedroht und gewarnt. Mit dem Vorhersagen der Zukunft haben sie sich nicht beschäftigt. Was von den "Propheten" als Voraussage kommenden Unheils formuliert wurde, waren in Wirklichkeit Drohreden, die einem tradierten sprachlichen Muster folgten.

 

Also das halte ich für einen kühne Behauptung .........z.B. im Hinblick auf Hosea oder Jeremia.......

Die kühne Behauptung ist eigentlich nicht von mir - ich folge da zum Einen der bei Theologiestudenten wie auch Laien beliebten Darstellung "Die Bibel - eine kritische Einführung" von Bernhard Lang, aber vor allem Pinchas Lapide und dessen Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt?" Zitat daraus: "Dieser Prophetenschrei kann als Mahnrede, als schroffe Zurechtweisung, in Form von furchterregenden Weherufen, als apokalyptisches Drohwort oder als brutale Schelttirade, aber auch als bedingte Heilszusage oder als Lockruf der Liebe Gottes erklingen. Alle Register der Polemik und der Rhetorik werden gezogen, um Israel zurück zu rufen zu seinem Vater im Himmel, der auf die Reumut seines Volkes wartet. Kurzum, die >Propheten< beschäftigten sich mit allem möglichen - oft auch unmöglichen - mit einer bemerkenswerten Ausnahme: der eigentlichen Prophetie im klassischen Sinne des Wortes, nämlich als das Vorhersagen der Zukunft."

 

Alfons

 

 

Voellig richtig. Es handelt sich im AT nicht um Propheten in unserem heutigen Sinn (das waeren eher die Apokalyptiker, wenn schon), diese Maenner waren Beschreiber der konkreten gesellschaftlichen Zustaende, die sie in einen groesseren theologischen Zusammenhang stellten. Es ging nicht um die Weissagungen ueber die Zukunft, sondern um das Hinweisen auf die momentan fuer sie herrschende Realitaet, die sie anprangerten.

 

Danke für diese Verdeutlichung, um was es in der biblischen Prophetie ging.

 

Doch wenn das stimmt, können wir dann nicht auch in heutiger Glaubenskritik einen Aspekt dessen sehen, was damals als Prophetie galt, Gottesbilderangebetung für den Verfall der Kultur, das falsche Tun verantwortlich machte, in theologischen Zusammenhang stellt (der heute kaum noch gesehen wird) und nach neuem Verständnis, Hören des Wortes verlangte?

 

Und ist dann nicht auch logisch, dass dies in weiterer Entwicklung als Gabe Gottes vorausgesagt wurde?

 

Gerhard