Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[Skeptiker2]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass alle Welt zu wissen glaubt, was ein Prophet ist: Einer, der die Zukunft kennt.

Etwa: In hundert Jahren werden alle Autostraßen aus virtuellen Stockwerken bestehehn, weil bis dahin Autos fliegen können.

 

So ist es aber nicht, sondern so:

Propheten sprechen fundierte Warnungen aus,

Etwa: Wenn es nicht gelingt, die handelnden Personen der Geldwirtschaft in ihrer Gier einzubremsen, sodass in Zukunft realitätsnäher gehandelt wird, statt mit künstlich aufgeblähten Werten zu spekulieren, wird über kurz oder lang die nächste Blase platzen, und das wird viel schlimmer werden als beim letztenmal.

 

Weil man aber aufr Propheten im allgemeinen nicht hört (Kassandra-Syndrom), treffen die Dinge, vor denen gewarnt wurde, regelmäßig ein. So entsteht das (haltlose) Gerücht, Propheten könnten in die Zukunft blicken.

 

Was nun die biblischen Propheten betrifft:

Weil deren (tatsächliche oder vorgebliche, das ist letztlich egal) Verfasser von Gott berufen sind, solche Warnungen auszusprechen, hält manch unbedarfter Bibelforscher den ganzen jeweiligen Text für Prophetie und zieht überhaupt nicht in Betracht, dass da auch Trostworte, G'schichtln und sonst noch allerlei Sachen zu finden sind.

 

Außerdem lassen wir uns durch die traditionelle christliche Einteilung biblischer Bücher (Mose 1-5, Bücher der Geschichte, Psalmen und Lehrweisheit, Propheten) in die Irre führen.

In der jüdischen Einteilung (Tora, Propheten, Schriften) gehören die Bücher Könige 1 und 2, Josua, Richter und Samuel 1 und 2 zu den Propheten, während etwa Nehemia, E§sra und Daniel, sowie Chronik 1 und 2 zu den Schriften zählen.

Eine interessante Antwort auf meine Frage, die hier ja sogar schon "unhöflich"(!?) genannt wurde!

Wenn aber Prophezeiungen nur Warnungen sind vor Fehlverhalten, warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt. Oder gibt es vielleicht Übersetzungsprobleme im Bezug auf die Grammatik, so dass der Eindruck entstand, dass der Berichterstatter von zukünftigen Ereignissen sprach, sie aber tatsächlich nur als Beispiel für bereits geschehene Konsequenzen von Fehlverhalten anführte?

[rakso]

Nur wenn der Mensch mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins wird, besteht die Möglichkeit, eine göttliche Prophetie auch wirklich richtig einzuordnen.

Das klingt für mich wie: zuerst muss ich an Gott glauben, um dann an die Wahrhaftigkeit von "die Existenz Gottes beweisenden Prophezeiungen" zu glauben (jedenfalls wenn man diese Prophezeiungen als Eingebungen Gottes versteht). Ich muss gestehen, dass ich mich mit dieser auf mich esoterisch wirkenden Argumentation nicht leicht anfreunden kann. Häufig klingen die Argumente Gläubiger nach "Kreisschlüssen" oder aber es werden Kompetenzstufen eingeführt: Jedem der religiöse Aussagen nicht schlüssig nennt, beweist damit das Fehlen des göttlichen Geistes in ihm. Alles sehr mystisch aber interessant, letztlich will ich bei meinen Diskussionen mit Moslems, zeugen Jehovas, Freikirchlern,... (Juden kenne ich leider keine) vor allem ihre Denkweise kennenlernen. Dass ich sie nicht in jedem Einzelfall nachvollziehen kann ist dabei zunächst zweitrangig.

hallo Skeptiker2,

 

ich habe zunächst meinen Satz - den Du in Anführungszeichen gesetzt hast - zitiert. Nein, wegen der Prophezeihungen selbst muß Du nicht an Gott glauben. Aber da die Prophezeiungen von Gott ausgehen, ist es schwierig, diese göttlichen Prophezeiungen auch in ihrer ganzen Tiefe zu verstehen, bzw das richtige Verständnis zu finden.

 

Und genau hier liegt das Problem. Wie kann ich sicher sein, eine Prophezeihung in ihrer ganzen Tiefe zu verstehen? Was will die Propezeihung mir sagen. Lies doch einmal zz.B. die Offenbarung Johannis.

 

Dasselbe passiert uns auch mit den Inhalten der Schrift. WEr kann sagen, dass er die Schrift vollständig versteht. Denn die Schrift ist zu einer Zeit geschrieben worden, zu der wir keinen anderen Zugang mehr haben als nur die Forschung selbst.

 

Wenn wir aber der Seele nach mit dem göttlichen Geist in uns ein sind, dann kann der göttliche Geist in uns einfließen und dieser göttlicher Geist ermöglicht uns das bessere Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes. Nur Gott selbst kann uns das erläutern, was seine Prophezeiung enthält und wie das von IHM Gesagte zu nehmen ist.

 

Nun ist da aber viel leichter gesagt als getan. Nämlich mit dem göttlichen Geist in sich eins werden. Ich weiß nicht, in wie weit Du damit betraut bist, dass der Mensch eine Drei-Einheit aus materiellem Leib, substanzieller See und göttlichem Geist ist. Und dieser göttlicher Geist im Menschen ist ein "Funken" jenes göttlichen Geistes ist, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war ist und ewig sein wird.

 

Also, um die Propheizungen zu lesen , brauchst Du nicht an Gott zu glauben und auch nicht mit dem göttlichen Geist eins zu sein. Aber du wirst nie das richtige Veständnis für die Prophezeiung haben.

 

Die Denkweise anderer kannste auch so lernen. Du lernst halt die verschiedenen Sichtweisen kennen.

 

lb. Grüße

 

Oskar

[Alfons]

Eine interessante Antwort auf meine Frage, die hier ja sogar schon "unhöflich"(!?) genannt wurde!

Wenn aber Prophezeiungen nur Warnungen sind vor Fehlverhalten, warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt. Oder gibt es vielleicht Übersetzungsprobleme im Bezug auf die Grammatik, so dass der Eindruck entstand, dass der Berichterstatter von zukünftigen Ereignissen sprach, sie aber tatsächlich nur als Beispiel für bereits geschehene Konsequenzen von Fehlverhalten anführte?

Deine Frage wurde unhöflich genannt, lieber Skeptiker, nicht wegen ihres Inhalts, sondern weil sie so gestellt war, dass der Eindruck entstehen konnte, du selber habest dir keine Mühe gegeben, eine Antwort zu finden, sondern diese Mühe den Mitgliedern dieses Forums überlassen.

 

Wenn du dir jetzt endlich die Mühe machen würdest, die beiden Bibelstellen nachzuschlagen, die ich bereits weiter oben benannt habe - ich wiederhole es hier aber gern noch einmal, um dich der Mühe zu entheben, noch einmal zurück zu scrollen - nämlich die Stellen Jesaja 44 Vers 28 und der Anfang des folgenden Kapitels, dann wirst du finden, dass dort überhaupt keine Prophezeihungen ausgespochen sind! Die Stelle ist einfach ein riesiges Dankeschön des jüdischen Volkes an Kyrus den Großen, weil er per Erlass im Jahr 538 (vuz) einer großen Gruppe judäischer Verbannter die Rückkehr aus dem babylonischen Exil nach Jerusalem erlaubte.

 

Alfons

[Skeptiker2]

Eine interessante Antwort auf meine Frage, die hier ja sogar schon "unhöflich"(!?) genannt wurde!

Wenn aber Prophezeiungen nur Warnungen sind vor Fehlverhalten, warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt. Oder gibt es vielleicht Übersetzungsprobleme im Bezug auf die Grammatik, so dass der Eindruck entstand, dass der Berichterstatter von zukünftigen Ereignissen sprach, sie aber tatsächlich nur als Beispiel für bereits geschehene Konsequenzen von Fehlverhalten anführte?

Deine Frage wurde unhöflich genannt, lieber Skeptiker, nicht wegen ihres Inhalts, sondern weil sie so gestellt war, dass der Eindruck entstehen konnte, du selber habest dir keine Mühe gegeben, eine Antwort zu finden, sondern diese Mühe den Mitgliedern dieses Forums überlassen.

 

Wenn du dir jetzt endlich die Mühe machen würdest, die beiden Bibelstellen nachzuschlagen, die ich bereits weiter oben benannt habe - ich wiederhole es hier aber gern noch einmal, um dich der Mühe zu entheben, noch einmal zurück zu scrollen - nämlich die Stellen Jesaja 44 Vers 28 und der Anfang des folgenden Kapitels, dann wirst du finden, dass dort überhaupt keine Prophezeihungen ausgespochen sind! Die Stelle ist einfach ein riesiges Dankeschön des jüdischen Volkes an Kyrus den Großen, weil er per Erlass im Jahr 538 (vuz) einer großen Gruppe judäischer Verbannter die Rückkehr aus dem babylonischen Exil nach Jerusalem erlaubte.

 

Alfons

Also, auch wenn nicht das Thema:

Wer eine Aussage zu einem Buch auf Wahrhaftigkeit überprüfen möchte, die entsprechende Stelle aber nicht kennt, tut gut daran Eingeweihte zu fragen, nicht weil er unhöflich ist, sondern weil er weiss dass ihre Antwort ihnen kene Mühe macht (Selbiges leiste ich als Mathematiker in anderen Foren)

Von NIEMANDEM wird verlangt, dass er gefälligst dieses Buch studieren soll, um meine Frage zu beantworten.

 

Zum Eigentlichen:

 

"der zu Kyrus sagt: Mein Hirt - / alles, was ich will, wird er vollenden!, der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder aufgebaut werden!, / und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen."

 

hier wird das "Futur" verwendet, klingt also wie eine Voraussage, so wurde es mir auch verkauft, es bleibt also die Frage UND NICHTS ANDERES WOLLTE ICH:

Gibt es neben den von mir bereits angeführten(selbst für deren angebliches Fehlen wurde ich hier schon angemacht) Zweifeln bzw. Erklärungsmustern noch weitere...

 

P.S.

Bin wirklich überrascht. Hatte naiverweise angenommen, dass die Umgangsformen auf einem solchen Forum besser sind, als ich es bei den allgemeinen erlebte.

Der Witz ist: ich bleibe höflich, obwohl ich keine Hoffnung auf Belohnung habe:)

[Alfons]

Das 44. Kapitel des Jesajabuchs und der Anfang des folgenden Kapitels ist eine Reaktion auf die Heimkehr einer großen Gruppe judäischer Verbannter aus dem babylonischen Exil. Der Verfasser Deuterojesaja schrieb zur Zeit der Perserkönigs Kyros II., der Babylon erobert hatte und ein riesiges neues Reich schuf. In der Passage Jesaja 44,24 bis 45,8 schildert der Autor den Perserkönig als Werkzeug Gottes: "Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest". Der Vers Jesaja 44,28 ist keine Prophezeiung, sondern resümiert noch einmal den Inhalt des Erlasses von Kyros dem Großen, der den Juden nicht nur die Heimkehr erlaubte, sondern auch den Aufbau des Tempels. Der Verfasser schildert Gott als denjenigen, der Kyros dazu gebracht hat: "Ich bin der Herr, der zu Cyrus sagt: Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! und zum Tempel: Werde gegründet!" Auch damit wird nur bereits Geschehenes reflektiert und gedeutet. Was Kyros von dieser Art Lob gehalten hat, ist nicht überliefert.

 

Alfons

[urdu]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass alle Welt zu wissen glaubt, was ein Prophet ist: Einer, der die Zukunft kennt.

Etwa: In hundert Jahren werden alle Autostraßen aus virtuellen Stockwerken bestehehn, weil bis dahin Autos fliegen können.

 

So ist es aber nicht, sondern so:

Propheten sprechen fundierte Warnungen aus,

Etwa: Wenn es nicht gelingt, die handelnden Personen der Geldwirtschaft in ihrer Gier einzubremsen, sodass in Zukunft realitätsnäher gehandelt wird, statt mit künstlich aufgeblähten Werten zu spekulieren, wird über kurz oder lang die nächste Blase platzen, und das wird viel schlimmer werden als beim letztenmal.

 

Weil man aber aufr Propheten im allgemeinen nicht hört (Kassandra-Syndrom), treffen die Dinge, vor denen gewarnt wurde, regelmäßig ein. So entsteht das (haltlose) Gerücht, Propheten könnten in die Zukunft blicken.

 

Was nun die biblischen Propheten betrifft:

Weil deren (tatsächliche oder vorgebliche, das ist letztlich egal) Verfasser von Gott berufen sind, solche Warnungen auszusprechen, hält manch unbedarfter Bibelforscher den ganzen jeweiligen Text für Prophetie und zieht überhaupt nicht in Betracht, dass da auch Trostworte, G'schichtln und sonst noch allerlei Sachen zu finden sind.

 

Außerdem lassen wir uns durch die traditionelle christliche Einteilung biblischer Bücher (Mose 1-5, Bücher der Geschichte, Psalmen und Lehrweisheit, Propheten) in die Irre führen.

In der jüdischen Einteilung (Tora, Propheten, Schriften) gehören die Bücher Könige 1 und 2, Josua, Richter und Samuel 1 und 2 zu den Propheten, während etwa Nehemia, E§sra und Daniel, sowie Chronik 1 und 2 zu den Schriften zählen.

Eine interessante Antwort auf meine Frage, die hier ja sogar schon "unhöflich"(!?) genannt wurde!

Wenn aber Prophezeiungen nur Warnungen sind vor Fehlverhalten, warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt. Oder gibt es vielleicht Übersetzungsprobleme im Bezug auf die Grammatik, so dass der Eindruck entstand, dass der Berichterstatter von zukünftigen Ereignissen sprach, sie aber tatsächlich nur als Beispiel für bereits geschehene Konsequenzen von Fehlverhalten anführte?

Ich weiß nicht, wer diese Behauptung aufstellt. Mir ist sie unbekannt. Aus der Bibel, meine ich, ist sie nicht herleitbar. Dazu müsstest du aber den in Frage kommenden Vers nennen. Meines Wissens kommt Kyros bei Jesaia vor und wird dort als "von Gott gesandter Retter" bezeichnet, weil er wunderbarerweise dem Volk Gottes die Rückkehr ins Gelobte Land ermöglicht, obwohl er doch gar nicht zu den Verehrern des biblischen Gottes gehört. In weiterer Folge (Nicht unbedingt im Buch Jesaia, und auch nicht in unmittelbarem Zusammenhang) wird dann der Schluss gezogen, dass der Gott Israels möglicherweise überhaupt der einzige sein könnte. Damit wäre der letzte Schritt vom Monolatrismus zum echten Monotheismus vollzogen.

 

Übersetzungsprobleme?

Wenn du die Zeugen Jehovas als Quelle hast, dann ja. Deren Übersetzungen sind problematisch, wenigstens, was den Gottesnamen betrifft.

Und wenn du meinst, Propheten sprächen von bereits Geschehenem, so hast du was falsch verstanden.

Natürlich sprechen sie von Zukünftigem. Aber nicht von einer fernen Zukunft, sondern von dem, was unmittelbar bevorsteht. Und nicht, weil sie's im Voraus wissen, sondern weil sich's jeder Vernünftige ausrechnen kann.

 

Und natürlich enthalten die Texte auch "Prophezeiungen", die dem Propheten nachträglich in den Mund gelegt wurden. Sei's, weil der schreibende Schüler sich im einzelnen falsch erinnert, sei's, weil es an der entsprechenden Stelle grad literarisch und dramaturgisch passt. Das lässt sich nicht mit letzter Sicherheit auseinanderklauben.

 

Christen lesen viel Prophetisches im Tanach im Hinblick auf Jesus Christus.

Das ist legitim, wenn man den Glauben zugrundelegt, Gott habe per Inspiration dafür gesorgt, dass so interpretierbare Sätze in der Bibel vorkommen. Den Verfassern zu unterstellen, sie hätten das bewusst und absichtlich im Hinblick auf Christus so geschrieben, ist ... Naja. Nennen wir's eine Unbeschreiblichkeit.

Das kann, find ich, nur einer behaupten, der dem Text überhaupt keinen Respekt entgegenbringt.

[Mat]

Genau so ist es und solche Fragen wie sie Skeptiker stellt entstehen immer aus einem Bibelverständnis, das die Schrift als Gotteswort aus eine Guss nimmt.... und die 5 Bücher Mose hat natürlich Mose geschrieben und das Ganze ist unverrückbares Gotteswort......ein solche Verständnis haben die Zeugen und hier im Forum hat es offenbar discovery

 

Wie stellst man denn fest, Wolfgang, ob irgendein Wort eines Propheten (ausserhalb der Bibel), gestern, heute oder irgendwann, Gotteswort ist? Wenn Paulus im Korintherbrief sagt, dass alle prophezeien können, zwei aber drei sollen beurteilen, anhand welcher Grundlage wird beurteilt? Ist das nur ein Gefühl, ob es richtig oder falsch ist oder ist es echtes Bibelwort? Bin auf deine Erklärung gespannt.

 

Gruss

d.

 

 

Dazu müsste man erst einmal die Frage beantworten, was 'echt' ist.

 

In der bisherigen Diskussion werden verschiede Kategorien miteinander vermischt.

 

1.) Historizität. Gab es einen (oder mehrere) Proheten Jesja? Was haben sie nachweislich gesagt?

 

2.) Verhältnis von Prophet zum Autor/zu den Autoren des Jesajabuches? Hat Jesaja selbst das Buch Jesaja verfasst? Haben die Autoren Jesjajworte gesammelt (vielleicht sogar protokolliert)? Haben die Autoren zur Zeit Jesajas oder viel später geschrieben?

 

3.) Der Endbestand der Biblischen Texte als Wort Gottes.

 

 

Zu 1.) Historizität

Man geht heute davon aus, dass es einen Propheten Jesaja gegeben hat. Seine Lehre lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Rekonstruierbar ist lediglich ein Grundbestand des Buches Jesaja. D.h. man kann hier am ehesten ermitteln, was die Jesja-Schüler über Jesja gedacht haben.

Darüber hinaus gab es mehrer Hinzufügungen und Überarbeitungen des Buches bis letztendlich das Buch seine heutige Form erhalten hat.

 

 

Zu 2.)

Es gibt kaum Bücher im Alten Testament, die aus einem Guss sind (vielleicht die Bücher Ruth und Judith). Insofern gibt es immer mehrere Autoren, die die Schriften bearbeitet haben. Und das über viele Jahrzehnte. Die biblischen Bücher sind also Ergebnis einer langen theologischen Diskussion.

Im Fall des Jesaja gibt es eben die drei großen Teile, die zu verschiedneen Zeiten entstanden sind und mehrere Überarbeitungen.

 

Zu 3.)

Diese komplexen Modelle führen natürlich erst einmal zu Ratlosigkeit. Was ist den jetzt authentisches Wort Gottes?

Interessant finde ich in diesem Zusammhang den chanonical approach, der versucht den Endtext in seinen Bezügen im biblischen Kanon und in seinen Bezügen zum Leser zu verstehen.

Darüber hinaus kann natürlich auch die historisch kritische Exegese dazu beitragen, das Bedeutungsspektrum eines Textes zu erkennen.

 

Beide Methoden sind wichtig, weil jeder Leser selbst ein Vorverständnis biblischer Texte hat und dieses Vorverständnis mit einfließt. Man kann durch die o.g. Methoden zumindest z.T. dieser Falle des Vorverständnisses entkommen (aber natürlich auch immer wieder hineintappen).

 

 

Fazit:

Das Jesjajabuch ist ein Text mit komplexer Entstehungsgeschichte. Historischer Haftpunkt ist ein vorexilischer Prophet, dessen Unheilsankündigungen sich später verwirklicht haben und der offensichtlich schon zu Lebzeiten eine große Ausstrahlung besaß. Die Prophetie des Jesaja begleitete Juda in die Verbannung und dann das entstehende Judentum wieder zurück nach Israel. Im Laufe der Geschichte tragen die Generationen in das Buch Jesaja ihre jeweilige Hoffnung und Weltsicht ein.

Kyros, der persische König wird als Befreier und Messias willkommen geheißen. Die Kyrossprüche sind damit bestenfalls zeitgenössisch zum Auftreten des Königs. In die Zukunft weisend an den Sprüchen könnte die Hoffnung auf ein Ende des Exils sein, die dann ja auch erfüllt wurde.

[Skeptiker2]

Das 44. Kapitel des Jesajabuchs und der Anfang des folgenden Kapitels ist eine Reaktion auf die Heimkehr einer großen Gruppe judäischer Verbannter aus dem babylonischen Exil. Der Verfasser Deuterojesaja schrieb zur Zeit der Perserkönigs Kyros II., der Babylon erobert hatte und ein riesiges neues Reich schuf. In der Passage Jesaja 44,24 bis 45,8 schildert der Autor den Perserkönig als Werkzeug Gottes: "Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest". Der Vers Jesaja 44,28 ist keine Prophezeiung, sondern resümiert noch einmal den Inhalt des Erlasses von Kyros dem Großen, der den Juden nicht nur die Heimkehr erlaubte, sondern auch den Aufbau des Tempels. Der Verfasser schildert Gott als denjenigen, der Kyros dazu gebracht hat: "Ich bin der Herr, der zu Cyrus sagt: Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! und zum Tempel: Werde gegründet!" Auch damit wird nur bereits Geschehenes reflektiert und gedeutet. Was Kyros von dieser Art Lob gehalten hat, ist nicht überliefert.

 

Alfons

Damit stellst Du fest, was ja schon mehrfach mitgeteilt wurde und ich selbst schon in der Fragestellung(!) ansprach:

 

Man kann mehrere Autoren annehmen und dann leicht erklären wie Aussagen zu Geschehnissen nach dem Tod des "eigentlichen" Jesaja in dessen Buch Einzug finden konnten. Die Annahme der Existenz solcher unterschiedlicher Autorenschaft ist dann entweder unmittelbar Folge eines "aufgeklärten" Weltbildes, das behauptet: "Niemand kann in die Zukunft schauen" also muss das Geschehene von Zeitzeugen (oder deren Nachfahren) niedergeschrieben worden sein und demnach nicht von einem nachweislich zum Eintritt des Beschriebenen bereits Verstorbenen oder aber ist Ergebnis von "Stilstudien".

Aber dies sind für mich keine Argumente, die ich in einer religiösen Diskussion gegenüber Zeugen Jehovas vorbringen kann.

Stilstudien sind fragwürdig.

Wer die Bibel als das Wort Gottes betrachtet, hat kein Problem damit anzunehemen, dass auch Zukunftssicht durch Gottes Hilfe möglich ist, so wie Jungfrauengeburt, Wassergehen, Widerauferstehung, Wundersame Brotvermehrung ...

 

Ich fasse also die bisherigen Antworten auf meine Frage "Kennt Ihr neben den angesprochenen Argumenten noch weitere Gegenargumente?" wie folgt zusammen:

 

"NEIN!"

[urdu]

Das 44. Kapitel des Jesajabuchs und der Anfang des folgenden Kapitels ist eine Reaktion auf die Heimkehr einer großen Gruppe judäischer Verbannter aus dem babylonischen Exil. Der Verfasser Deuterojesaja schrieb zur Zeit der Perserkönigs Kyros II., der Babylon erobert hatte und ein riesiges neues Reich schuf. In der Passage Jesaja 44,24 bis 45,8 schildert der Autor den Perserkönig als Werkzeug Gottes: "Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest". Der Vers Jesaja 44,28 ist keine Prophezeiung, sondern resümiert noch einmal den Inhalt des Erlasses von Kyros dem Großen, der den Juden nicht nur die Heimkehr erlaubte, sondern auch den Aufbau des Tempels. Der Verfasser schildert Gott als denjenigen, der Kyros dazu gebracht hat: "Ich bin der Herr, der zu Cyrus sagt: Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! und zum Tempel: Werde gegründet!" Auch damit wird nur bereits Geschehenes reflektiert und gedeutet. Was Kyros von dieser Art Lob gehalten hat, ist nicht überliefert.

 

Alfons

Damit stellst Du fest, was ja schon mehrfach mitgeteilt wurde und ich selbst schon in der Fragestellung(!) ansprach:

 

Man kann mehrere Autoren annehmen und dann leicht erklären wie Aussagen zu Geschehnissen nach dem Tod des "eigentlichen" Jesaja in dessen Buch Einzug finden konnten. Die Annahme der Existenz solcher unterschiedlicher Autorenschaft ist dann entweder unmittelbar Folge eines "aufgeklärten" Weltbildes, das behauptet: "Niemand kann in die Zukunft schauen" also muss das Geschehene von Zeitzeugen (oder deren Nachfahren) niedergeschrieben worden sein und demnach nicht von einem nachweislich zum Eintritt des Beschriebenen bereits Verstorbenen oder aber ist Ergebnis von "Stilstudien".

Aber dies sind für mich keine Argumente, die ich in einer religiösen Diskussion gegenüber Zeugen Jehovas vorbringen kann.

Stilstudien sind fragwürdig.

Wer die Bibel als das Wort Gottes betrachtet, hat kein Problem damit anzunehemen, dass auch Zukunftssicht durch Gottes Hilfe möglich ist, so wie Jungfrauengeburt, Wassergehen, Widerauferstehung, Wundersame Brotvermehrung ...

 

Ich fasse also die bisherigen Antworten auf meine Frage "Kennt Ihr neben den angesprochenen Argumenten noch weitere Gegenargumente?" wie folgt zusammen:

 

"NEIN!"

Das hätt ich vorhersagen können.

[Alfons]

Das hätt ich vorhersagen können.

Ich habe auch so etwas geahnt.

Aber Danke für deine Beiträge, urdu.

 

Alfons

 

Ps: Ach ja, Danke auch an mat...

bearbeitet 28. Januar 2010 von Alfons

[Skeptiker2]

Hi, Skeptiker...

 

...das Jesaja-Buch hat drei verschiedene Verfasser. Es sind drei völlig verschiedene Propheten, deren Werke allerdings sehr früh, schon vor dem Jahr 200 vor unserer Zeitrechnung, zu einem Buch zusammengefasst wurden. Nur die ersten 39 Kapitel sind von jenem Propheten Jesaja, der ungefähr zwischen 740 und 700 v.u.Z. wirkte. Der Verfasser der Kapitel 40 bis 55 wird Deuterojesaja genannt, der Verfasser der Kapitel 56 bis 66 Tritojesaja.

 

Die beiden Stellen, an denen Kyros II. in Jesaja erwähnt wird, sind Kapitel 44 Vers 28 und 45 Vers 1, sie stammen also von Deuterojesaja. Kyrus II. regierte von 559 bis 529 v.u.Z. Der Deuterojesaja schrieb um ca. 550 bis ca. 539 v. u. Z., also während der Regierungszeit des Kyrus.

 

Also wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass alle Welt zu wissen glaubt, was ein Prophet ist: Einer, der die Zukunft kennt.

Etwa: In hundert Jahren werden alle Autostraßen aus virtuellen Stockwerken bestehehn, weil bis dahin Autos fliegen können.

 

So ist es aber nicht, sondern so:

Propheten sprechen fundierte Warnungen aus,

Etwa: Wenn es nicht gelingt, die handelnden Personen der Geldwirtschaft in ihrer Gier einzubremsen, sodass in Zukunft realitätsnäher gehandelt wird, statt mit künstlich aufgeblähten Werten zu spekulieren, wird über kurz oder lang die nächste Blase platzen, und das wird viel schlimmer werden als beim letztenmal.

 

Weil man aber aufr Propheten im allgemeinen nicht hört (Kassandra-Syndrom), treffen die Dinge, vor denen gewarnt wurde, regelmäßig ein. So entsteht das (haltlose) Gerücht, Propheten könnten in die Zukunft blicken.

 

Was nun die biblischen Propheten betrifft:

Weil deren (tatsächliche oder vorgebliche, das ist letztlich egal) Verfasser von Gott berufen sind, solche Warnungen auszusprechen, hält manch unbedarfter Bibelforscher den ganzen jeweiligen Text für Prophetie und zieht überhaupt nicht in Betracht, dass da auch Trostworte, G'schichtln und sonst noch allerlei Sachen zu finden sind.

 

Außerdem lassen wir uns durch die traditionelle christliche Einteilung biblischer Bücher (Mose 1-5, Bücher der Geschichte, Psalmen und Lehrweisheit, Propheten) in die Irre führen.

In der jüdischen Einteilung (Tora, Propheten, Schriften) gehören die Bücher Könige 1 und 2, Josua, Richter und Samuel 1 und 2 zu den Propheten, während etwa Nehemia, E§sra und Daniel, sowie Chronik 1 und 2 zu den Schriften zählen.

Eine interessante Antwort auf meine Frage, die hier ja sogar schon "unhöflich"(!?) genannt wurde!

Wenn aber Prophezeiungen nur Warnungen sind vor Fehlverhalten, warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt. Oder gibt es vielleicht Übersetzungsprobleme im Bezug auf die Grammatik, so dass der Eindruck entstand, dass der Berichterstatter von zukünftigen Ereignissen sprach, sie aber tatsächlich nur als Beispiel für bereits geschehene Konsequenzen von Fehlverhalten anführte?

Ich weiß nicht, wer diese Behauptung aufstellt. Mir ist sie unbekannt. Aus der Bibel, meine ich, ist sie nicht herleitbar. Dazu müsstest du aber den in Frage kommenden Vers nennen. Meines Wissens kommt Kyros bei Jesaia vor und wird dort als "von Gott gesandter Retter" bezeichnet, weil er wunderbarerweise dem Volk Gottes die Rückkehr ins Gelobte Land ermöglicht, obwohl er doch gar nicht zu den Verehrern des biblischen Gottes gehört. In weiterer Folge (Nicht unbedingt im Buch Jesaia, und auch nicht in unmittelbarem Zusammenhang) wird dann der Schluss gezogen, dass der Gott Israels möglicherweise überhaupt der einzige sein könnte. Damit wäre der letzte Schritt vom Monolatrismus zum echten Monotheismus vollzogen.

 

Übersetzungsprobleme?

Wenn du die Zeugen Jehovas als Quelle hast, dann ja. Deren Übersetzungen sind problematisch, wenigstens, was den Gottesnamen betrifft.

Und wenn du meinst, Propheten sprächen von bereits Geschehenem, so hast du was falsch verstanden.

Natürlich sprechen sie von Zukünftigem. Aber nicht von einer fernen Zukunft, sondern von dem, was unmittelbar bevorsteht. Und nicht, weil sie's im Voraus wissen, sondern weil sich's jeder Vernünftige ausrechnen kann.

 

Und natürlich enthalten die Texte auch "Prophezeiungen", die dem Propheten nachträglich in den Mund gelegt wurden. Sei's, weil der schreibende Schüler sich im einzelnen falsch erinnert, sei's, weil es an der entsprechenden Stelle grad literarisch und dramaturgisch passt. Das lässt sich nicht mit letzter Sicherheit auseinanderklauben.

 

Christen lesen viel Prophetisches im Tanach im Hinblick auf Jesus Christus.

Das ist legitim, wenn man den Glauben zugrundelegt, Gott habe per Inspiration dafür gesorgt, dass so interpretierbare Sätze in der Bibel vorkommen. Den Verfassern zu unterstellen, sie hätten das bewusst und absichtlich im Hinblick auf Christus so geschrieben, ist ... Naja. Nennen wir's eine Unbeschreiblichkeit.

Das kann, find ich, nur einer behaupten, der dem Text überhaupt keinen Respekt entgegenbringt.

Muss gestehen, dass mir in Deinem Statement vieles unklar blieb,

 

-Welche Behauptung meinst Du?

 

-Was kann an der Überstzung(?) eines Namens problematisch sein?

Ich heiße Andreas, hier, in Griechenland und auf dem Mond;)

 

-Dass ich den Begriff des Propheten nicht verstanden habe, ist sicherlich richtig, schon weil bei den Zeugen Jehovas offensichtlich eine andere Sichtweise besteht als hier. Bisher glaube ich die drei folgenden Definitionen herausgehört zu haben:

-Warner vor zukünftig Erwartbarem

-Gotteseingebungen mit unzureichender menschlicher Sprache Wiedergebender

-Gottes Wort als Werkzeug seiner Verkündender

 

Wem Du hier Respektlosigkeit gegenüber der Schrift vorwirfst ist mir nicht ganz klar, vermute aber mal mir, weil ich die Verfälschung von Prophezeiungen problematisierte.

Tatsächlich versuche ich nicht respektlos sondern neutral zu sein. Ich nehme aber sicher an, dass Du mir Recht gibst, wenn ich behaupte, dass es bereits eine Unzahl an "Gurus" gab, die "Religion" zu ihrem persönlichen Nutzen mißbrauchten. Innerhalb einer solchen Strategie kann es Sinn machen, die "Jünger" durch "Erstaunlichkeiten" zu beeindrucken. Dazu können auch eindrucksvolle Prophezeiungen gehören. Wenn sich nun bei einem Guru heraustellt, dass diese Prophezeiungen nachträglich veränderet wurden, schafft das Skepsis. Nomen est Omen.

[Mat]

Das hätt ich vorhersagen können.

Ich habe auch so etwas geahnt.

Aber Danke für deine Beiträge, urdu.

 

Alfons

 

Ps: Ach ja, Danke auch an mat...

 

 

gern geschehen

[Mat]

Das 44. Kapitel des Jesajabuchs und der Anfang des folgenden Kapitels ist eine Reaktion auf die Heimkehr einer großen Gruppe judäischer Verbannter aus dem babylonischen Exil. Der Verfasser Deuterojesaja schrieb zur Zeit der Perserkönigs Kyros II., der Babylon erobert hatte und ein riesiges neues Reich schuf. In der Passage Jesaja 44,24 bis 45,8 schildert der Autor den Perserkönig als Werkzeug Gottes: "Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest". Der Vers Jesaja 44,28 ist keine Prophezeiung, sondern resümiert noch einmal den Inhalt des Erlasses von Kyros dem Großen, der den Juden nicht nur die Heimkehr erlaubte, sondern auch den Aufbau des Tempels. Der Verfasser schildert Gott als denjenigen, der Kyros dazu gebracht hat: "Ich bin der Herr, der zu Cyrus sagt: Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! und zum Tempel: Werde gegründet!" Auch damit wird nur bereits Geschehenes reflektiert und gedeutet. Was Kyros von dieser Art Lob gehalten hat, ist nicht überliefert.

 

Alfons

Damit stellst Du fest, was ja schon mehrfach mitgeteilt wurde und ich selbst schon in der Fragestellung(!) ansprach:

 

Man kann mehrere Autoren annehmen und dann leicht erklären wie Aussagen zu Geschehnissen nach dem Tod des "eigentlichen" Jesaja in dessen Buch Einzug finden konnten. Die Annahme der Existenz solcher unterschiedlicher Autorenschaft ist dann entweder unmittelbar Folge eines "aufgeklärten" Weltbildes, das behauptet: "Niemand kann in die Zukunft schauen" also muss das Geschehene von Zeitzeugen (oder deren Nachfahren) niedergeschrieben worden sein und demnach nicht von einem nachweislich zum Eintritt des Beschriebenen bereits Verstorbenen oder aber ist Ergebnis von "Stilstudien".

Aber dies sind für mich keine Argumente, die ich in einer religiösen Diskussion gegenüber Zeugen Jehovas vorbringen kann.

Stilstudien sind fragwürdig.

Wer die Bibel als das Wort Gottes betrachtet, hat kein Problem damit anzunehemen, dass auch Zukunftssicht durch Gottes Hilfe möglich ist, so wie Jungfrauengeburt, Wassergehen, Widerauferstehung, Wundersame Brotvermehrung ...

 

Ich fasse also die bisherigen Antworten auf meine Frage "Kennt Ihr neben den angesprochenen Argumenten noch weitere Gegenargumente?" wie folgt zusammen:

 

"NEIN!"

 

 

m.a.W.: Du erkennst die Gegenargumente nicht an und willst Dich auch nicht mit ihnen auseinandersetzen.

 

O.k. - aber worüber möchtest Du dann diskutieren?

[Skeptiker2]

Das 44. Kapitel des Jesajabuchs und der Anfang des folgenden Kapitels ist eine Reaktion auf die Heimkehr einer großen Gruppe judäischer Verbannter aus dem babylonischen Exil. Der Verfasser Deuterojesaja schrieb zur Zeit der Perserkönigs Kyros II., der Babylon erobert hatte und ein riesiges neues Reich schuf. In der Passage Jesaja 44,24 bis 45,8 schildert der Autor den Perserkönig als Werkzeug Gottes: "Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest". Der Vers Jesaja 44,28 ist keine Prophezeiung, sondern resümiert noch einmal den Inhalt des Erlasses von Kyros dem Großen, der den Juden nicht nur die Heimkehr erlaubte, sondern auch den Aufbau des Tempels. Der Verfasser schildert Gott als denjenigen, der Kyros dazu gebracht hat: "Ich bin der Herr, der zu Cyrus sagt: Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! und zum Tempel: Werde gegründet!" Auch damit wird nur bereits Geschehenes reflektiert und gedeutet. Was Kyros von dieser Art Lob gehalten hat, ist nicht überliefert.

 

Alfons

Damit stellst Du fest, was ja schon mehrfach mitgeteilt wurde und ich selbst schon in der Fragestellung(!) ansprach:

 

Man kann mehrere Autoren annehmen und dann leicht erklären wie Aussagen zu Geschehnissen nach dem Tod des "eigentlichen" Jesaja in dessen Buch Einzug finden konnten. Die Annahme der Existenz solcher unterschiedlicher Autorenschaft ist dann entweder unmittelbar Folge eines "aufgeklärten" Weltbildes, das behauptet: "Niemand kann in die Zukunft schauen" also muss das Geschehene von Zeitzeugen (oder deren Nachfahren) niedergeschrieben worden sein und demnach nicht von einem nachweislich zum Eintritt des Beschriebenen bereits Verstorbenen oder aber ist Ergebnis von "Stilstudien".

Aber dies sind für mich keine Argumente, die ich in einer religiösen Diskussion gegenüber Zeugen Jehovas vorbringen kann.

Stilstudien sind fragwürdig.

Wer die Bibel als das Wort Gottes betrachtet, hat kein Problem damit anzunehemen, dass auch Zukunftssicht durch Gottes Hilfe möglich ist, so wie Jungfrauengeburt, Wassergehen, Widerauferstehung, Wundersame Brotvermehrung ...

 

Ich fasse also die bisherigen Antworten auf meine Frage "Kennt Ihr neben den angesprochenen Argumenten noch weitere Gegenargumente?" wie folgt zusammen:

 

"NEIN!"

 

 

m.a.W.: Du erkennst die Gegenargumente nicht an und willst Dich auch nicht mit ihnen auseinandersetzen.

 

O.k. - aber worüber möchtest Du dann diskutieren?

Ich möchte gar nicht diskutieren sondern alle bekannten Gegenargumente kennenlernen und ihre Belege. Wenn die Zeugen Jehovas sagen Jesaja ist eine Person, er bzw. seine Voraussagungen sind Indiz für Gottes Existenz und andere sagen, ne das waren drei Autoren steht da Aussage gegen Aussage. Daher mein Interesse an weiteren Argumenten. Eigentlich ganz einfach, aber gab doch schon eine Menge Mißstimmung:(

[gouvernante]

Ich möchte gar nicht diskutieren

Und Du meinst, Du wärest dann in einem Diskussionsforum am rechten Platz?

[tribald_old]

Ich möchte gar nicht diskutieren

 

Nicht??? Hier???

 

doch etwas irritiert seiend............tribald

[Franciscus non papa]

um mal wieder meine weise großmutter zu zitieren: "unser herrgott hat einen großen tiergarten"!

[urdu]

Muss gestehen, dass mir in Deinem Statement vieles unklar blieb,

 

-Welche Behauptung meinst Du?

 

-Was kann an der Überstzung(?) eines Namens problematisch sein?

Ich heiße Andreas, hier, in Griechenland und auf dem Mond;)

 

-Dass ich den Begriff des Propheten nicht verstanden habe, ist sicherlich richtig, schon weil bei den Zeugen Jehovas offensichtlich eine andere Sichtweise besteht als hier. Bisher glaube ich die drei folgenden Definitionen herausgehört zu haben:

-Warner vor zukünftig Erwartbarem

-Gotteseingebungen mit unzureichender menschlicher Sprache Wiedergebender

-Gottes Wort als Werkzeug seiner Verkündender

 

Wem Du hier Respektlosigkeit gegenüber der Schrift vorwirfst ist mir nicht ganz klar, vermute aber mal mir, weil ich die Verfälschung von Prophezeiungen problematisierte.

Tatsächlich versuche ich nicht respektlos sondern neutral zu sein. Ich nehme aber sicher an, dass Du mir Recht gibst, wenn ich behaupte, dass es bereits eine Unzahl an "Gurus" gab, die "Religion" zu ihrem persönlichen Nutzen mißbrauchten. Innerhalb einer solchen Strategie kann es Sinn machen, die "Jünger" durch "Erstaunlichkeiten" zu beeindrucken. Dazu können auch eindrucksvolle Prophezeiungen gehören. Wenn sich nun bei einem Guru heraustellt, dass diese Prophezeiungen nachträglich veränderet wurden, schafft das Skepsis. Nomen est Omen.

 

"warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt." schreibst du, und auf dieses Behaupten hab ich mich bezogen.

 

Die Zeugen Jehovas haben eine eigene Bibelübersetzung angefertigt, die "Neue-Welt-Übersetzung". In der haben sie überall, wo im Original "Adonai", "Kyrios" oder Ähnliches steht, den Gottesnamen in ihrer Version (Jehova) eingefügt, weil sie behaupten, die Juden hätten in der Absicht, den wahren Gottesnamen zu unterdrücken, an diesen Stellen JHWH ausgemerzt. Das meine ich mit problematischer Übersetzung.

 

Respektlosigkeit im Umgang mit der Bibel werf ich nun nicht grad konkret dir vor, sondern jenen, die da meinen, deren Verfasser hätten bereits ca. 600 vor Christus dessen Kommen ausdrücklich und bewusst angekündigt. Wenn du diese Meinung allerdings teilst, ...

 

Noch was zu Propheten:

Es gab in biblischen Zeiten beamtete Propheten und sozusagen freiberufliche.

Die beamteten waren einem Tempel zugeordnet und hatten die Aufgabe, bei bedeutenden Vorhaben des Königs die Erfolgsaussichten zu beurteilen, nach Art der griechischen Seher oder auch der römischen Haruspices. Die konnten dem Ansinnen im allgemeinen durchaus entsprechen. Die waren schließlich nicht blöd und konnten etwa die Erfolgsaussichten eines geplanten Kriegszuges durchaus einschätzen.

Freilich erlagen sie als Hofbeamte häufig der Versuchung, dem König nach dem Mund zu reden, und dann wurden sie zu einem Teil des königlichen Propaganda-Apparates und lieferten Vorhersagen auf Bestellung.

Die "freiberuflichen" hingegen waren nur ihrem Gott verpflichtet, nahmen unter keinen Umständen ein Blatt vor den Mund und waren dem König und dem Tempeldienst gegenüber meist kritisch bis feindlich eingestellt, und sie treten ungefragt auf.

 

Die erste Art des Prophetentums wird bei allen Völkern und in allen Religionen des Altertums gepflegt, die zweite Art scheint in ihrer Vollform nur in Israel und Juda vorgekommen zu sein.

[Skeptiker2]

Ich möchte gar nicht diskutieren

Und Du meinst, Du wärest dann in einem Diskussionsforum am rechten Platz?

Das Ganze nennt sich hier "Fragen und Antworten"(!!!)

 

Zuerst werde ich für das Fragen an sich kritisiert, denn es sei unhöflich andere zur Arbeit des Fragens zu nötigen.

 

Nachdem ich mühsam klar mache, dass dieser Vorwurf grotesk ist, schwenkt man um und wirft mir fehlende Beschäftigung mit den hier genannten Gegenargumenten vor, um dann im Nachsatz festzustellen, dass ich die einzig hier immer genannten SELBST schon in der ersten Zeilen dieses Threads mitteilte und nach weiteren fragte.

Komisch dass man einen solchen Beitrag dann überhaupt abschickt:

Man gibt im "P.S.(!)" zu, die zu beantwortende Frage gar nicht vollständig gelesen zu haben, schickt aber trotzdem auch all jenes, was man noch in Unkenntnis der Frage geschrieben hatte???

 

Nun die neuseste Variante: Das Fragen an sich zu problematisieren, weil man doch unter der Überschrift "Fragen und Antworten" selbstverständlich zu diskutieren habe.

 

Gewürzt wird dieser ganze Wahnsinn noch mit der jeweils mitleidigen Herablassung jener, die doch nun bitten, man habe den Begriff Prophet doch gefälligst genaus so wie sie selbst zu verwenden.

 

Auf die Fragen wie der Futur in Jesaja 45,28 zu erklären ist,

welche Belege es für die Autorenschaft mehrerer Verfasser existieren (Jenseits der Stilstudien!)

warum der Warnende (eine der Prophetendefinitionen) bereits konkrete Namen kennt

...

erhält man hier keine Antwort.

 

 

Dennoch ist mir eins klar geworden: Sinnvolle Sätze zu schreiben und auf Gesagtes bezugnehmend zu reagieren, ist offensichtlich unglaublich schwierig. Menschengemachte Schriften von Menschen interpretiert zu sehen daher immer problematisch.

[Franciscus non papa]

ist schon gut, kleiner, du hast keinen wasserkopf.

[Skeptiker2]

Muss gestehen, dass mir in Deinem Statement vieles unklar blieb,

 

-Welche Behauptung meinst Du?

 

-Was kann an der Überstzung(?) eines Namens problematisch sein?

Ich heiße Andreas, hier, in Griechenland und auf dem Mond;)

 

-Dass ich den Begriff des Propheten nicht verstanden habe, ist sicherlich richtig, schon weil bei den Zeugen Jehovas offensichtlich eine andere Sichtweise besteht als hier. Bisher glaube ich die drei folgenden Definitionen herausgehört zu haben:

-Warner vor zukünftig Erwartbarem

-Gotteseingebungen mit unzureichender menschlicher Sprache Wiedergebender

-Gottes Wort als Werkzeug seiner Verkündender

 

Wem Du hier Respektlosigkeit gegenüber der Schrift vorwirfst ist mir nicht ganz klar, vermute aber mal mir, weil ich die Verfälschung von Prophezeiungen problematisierte.

Tatsächlich versuche ich nicht respektlos sondern neutral zu sein. Ich nehme aber sicher an, dass Du mir Recht gibst, wenn ich behaupte, dass es bereits eine Unzahl an "Gurus" gab, die "Religion" zu ihrem persönlichen Nutzen mißbrauchten. Innerhalb einer solchen Strategie kann es Sinn machen, die "Jünger" durch "Erstaunlichkeiten" zu beeindrucken. Dazu können auch eindrucksvolle Prophezeiungen gehören. Wenn sich nun bei einem Guru heraustellt, dass diese Prophezeiungen nachträglich veränderet wurden, schafft das Skepsis. Nomen est Omen.

 

"warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt." schreibst du, und auf dieses Behaupten hab ich mich bezogen.

 

Die Zeugen Jehovas haben eine eigene Bibelübersetzung angefertigt, die "Neue-Welt-Übersetzung". In der haben sie überall, wo im Original "Adonai", "Kyrios" oder Ähnliches steht, den Gottesnamen in ihrer Version (Jehova) eingefügt, weil sie behaupten, die Juden hätten in der Absicht, den wahren Gottesnamen zu unterdrücken, an diesen Stellen JHWH ausgemerzt. Das meine ich mit problematischer Übersetzung.

 

Respektlosigkeit im Umgang mit der Bibel werf ich nun nicht grad konkret dir vor, sondern jenen, die da meinen, deren Verfasser hätten bereits ca. 600 vor Christus dessen Kommen ausdrücklich und bewusst angekündigt. Wenn du diese Meinung allerdings teilst, ...

 

Noch was zu Propheten:

Es gab in biblischen Zeiten beamtete Propheten und sozusagen freiberufliche.

Die beamteten waren einem Tempel zugeordnet und hatten die Aufgabe, bei bedeutenden Vorhaben des Königs die Erfolgsaussichten zu beurteilen, nach Art der griechischen Seher oder auch der römischen Haruspices. Die konnten dem Ansinnen im allgemeinen durchaus entsprechen. Die waren schließlich nicht blöd und konnten etwa die Erfolgsaussichten eines geplanten Kriegszuges durchaus einschätzen.

Freilich erlagen sie als Hofbeamte häufig der Versuchung, dem König nach dem Mund zu reden, und dann wurden sie zu einem Teil des königlichen Propaganda-Apparates und lieferten Vorhersagen auf Bestellung.

Die "freiberuflichen" hingegen waren nur ihrem Gott verpflichtet, nahmen unter keinen Umständen ein Blatt vor den Mund und waren dem König und dem Tempeldienst gegenüber meist kritisch bis feindlich eingestellt, und sie treten ungefragt auf.

 

Die erste Art des Prophetentums wird bei allen Völkern und in allen Religionen des Altertums gepflegt, die zweite Art scheint in ihrer Vollform nur in Israel und Juda vorgekommen zu sein.

Ok, das konnte ich nicht ahnen, denn die Behauptung "Jesaja kannte den Namen Kyros" ist unter Zeugen Jehovas wohl unbestritten, was wohl auch für die Kirche im Mittelalter galt, dass Du von dieser Behauptung noch nie etwas hörtest wundert mich.

Respektlosigkeit gegenüber der Bibel, falls sich herausstellen sollte, dass hier Voraussagungen vorgetäuscht werden, ist eine Denknotwendigkeit, aber gerade zu diesem Punkt will ich mich ja hier informieren.

[theologie-der-vernunft.de]

"warum wird dann auch behauptet, Propheten hätten bereits den Namen "Kyros" gekannt." schreibst du, und auf dieses Behaupten hab ich mich bezogen.

 

Die Zeugen Jehovas haben eine eigene Bibelübersetzung angefertigt, die "Neue-Welt-Übersetzung". In der haben sie überall, wo im Original "Adonai", "Kyrios" oder Ähnliches steht, den Gottesnamen in ihrer Version (Jehova) eingefügt, weil sie behaupten, die Juden hätten in der Absicht, den wahren Gottesnamen zu unterdrücken, an diesen Stellen JHWH ausgemerzt. Das meine ich mit problematischer Übersetzung.

 

Respektlosigkeit im Umgang mit der Bibel werf ich nun nicht grad konkret dir vor, sondern jenen, die da meinen, deren Verfasser hätten bereits ca. 600 vor Christus dessen Kommen ausdrücklich und bewusst angekündigt. Wenn du diese Meinung allerdings teilst, ...

 

Noch was zu Propheten:

Es gab in biblischen Zeiten beamtete Propheten und sozusagen freiberufliche.

Die beamteten waren einem Tempel zugeordnet und hatten die Aufgabe, bei bedeutenden Vorhaben des Königs die Erfolgsaussichten zu beurteilen, nach Art der griechischen Seher oder auch der römischen Haruspices. Die konnten dem Ansinnen im allgemeinen durchaus entsprechen. Die waren schließlich nicht blöd und konnten etwa die Erfolgsaussichten eines geplanten Kriegszuges durchaus einschätzen.

Freilich erlagen sie als Hofbeamte häufig der Versuchung, dem König nach dem Mund zu reden, und dann wurden sie zu einem Teil des königlichen Propaganda-Apparates und lieferten Vorhersagen auf Bestellung.

Die "freiberuflichen" hingegen waren nur ihrem Gott verpflichtet, nahmen unter keinen Umständen ein Blatt vor den Mund und waren dem König und dem Tempeldienst gegenüber meist kritisch bis feindlich eingestellt, und sie treten ungefragt auf.

 

Die erste Art des Prophetentums wird bei allen Völkern und in allen Religionen des Altertums gepflegt, die zweite Art scheint in ihrer Vollform nur in Israel und Juda vorgekommen zu sein.

 

Danke für die Verdeutlichung des biblischen Prophetenums.

 

Doch warum sollen diese Propheten - Denker, die wie wir inzwische wissen, nur wenige Jahrhunderte vor der Zeitendwende - das lebendige Wort allen Werdens nicht als König der Juden erkannt, Jesus angekündigt und in den Gegensatz zum rein rituellen Tempelkult und politischen König gestellt haben?

 

Richtig ist sicher, dass in heutiger Lehre, wo Jesus nur als hingerichteter Heilsprediger gilt, der nach seiner Wiedererweckung zum Gotteswort, Christus... erhoben wurde oder als solches dogmatisch zu gelten hat, keinen Sinn macht. Doch wenn wir darüber nachdenken, dass bereits am Anfang des jüdischen Monotheismus ein Wort galt, das in allem Werden, wie der Volksgeschichte wahrgenommen wurde. Und wenn heute bereits am Beginn eine Gaubensaufklärung als ersten Übergang vom Mythos, Gottesbildern zum Logos gelehrte wird, dann scheint es für mich logisch, dass die anfänglichen Propheten auf Jesus bzw. das hinwiesen, was zur Zeitenwende in menschlicher Form zur Welt gebracht wurde und einen auch für die Heiden geltenden Monotheismus begründete.

 

Nur: um das, was heute als historisch hingestellt bzw. zu dem Jesus verkürzt, dann als mystisch-geheimnisvolles Gottesbild hingestellt wird, an das man blind glauben muss, kann es den Denkern des Anfangs nicht gegangen sein.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Richtig ist sicher, dass in heutiger Lehre, wo Jesus nur als hingerichteter Heilsprediger gilt, der nach seiner Wiedererweckung zum Gotteswort, Christus... erhoben wurde oder als solches dogmatisch zu gelten hat, keinen Sinn macht.

Mit diesem Satz beweist Du einmal mehr, dass Du von chrstlichem Glauben und chrsitlicher Theologie keine Ahnung hast. Jesus ist nich durch die Auferstehung Gott geworden, sondern war vom Augenblick seiner Geburt an Gott und Mensch. Lies doch einfach was die Konzilien von Ephesos und Chalkedon dazu ausgesagt haben.

[Franciscus non papa]

Richtig ist sicher, dass in heutiger Lehre, wo Jesus nur als hingerichteter Heilsprediger gilt, der nach seiner Wiedererweckung zum Gotteswort, Christus... erhoben wurde oder als solches dogmatisch zu gelten hat, keinen Sinn macht.

Mit diesem Satz beweist Du einmal mehr, dass Du von chrstlichem Glauben und chrsitlicher Theologie keine Ahnung hast. Jesus ist nich durch die Auferstehung Gott geworden, sondern war vom Augenblick seiner Geburt an Gott und Mensch. Lies doch einfach was die Konzilien von Ephesos und Chalkedon dazu ausgesagt haben.

 

 

die wird er wohl nicht kennen, der nick ist eine lüge in sich.

[Mat]

Ich möchte gar nicht diskutieren

Und Du meinst, Du wärest dann in einem Diskussionsforum am rechten Platz?

Das Ganze nennt sich hier "Fragen und Antworten"(!!!)

 

Zuerst werde ich für das Fragen an sich kritisiert, denn es sei unhöflich andere zur Arbeit des Fragens zu nötigen.

 

Nachdem ich mühsam klar mache, dass dieser Vorwurf grotesk ist, schwenkt man um und wirft mir fehlende Beschäftigung mit den hier genannten Gegenargumenten vor, um dann im Nachsatz festzustellen, dass ich die einzig hier immer genannten SELBST schon in der ersten Zeilen dieses Threads mitteilte und nach weiteren fragte.

Komisch dass man einen solchen Beitrag dann überhaupt abschickt:

Man gibt im "P.S.(!)" zu, die zu beantwortende Frage gar nicht vollständig gelesen zu haben, schickt aber trotzdem auch all jenes, was man noch in Unkenntnis der Frage geschrieben hatte???

 

Nun die neuseste Variante: Das Fragen an sich zu problematisieren, weil man doch unter der Überschrift "Fragen und Antworten" selbstverständlich zu diskutieren habe.

 

Gewürzt wird dieser ganze Wahnsinn noch mit der jeweils mitleidigen Herablassung jener, die doch nun bitten, man habe den Begriff Prophet doch gefälligst genaus so wie sie selbst zu verwenden.

 

Auf die Fragen wie der Futur in Jesaja 45,28 zu erklären ist,

welche Belege es für die Autorenschaft mehrerer Verfasser existieren (Jenseits der Stilstudien!)

warum der Warnende (eine der Prophetendefinitionen) bereits konkrete Namen kennt

...

erhält man hier keine Antwort.

 

 

Dennoch ist mir eins klar geworden: Sinnvolle Sätze zu schreiben und auf Gesagtes bezugnehmend zu reagieren, ist offensichtlich unglaublich schwierig. Menschengemachte Schriften von Menschen interpretiert zu sehen daher immer problematisch.

 

Ich hätte jetzt fast gesagt, dass Auskünfte bei uns gebührenpflichtig sind

 

Aber noch etwas Anderes: Du kannst die Begriffe verwenden wie Du möchtest. Dann darfst allerings keine sinnvollen Antworten erwarten. Denn auf welcher Basis sollen wir uns denn austauschen (von diskutieren mal ganz zu schweigen).

 

Es gibt Leute, die haben ihr ganzes Lebebn über dem Problem der Prophetie gebrütet. Mein AT Prof hat immer gesagt, er werde sich erst am Ende seiner Karriere den Propheten zuwenden, vorher wisse er noch zu wenig darüber. D.h. hinter all dem, was verschiedene Leute hier schreiben stecken ganze Bibliotheken von Büchern und z.T. Generationen von Diskussionen.

Nun will Dir hier niemand zumuten, das alles vorher zu studieren, bevor Du zu der Frage der Prophetie diskutieren darfst. Aber eins gebietet der Respekt gegenüber den Leuten, die Dir hier mit Mühe Antworten geben, doch, nämlich dass Du versuchst, diese Antworten zu verstehen, bevor Du sie mit einem - in der Regel leider ignoranten (im Sinne von dumm und ungebildeten) - Kommentar beiseite schiebst.

 

Es sind nicht die Leute, die hier antworten beigetragen haben, unverschämt zu Dir. Unverschämt bist nur Du ganz alleine und die heftigen Antworten, die Du erhältst spiegeln lediglich Deine Grobheiten wider.