Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[Skeptiker2]

Ich möchte gar nicht diskutieren

Und Du meinst, Du wärest dann in einem Diskussionsforum am rechten Platz?

Das Ganze nennt sich hier "Fragen und Antworten"(!!!)

 

Zuerst werde ich für das Fragen an sich kritisiert, denn es sei unhöflich andere zur Arbeit des Fragens zu nötigen.

 

Nachdem ich mühsam klar mache, dass dieser Vorwurf grotesk ist, schwenkt man um und wirft mir fehlende Beschäftigung mit den hier genannten Gegenargumenten vor, um dann im Nachsatz festzustellen, dass ich die einzig hier immer genannten SELBST schon in der ersten Zeilen dieses Threads mitteilte und nach weiteren fragte.

Komisch dass man einen solchen Beitrag dann überhaupt abschickt:

Man gibt im "P.S.(!)" zu, die zu beantwortende Frage gar nicht vollständig gelesen zu haben, schickt aber trotzdem auch all jenes, was man noch in Unkenntnis der Frage geschrieben hatte???

 

Nun die neuseste Variante: Das Fragen an sich zu problematisieren, weil man doch unter der Überschrift "Fragen und Antworten" selbstverständlich zu diskutieren habe.

 

Gewürzt wird dieser ganze Wahnsinn noch mit der jeweils mitleidigen Herablassung jener, die doch nun bitten, man habe den Begriff Prophet doch gefälligst genaus so wie sie selbst zu verwenden.

 

Auf die Fragen wie der Futur in Jesaja 45,28 zu erklären ist,

welche Belege es für die Autorenschaft mehrerer Verfasser existieren (Jenseits der Stilstudien!)

warum der Warnende (eine der Prophetendefinitionen) bereits konkrete Namen kennt

...

erhält man hier keine Antwort.

 

 

Dennoch ist mir eins klar geworden: Sinnvolle Sätze zu schreiben und auf Gesagtes bezugnehmend zu reagieren, ist offensichtlich unglaublich schwierig. Menschengemachte Schriften von Menschen interpretiert zu sehen daher immer problematisch.

 

Ich hätte jetzt fast gesagt, dass Auskünfte bei uns gebührenpflichtig sind

 

Aber noch etwas Anderes: Du kannst die Begriffe verwenden wie Du möchtest. Dann darfst allerings keine sinnvollen Antworten erwarten. Denn auf welcher Basis sollen wir uns denn austauschen (von diskutieren mal ganz zu schweigen).

 

Es gibt Leute, die haben ihr ganzes Lebebn über dem Problem der Prophetie gebrütet. Mein AT Prof hat immer gesagt, er werde sich erst am Ende seiner Karriere den Propheten zuwenden, vorher wisse er noch zu wenig darüber. D.h. hinter all dem, was verschiedene Leute hier schreiben stecken ganze Bibliotheken von Büchern und z.T. Generationen von Diskussionen.

Nun will Dir hier niemand zumuten, das alles vorher zu studieren, bevor Du zu der Frage der Prophetie diskutieren darfst. Aber eins gebietet der Respekt gegenüber den Leuten, die Dir hier mit Mühe Antworten geben, doch, nämlich dass Du versuchst, diese Antworten zu verstehen, bevor Du sie mit einem - in der Regel leider ignoranten (im Sinne von dumm und ungebildeten) - Kommentar beiseite schiebst.

 

Es sind nicht die Leute, die hier antworten beigetragen haben, unverschämt zu Dir. Unverschämt bist nur Du ganz alleine und die heftigen Antworten, die Du erhältst spiegeln lediglich Deine Grobheiten wider.

Da Du offensichtlich bis zum Schluss das Thema verfehlst, können die Gebühren nicht allzu hoch sein:)

Während Du hier Charakterstudien aus dem Leib schnitzt, habe ich indirekt meine Antwort schon bekommen. ich hatte nach Fakten innerhalb einer Diskussion gefragt und bekomme die Hinweise unhöflich und grob zu sein. Außerdem bin ich natürlich inkompetent. "Fragen stellen" ist hier offensichtlich nur erlaubt, wenn man die Antworten schon kennt:)

Sei mir nicht böse, aber wenn mir auch eine Charakterstudie zu Dir nicht gelingt (ich kenne Dich nicht so gut wie offensichtlich Du mich) so glaube ich als Mathelehrer doch Dein intelektuelles Niveau herauslesen zu können, erspar Dir aber mein Urteil.

Ich habe hier eine Frage gestellt und keine nicht von mir selbst schon angesprochenen Fakten erfahren. Das nehme ich mal als Hinweis, dass solche auch bei Eingeweihten nicht bekannt zu sein scheinen, ja vielleicht sogar garnicht existieren. Dass ich mich dabei durch einen Wust an Ungefragtem durchkämpfen musste läßt mich vermuten, dass zukünftig eigene Internetrecherche letztlich mehr bringt.

Bei Mathefragen, die ich regelmäßig in anderen Foren beantworte, werde ich aber meinem Stil treu bleiben:

Wer eine Frage hat, bekommt eine Antwort und nicht den Vorwurf der Faulheit noch die Forderung ersteinmal ein Mathebuch zu lesen.

Ich glaube zwar nicht an Gott, glaube aber in den Erzählungen zu Jesus eine ungeheure menschliche Wärme herauszuhören, Christen, mein Onkel war Pastor, habe ich oft als sehr weiche, menschenfreundliche Wesen erlebt, deswegen ist mir dieser Glauben als "Lebensform" sympathisch auch wenn ich nicht an ihre Grundlagen glaube. Mit menschlicher Wärme und gutmütig beantworteten Laienfragen hatte ich gerechnet, statt dessen wurde mir unhöflich Unhöflichkeit und unverschämterweise Unverschämtheit vorgeworfen, nur weil ich eine Frage stellte und anmahnte, dass man diese und nicht irgendwas beantworten sollte.

Ich wünsche Dir mehr Entspanntheit.

[Julius]

Bei Mathefragen, die ich regelmäßig in anderen Foren beantworte, werde ich aber meinem Stil treu bleiben:

Wer eine Frage hat, bekommt eine Antwort und nicht den Vorwurf der Faulheit noch die Forderung ersteinmal ein Mathebuch zu lesen.

 

Wie nett von Dir. Und welchen Horizont darf ich im Fach Mathematik bei einem Mathematiklehrer voraussetzen? Die Kenntnis des kleinen Einmaleins???

Zum kleinen Einmaleins der Fragestellung in diesem Forum gehört, dass man in der Lage und willens ist, eine Frage verständlich zu formulieren anstatt den Usern ein paar ungeordnete Brocken vor die Füße zu werfen und von ihnen zu erwarten, dass sie sich danach bücken und die Brocken zu der Frage zusammenzusetzen, die Du stellen möchtest und dann auch gleich noch zu erraten, welche Antwort Du hören willst bzw. mit gnädiger Herablassung als Antwort durchgehen zu lassen bereit bist.

Und wer Fragen zu biblischen Texten stellt, sollte zumindest auf drei zählen können und in der Lage sein, den Fundort des Textes in der Bibel zu benennen anstatt lauthals ins Forum zu trompeten, dass er das nicht kann (und auch nicht will).

bearbeitet 29. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

Bei Mathefragen, die ich regelmäßig in anderen Foren beantworte, werde ich aber meinem Stil treu bleiben:

Wer eine Frage hat, bekommt eine Antwort und nicht den Vorwurf der Faulheit noch die Forderung ersteinmal ein Mathebuch zu lesen.

 

Wie nett von Dir. Und welchen Horizont darf ich im Fach Mathematik bei einem Mathematiklehrer voraussetzen? Die Kenntnis des kleinen Einmaleins???

Zum kleinen Einmaleins der Fragestellung in diesem Forum gehört, dass man in der Lage und willens ist, eine Frage verständlich zu formulieren anstatt den Usern ein paar ungeordnete Brocken vor die Füße zu werfen und von ihnen zu erwarten, dass sie sich danach bücken und die Brocken zu der Frage zusammenzusetzen, die Du stellen möchtest und dann auch gleich noch zu erraten, welche Antwort Du hören willst bzw. mit gnädiger Herablassung als Antwort durchgehen zu lassen bereit bist.

Und wer Fragen zu biblischen Texten stellt, sollte zumindest auf drei zählen können und in der Lage sein, den Fundort des Textes in der Bibel zu benennen anstatt lauthals ins Forum zu trompeten, dass er das nicht kann (und auch nicht will).

Na da haben wir es doch:

Ich hatte keine Frage zu einer Stelle, sondern interessierte mich für die Wahrhaftigkeit eines Buches. Dass ich Dir das nicht verständlich machen konnte ist offensichtlich. Eine Aussage wie: dieses Buch wurde von drei Autoren verfasst, ist keine Aussage zu einer Stelle, neben dieser Feststellung interessierte ich mich noch für weiter Aussagen zu diesem Werk. Die erhalte ich nicht, auch OK. Aber dennoch ist interessant wie Du schreibst.

 

Und nebenbei: Neben Unhöflichkeit, Unverschämtheit, Ignoranz und Grobheit, erfahre ich nun auch noch unverständlich zu sein. Sage mir bitte welches Wort Du in meiner Fragestellung nicht kennst! Ich muss gestehen, dass ich mir nichts einfacheres vorstellen kann. Ich fragte schlicht nach Fakten, keine Bewertung, lediglich Belege, kein Verständnis, lediglich Erinnerungsleistung. Jeder, der über dieses Wisen verfügt, beantwortet mir dies mühelos, alle anderen sind selbstverständlich nicht genötigt sich dieses Wissen extra anzueignen.

Also:

Wenn Du keine Lust auf diese Frage hast, dann schweige einfach und spar Dir Deine Kraft für christliche Nächstenliebe, die selbst dann wertvoll wäre, wenn Du für sie nicht später Belohnung erwarten dürftest. Wenn ich nur mit Leuten spreche, die meine Frage beantworten wollen, macht mir das hier einfach mehr Spaß...

Oder:

Du wärst ein Philosoph geblieben, hättest Du geschwiegen:)

[Julius]

Ich hatte keine Frage zu einer Stelle, sondern interessierte mich für die Wahrhaftigkeit eines Buches.

 

Du hast eine Frage zu einer angeblichen, bei den ZJ unumstrittenen Prophezeiung gestellt. Ein Gebot der Höflichkeit wäre es gewesen, dem Kreis der User, aus dem Du Antworten erhoffst, das rasche Auffinden des in Frage stehenden Textes zu erleichtern, ohne ihn erst erraten zu lassen, was Du eigentlich meinst. Das darf als Konvention betrachtet werden. In der Mathematik gibt es sicher auch Konventionen, an die sich aus Gründen der Verständlichkeit alle halten, die sich Mathematiker nennen bzw. als solche ernstgenommen werden wollen. Von einem Mathematiker erwarte ich z.B. auch, dass er in der Lage ist, eine Textaufgabe verständlich zu formulieren ...

 

Statt auf die einfache Frage zu antworten, wo in der Bibel der in Frage stehende Text zu finden ist, veranstaltest Du aber ein Mordsgedöns und schwafelst davon, dass Du als selbstverständlich bekannt vorauszusetzen wünschst, was Dir die ZJ erzählt haben bzw. was davon Du verstanden haben willst, oder was Du selbst schon durch Internetrecherchen in Erfahrung gebracht zu haben meinst. Und alle auch wissenschaftlich-theologischen Antworten und Erläuterungen, die Dir zuteil werden, verwirfst Du hochnäsig mit dem Hinweis, dass Du darüber schon ganz von alleine schlau geworden wärest. Vielleicht hast Du im Verlaufe dieses Threads immerhin gemerkt, dass Kyros die Israeliten nicht aus Ägypten geführt hat ... Dann hättest Du in der Tat etwas gelernt, was Du den ZJ entgegenhalten könntest, falls die das behauptet haben sollten, was ich jedoch für wenig wahrscheinlich halte.

 

Dich halte ich für einen Troll.

[Skeptiker2]

Ich hatte keine Frage zu einer Stelle, sondern interessierte mich für die Wahrhaftigkeit eines Buches.

 

Du hast eine Frage zu einer angeblichen, bei den ZJ unumstrittenen Prophezeiung gestellt. Ein Gebot der Höflichkeit wäre es gewesen, dem Kreis der User, aus dem Du Antworten erhoffst, das rasche Auffinden des in Frage stehenden Textes zu erleichtern, ohne ihn erst erraten zu lassen, was Du eigentlich meinst. Das darf als Konvention betrachtet werden. In der Mathematik gibt es sicher auch Konventionen, an die sich aus Gründen der Verständlichkeit alle halten, die sich Mathematiker nennen bzw. als solche ernstgenommen werden wollen. Von einem Mathematiker erwarte ich z.B. auch, dass er in der Lage ist, eine Textaufgabe verständlich zu formulieren ...

 

Statt auf die einfache Frage zu antworten, wo in der Bibel der in Frage stehende Text zu finden ist, veranstaltest Du aber ein Mordsgedöns und schwafelst davon, dass Du als selbstverständlich bekannt vorauszusetzen wünschst, was Dir die ZJ erzählt haben bzw. was davon Du verstanden haben willst, oder was Du selbst schon durch Internetrecherchen in Erfahrung gebracht zu haben meinst. Und alle auch wissenschaftlich-theologischen Antworten und Erläuterungen, die Dir zuteil werden, verwirfst Du hochnäsig mit dem Hinweis, dass Du darüber schon ganz von alleine schlau geworden wärest. Vielleicht hast Du im Verlaufe dieses Threads immerhin gemerkt, dass Kyros die Israeliten nicht aus Ägypten geführt hat ... Dann hättest Du in der Tat etwas gelernt, was Du den ZJ entgegenhalten könntest, falls die das behauptet haben sollten, was ich jedoch für wenig wahrscheinlich halte.

 

Ein lautes Schweigen:)

 

Dich halte ich für einen Troll.

[Skeptiker2]

Ich hatte keine Frage zu einer Stelle, sondern interessierte mich für die Wahrhaftigkeit eines Buches.

 

Du hast eine Frage zu einer angeblichen, bei den ZJ unumstrittenen Prophezeiung gestellt. Ein Gebot der Höflichkeit wäre es gewesen, dem Kreis der User, aus dem Du Antworten erhoffst, das rasche Auffinden des in Frage stehenden Textes zu erleichtern, ohne ihn erst erraten zu lassen, was Du eigentlich meinst. Das darf als Konvention betrachtet werden. In der Mathematik gibt es sicher auch Konventionen, an die sich aus Gründen der Verständlichkeit alle halten, die sich Mathematiker nennen bzw. als solche ernstgenommen werden wollen. Von einem Mathematiker erwarte ich z.B. auch, dass er in der Lage ist, eine Textaufgabe verständlich zu formulieren ...

 

Statt auf die einfache Frage zu antworten, wo in der Bibel der in Frage stehende Text zu finden ist, veranstaltest Du aber ein Mordsgedöns und schwafelst davon, dass Du als selbstverständlich bekannt vorauszusetzen wünschst, was Dir die ZJ erzählt haben bzw. was davon Du verstanden haben willst, oder was Du selbst schon durch Internetrecherchen in Erfahrung gebracht zu haben meinst. Und alle auch wissenschaftlich-theologischen Antworten und Erläuterungen, die Dir zuteil werden, verwirfst Du hochnäsig mit dem Hinweis, dass Du darüber schon ganz von alleine schlau geworden wärest. Vielleicht hast Du im Verlaufe dieses Threads immerhin gemerkt, dass Kyros die Israeliten nicht aus Ägypten geführt hat ... Dann hättest Du in der Tat etwas gelernt, was Du den ZJ entgegenhalten könntest, falls die das behauptet haben sollten, was ich jedoch für wenig wahrscheinlich halte.

 

 

 

Dich halte ich für einen Troll.

Ein lautes Schweigen:)

[rakso]

 

Skeptiker2 hatte mit seiner Frage nach weiteren Fundstellen bzgl. Kyros gefragt und Julius erwartete einen Hinweis auf den betreffenden Vers im Jesaja. Ich selbst habe des Skeptiker Frage so aufgefasst, dass er nach weiteren ihm den Skeptiker unbekannten Fundstellen fragte, und diese möglicherweise den Anderen bekannt sein könnten.

 

Nicht weniger und nicht weniger.

bearbeitet 29. Januar 2010 von rakso

[Julius]

Skeptiker2 hatte mit seiner Frage nach weiteren Fundstellen bzgl. Kyros gefragt und Julius erwartete einen Hinweis auf den betreffenden Vers im Jesaja....

Nö. Skeptiker2 fragte nicht nach "weiteren Fundstellen bzgl. Kyros" und um die Angabe der genauen Bibelstelle hat discovery gebeten.

[Skeptiker2]

 

Skeptiker2 hatte mit seiner Frage nach weiteren Fundstellen bzgl. Kyros gefragt und Julius erwartete einen Hinweis auf den betreffenden Vers im Jesaja. Ich selbst habe des Skeptiker Frage so aufgefasst, dass er nach weiteren ihm den Skeptiker unbekannten Fundstellen fragte, und diese möglicherweise den Anderen bekannt sein könnten.

 

Nicht weniger und nicht weniger.

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Der Punkt ist der:

Ich habe Respekt vor Menschen, die in ihrer Freizeit friedlich für ihre Weltauffassung werben. Die Zeugen Jehovas traten so auf mich zu. Man erzählte mir, dass ein zu Zeitpunkt der "Befreiung der Juden durch KyrosII"(natürlich nicht Herausführung aus Ägypten, das ist selbst mir klar) längst verstorbender Jesaja diesen Namen schon kannte und eben auch seine Taten. Daraus schloss man, Bibel muss Gottes Wort sein, also gibt es Gott. Das wirkte für mich verblüffend, erfuhr dann aber, das es eben die Theorie der mehrfachen Autorenschaft (einige glauben der dritte ist selbst wieder Sammlung mehrerer) gibt.

Im Moment:

Aussage gegen Aussage.

Daher Suche nach weiteren Argumenten.

Mehr woööte ich nicht, wie Du aber vielleicht mitbekamst, wurde ich hier doch recht unfreundlich angegangen, Danke für die Ausnahme!

Dein Andreas

[Julius]

Man erzählte mir, dass ein zu Zeitpunkt der "Befreiung der Juden durch KyrosII"(natürlich nicht Herausführung aus Ägypten, das ist selbst mir klar) ...

 

Ach ja? Seit wann denn?

 

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Sehr richtig! Als an Religionen eher philosophisch Intereeierter, aber nicht allzu Belesender, dachte ich Kyros/Jesaja wäre schon eindeutig.

 

Die genaue Stelle kenne ich nicht, Zeugen Jehovas berichteten mir von Prophezeiungen Jesajas bzgl. des Schaffens eines Königs Kyros (offensichtlich der zweite:)...

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, befreite Kyros die Juden aus Ägypten ...

bearbeitet 29. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

Man erzählte mir, dass ein zu Zeitpunkt der "Befreiung der Juden durch KyrosII"(natürlich nicht Herausführung aus Ägypten, das ist selbst mir klar) ...

 

Ach ja? Seit wann denn?

 

Nein, ich denke, er meint Kyros II.

Sehr richtig! Als an Religionen eher philosophisch Intereeierter, aber nicht allzu Belesender, dachte ich Kyros/Jesaja wäre schon eindeutig.

 

Die genaue Stelle kenne ich nicht, Zeugen Jehovas berichteten mir von Prophezeiungen Jesajas bzgl. des Schaffens eines Königs Kyros (offensichtlich der zweite:)...

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, befreite Kyros die Juden aus Ägypten ...

- es gibt nur einen kyros bei Jesaja => eindeutig

- der II erfuhr ich hier, daher: "offensichtlich der zweite:)"

- BEFREITE nicht HERAUSFÜHRTE

 

hörmal, willst Du Dich hier selbst bloßstellen?

[Franciscus non papa]

was soll denn befreite aus ägypten bedeuten? ich verstehe es als "herausführen".

 

sie mal nicht so zart besaitet. du bist angegangen worden, weil du dich ziemlich unklar ausdrückst, das dann im nachhinein seltsam erklärst.

 

und - dies ist ein diskussionsforum, und du willst "nicht diskutieren" - das ist auch ziemlich abseitig.

[Julius]

- es gibt nur einen kyros bei Jesaja => eindeutig

Woher willst Du das wissen, wenn Du das Buch Jesaja nicht kennst?

 

- der II erfuhr ich hier, daher: "offensichtlich der zweite:)"

Eben, Du hast es erst HIER und nicht bei den ZJ oder aus der Bibel oder bei Deinen Internetrecherchen erfahren.

 

- BEFREITE nicht HERAUSFÜHRTE

Also schön, "befreite" und nicht "herausführte", anscheinend besteht da für einen bibelunkundigen Mathematiker ein gravierender Unterschied.

Aber Kyros, offensichtlich der Zweite, hat die Israeliten nicht nur nicht aus Ägypten herausgeführt, sondern auch nicht aus Ägypten befreit, wie Du nunmehr auch hier schon gelernt hast.

bearbeitet 29. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

was soll denn befreite aus ägypten bedeuten? ich verstehe es als "herausführen".

 

sie mal nicht so zart besaitet. du bist angegangen worden, weil du dich ziemlich unklar ausdrückst, das dann im nachhinein seltsam erklärst.

 

und - dies ist ein diskussionsforum, und du willst "nicht diskutieren" - das ist auch ziemlich abseitig.

-Ich bin nicht zart besaitet sondern angenervt.

-Ich bat um weitere Gegenargumente von Anfang an und erkläre nun im Nachhinein für welche Diskussion (nächsten Montag um 11) was daran eigenartig ist bleibt mir völlig unklar.

-und noch einmal: Dieser Bereich nennt sich "Fragen und Antworten". Ich kann nicht über Antworten diskutieren ich will sie erfahren, was ist daran so schwierig, dass ich das hier ständig mitteilen muss?

[theologie-der-vernunft.de]

Richtig ist sicher, dass in heutiger Lehre, wo Jesus nur als hingerichteter Heilsprediger gilt, der nach seiner Wiedererweckung zum Gotteswort, Christus... erhoben wurde oder als solches dogmatisch zu gelten hat, keinen Sinn macht.

Mit diesem Satz beweist Du einmal mehr, dass Du von chrstlichem Glauben und chrsitlicher Theologie keine Ahnung hast. Jesus ist nich durch die Auferstehung Gott geworden, sondern war vom Augenblick seiner Geburt an Gott und Mensch. Lies doch einfach was die Konzilien von Ephesos und Chalkedon dazu ausgesagt haben.

 

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht. Auch wenn es ihnen in ihrer Argumentation um den Logos ging, so haben sie deutlich gemacht, dass es ohne die menschliche Ausdruckweise nicht geht, erst diese die menssiansiche Wirklicheit von schöpfericher Vernunft ist. Das lässt sich nachlesen. Und um diese schöpferische Logik allen Werdens, die als Wort, Ausdruck schöpferischen Geistes gesehen wurde, scheint es auch schon bei den Propheten des Exils am Anfang des Monotheismus gegangen zu sein.

 

Ein menschliches Gottesbild, als das der historische Jesus nach allgemeiner Annahme mit der Auferstehung bzw. lt. heutiger Lehre späterer Christologiesierung angenommen wird. Und das Du als Schriftgelehrter dogmtatisch bereits mit seiner Geburt als gegeben annimmst, das hätten die Denker, die in einer Glaubensaufklärung bzw. erstem Übergang vom Mythos zum Logos den vermenschlichten bzw. nur von Menschen ausgehenden Götzen- bzw. Gottesbildern die Probleme ihrer Zeit anlasteten, nicht als kommenden König der Juden prophezeiht.

 

Und doch hast Du Recht: Jesus bzw. die schöpferische Vernunft allen Werdens, um die es den Verfassern gegangen sein muss, war von Anfang an ein schöpferisches Wesen. Ein junger Zimmermann, der als Gott zu gelten hat, wofür man dann alte Prophezeihungen als Propgandas gebrauchte, darauf hätten damals noch nicht mals die größten Dorfdeppen einen Glauben gegründet. Auch wenn Du genau das jüdisch-griechischen Denkern unterstellst, deren hohe Theologie - auch in den biblischen Bildern und Bedeutungsinhalten - man Dir ständig im Studium beibringt. Auch wenn sie sich auf AT-Texte bezogen bzw. dies mit einbezogen. Denn nicht ein späterer junger Zimmermann, der als König gelten muss, kann am Anfang befreit bzw. im Bild: aus Ägypten bzw. dem mystischen Götterkult, Menschenvergottung... herausgeführt haben. Es kann sich bei Jesus daher gerade mit ernst zu nehmendem Blick auf das AT nur um die schöpfeirsche Vernunft, das verstandene Wort gehandelt haben.

 

Gerhard

bearbeitet 29. Januar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[rakso]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

Der Punkt ist der:

Ich habe Respekt vor Menschen, die in ihrer Freizeit friedlich für ihre Weltauffassung werben. Die Zeugen Jehovas traten so auf mich zu.

Auch ich rede des öfterens mit den Zeugen Jehovas. Sie sind sehr freundlich und sie möchten gerne mit den Menschen über Gott und dessen Willen reden. Bei allem Respekt für ihre Sache gelingt aber nur wenigen von Ihnen, eigene Gedanken zu dem entwickeln, wer oder was Gott ist und in welchem Zusammenhang der Mensch und die Schöpfung zu Gott steht. Sie - die Zeugen Jehova - kleben allederdings zu sehr am Worte. Das heißt, sie achten nicht darauf, dass das Wort in der Schrift ein geistiges Wort ist und dieses geistiges Wort vom Herrn kommt. Damit aber wir aber dieses Wort des HERRN auch verstehen, ist dieses geistiges Wort des HERRN mit den Bildern umkleidet, das die Propheten aus der damaligen Begriffswelt entnommen haben. Das heißt. das Wort des HERRN in der Schrift erfüllt mehrere Aufgaben. Zum Einen als eine Entsprechung der inneren geistigen Kämpfe im Menschen selbst und zum Anderen auch als Berichte von Ereignissen der damaligen Zeit.

 

Die inneren Kämpfe im Menschen haben ja Niederschlag gefunden im Denken, Fühlen, Wollen und Handeln der damaligen Menschen. Darum muß man aufpassen, wenn man die Schrift liest. Denn was will das Wort des HERRN überhaupt sagen. Welche Bedeutung hat die entsprechende Geschichte für die nachfolgenden Generationen.

 

Weil das Wort des HERR geistig ist, kann man das Wort des HERRN auch nicht als einen normalen Text lesen. Das beste Beispiel sind die sieben Schöpfungstage. Hier bedeuten die sieben Schöpfungstage nicht die sieben Tage in den Gott die Welt erschaffen hat - wie das irrigerweise viele meinen. Die siben Schöpfungstage beschreiben die sieben Entwicklungsperioden der menschlichen Seele von der Geburt bis zur Einswerdung der menschlichen Seele mit dem innewohnenden göttlichem Geist. Beachtet, dass hier der Tag am Abend beginnt und am Morgen aufhört. Dadurch wird ja beschrieben, wie die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes in der Menschlichen seele stetig zunimmt. Und zwar von Tag zu Tag oder besser gesagt von Periode zu Periode. Am Abend beschreibt ja die Finsternis in der menschlichen Seele und diese Fínsternis im Menschen nimmt stetig ab. So wie zum Morgen hin die Helligkeit im zunimmt nimmt die Helligkeit - also die Kenntnis und Erkenntnis im Menschen.

 

Man erzählte mir, dass ein zu Zeitpunkt der "Befreiung der Juden durch KyrosII"(natürlich nicht Herausführung aus Ägypten, das ist selbst mir klar) längst verstorbender Jesaja diesen Namen schon kannte und eben auch seine Taten. Daraus schloss man, Bibel muss Gottes Wort sein, also gibt es Gott. Das wirkte für mich verblüffend, erfuhr dann aber, das es eben die Theorie der mehrfachen Autorenschaft (einige glauben der dritte ist selbst wieder Sammlung mehrerer) gibt.

Und so hat jedes Wort in der Schrift seine geistige Entsprechung.

 

Im Moment:

Aussage gegen Aussage.

Daher Suche nach weiteren Argumenten.

Mehr woööte ich nicht, wie Du aber vielleicht mitbekamst, wurde ich hier doch recht unfreundlich angegangen, Danke

Es wird immer eine Aussage bleiben. denn wir sind zuwenig in der Entsprechung geschult. Auch der Kyros hat seine Entsprechnung. Denn es gibt kein Geschehen in der Schrift, das nicht eine Entsprechung ist. Denn des HERRN Wort ist ein ewiges Wort und so ist im Wort des HERRN Unendliches verborgen. Und jeder meschliches geist findet hier seine Nahrung aber seinen Prüfstein. am dem sich die menschliche Seele oder Geist sich daran stoßen kann und zwar ganz gewaltig.

 

Bleibe immer ganz sachlich und ehrlich und Du wirst so auf die Dauer am besten fahren.

 

Danke für die Ausnahme!

Danke dem HERRN, dass er mir das ermöglicht.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. Januar 2010 von rakso

[Petrus]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

oh - zwei Lorberianer begegnen sich?

[Skeptiker2]

- es gibt nur einen kyros bei Jesaja => eindeutig

Woher willst Du das wissen, wenn Du das Buch Jesaja nicht kennst?

 

- der II erfuhr ich hier, daher: "offensichtlich der zweite:)"

Eben, Du hast es erst HIER und nicht bei den ZJ oder aus der Bibel oder bei Deinen Internetrecherchen erfahren.

 

- BEFREITE nicht HERAUSFÜHRTE

Also schön, "befreite" und nicht "herausführte", anscheinend besteht da für einen bibelunkundigen Mathematiker ein gravierender Unterschied.

Aber Kyros, offensichtlich der Zweite, hat die Israeliten nicht nur nicht aus Ägypten herausgeführt, sondern auch nicht aus Ägypten befreit, wie Du nunmehr auch hier schon gelernt hast.

-Also, jetzt wirst Du kleinkarriert, ein Symptom der "Irrtum nicht eingestehen Könnenden" Wenn ich neurdings von Kyros dem zweiten spreche, dann weil ich doch hier exakt sein sollte.

-Die Befreiung fand offensichtlich in Babylon statt, habe ich sicher falsch verstanden, denn die Zeugen Jehovas waren sehr bibelkundig. Diese Befreiung, wie ich jetzt nachlas, hieß aber nur Rückkehrrecht UND NICHT Rückführung, es macht also Sinn diese Wörter zu unterscheiden, ehemals ein Vorwurf Deinerseits gegen mich, schon witzig...

-das er der Einzige Kyros in Jesaja ist, habe ich mittlerweile erfahren, nahm es ehemals an und glaubte daher mit diesen Stichworten den Kundigen ausreichend zu informieren, war sogar richtig, Glück gehabt, wo ist das Problem?

 

Aber vor Allem:

Es geht mir nicht um die konkreten Inhalte, sondern um die Frage, inwieweit hier behauptet werden kann, dass eine Vorausschau stattfand, bzw. welche (weiteren!) Gegenargumente es gibt.

Also, um es einfach zu machen:

Angenommen:

1.) Jesja sagt: "In Zukunft: Befreiung der Juden in Ägypten durch Kyros" und das stimmt => erstaunlich

2.) Jesja sagt: "In Zukunft: Befreiung der Juden in Babylon durch Kyros" und das stimmt => erstaunlich

 

merkst Du was?

[Skeptiker2]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

oh - zwei Lorberianer begegnen sich?

Was ist ein "lorberianer"?

[Skeptiker2]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

Der Punkt ist der:

Ich habe Respekt vor Menschen, die in ihrer Freizeit friedlich für ihre Weltauffassung werben. Die Zeugen Jehovas traten so auf mich zu.

Auch ich rede des öfterens mit den Zeugen Jehovas. Sie sind sehr freundlich und sie möchten gerne mit den Menschen über Gott und dessen Willen reden. Bei allem Respekt für ihre Sache gelingt aber nur wenigen von Ihnen, eigene Gedanken zu dem entwickeln, wer oder was Gott ist und in welchem Zusammenhang der Mensch und die Schöpfung zu Gott steht. Sie - die Zeugen Jehova - kleben allederdings zu sehr am Worte. Das heißt, sie achten nicht darauf, dass das Wort in der Schrift ein geistiges Wort ist und dieses geistiges Wort vom Herrn kommt. Damit aber wir aber dieses Wort des HERRN auch verstehen, ist dieses geistiges Wort des HERRN mit den Bildern umkleidet, das die Propheten aus der damaligen Begriffswelt entnommen haben. Das heißt. das Wort des HERRN in der Schrift erfüllt mehrere Aufgaben. Zum Einen als eine Entsprechung der inneren geistigen Kämpfe im Menschen selbst und zum Anderen auch als Berichte von Ereignissen der damaligen Zeit.

 

Die inneren Kämpfe im Menschen haben ja Niederschlag gefunden im Denken, Fühlen, Wollen und Handeln der damaligen Menschen. Darum muß man aufpassen, wenn man die Schrift liest. Denn was will das Wort des HERRN überhaupt sagen. Welche Bedeutung hat die entsprechende Geschichte für die nachfolgenden Generationen.

 

Weil das Wort des HERR geistig ist, kann man das Wort des HERRN auch nicht als einen normalen Text lesen. Das beste Beispiel sind die sieben Schöpfungstage. Hier bedeuten die sieben Schöpfungstage nicht die sieben Tage in den Gott die Welt erschaffen hat - wie das irrigerweise viele meinen. Die siben Schöpfungstage beschreiben die sieben Entwicklungsperioden der menschlichen Seele von der Geburt bis zur Einswerdung der menschlichen Seele mit dem innewohnenden göttlichem Geist. Beachtet, dass hier der Tag am Abend beginnt und am Morgen aufhört. Dadurch wird ja beschrieben, wie die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes in der Menschlichen seele stetig zunimmt. Und zwar von Tag zu Tag oder besser gesagt von Periode zu Periode. Am Abend beschreibt ja die Finsternis in der menschlichen Seele und diese Fínsternis im Menschen nimmt stetig ab. So wie zum Morgen hin die Helligkeit im zunimmt nimmt die Helligkeit - also die Kenntnis und Erkenntnis im Menschen.

 

Man erzählte mir, dass ein zu Zeitpunkt der "Befreiung der Juden durch KyrosII"(natürlich nicht Herausführung aus Ägypten, das ist selbst mir klar) längst verstorbender Jesaja diesen Namen schon kannte und eben auch seine Taten. Daraus schloss man, Bibel muss Gottes Wort sein, also gibt es Gott. Das wirkte für mich verblüffend, erfuhr dann aber, das es eben die Theorie der mehrfachen Autorenschaft (einige glauben der dritte ist selbst wieder Sammlung mehrerer) gibt.

Und so hat jedes Wort in der Schrift seine geistige Entsprechung.

 

Im Moment:

Aussage gegen Aussage.

Daher Suche nach weiteren Argumenten.

Mehr woööte ich nicht, wie Du aber vielleicht mitbekamst, wurde ich hier doch recht unfreundlich angegangen, Danke

Es wird immer eine Aussage bleiben. denn wir sind zuwenig in der Entsprechung geschult. Auch der Kyros hat seine Entsprechnung. Denn es gibt kein Geschehen in der Schrift, das nicht eine Entsprechung ist. Denn des HERRN Wort ist ein ewiges Wort und so ist im Wort des HERRN Unendliches verborgen. Und jeder meschliches geist findet hier seine Nahrung aber seinen Prüfstein. am dem sich die menschliche Seele oder Geist sich daran stoßen kann und zwar ganz gewaltig.

 

Bleibe immer ganz sachlich und ehrlich und Du wirst so auf die Dauer am besten fahren.

 

Danke für die Ausnahme!

Danke dem HERRN, dass er mir das ermöglicht.

 

liebe Grüße von Oskar

Hallo Loberianer:)

Keine einfache Antwort. Jedenfalls glaube ich herauslesen zu können, dass neben dem nun bereits oft genug genannten Argument auch noch wie folgt argumetiert werden kann:

Der Ansatz der Zeugen Jehovas ist "falsch". Die wörtliche Auslegung würde bedeuten, dass Gott hier "direkt" zu uns spricht, tatsächlich aber sprechen Menschen über ihn, dazu noch in alten Sprachen, die Bibel muss also interpretiert werden und sollte nicht wörtlich verstanden werden.

Diese Grundpositionen stehen natürlich unvereinbar gegenüber, wobei ich zugeben muss, dass mir die wörtliche Auslegung "irgendwie" konsequenter vorkommt, weil ich anehmen würde, dass ein Gott ein Interesse an Verständlichkeit hätte.

[rakso]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

oh - zwei Lorberianer begegnen sich?

Was ist ein "lorberianer"?

Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt. HERR also Gott selbst - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat durch Jakob Lorber hindurch gesprochen. Jakob Lorber hat das vom HERRN Diktierte in ein geistigen Schau gesehen und niedergeschrieben. Während die Schrift nur die Hauptmomente wiedergibt, findest Du in den Werken Jakob Lorber eine weit gößere Beschreibung der Menschheitgeschichte und jenseitige Welten, sowie einen umfassendere Bericht, wie der HERR in Jesus auf der Erde gelebt und gewirkt hat. Und noch vielmehr Abhandlungen sind da zu finden, die dein bisheriges Weltbild zu erschüttern vermag. Es ist in Dingen so diametral zu den momentan herrschenden Vorstellungen und nichts ist schwerfälliger als menschliche Vorstellungen, die so einen Stoß bekommen und denen ihr lieb gewordenes Weltbild umstürzen wird. Darum dieser Hinweis auf den Jakob Lorber. Genauso ist es mit Emmanuel Swedenborg. Kannst mal googeln oder bingen.

 

Lieber Petrus, vielen Dank für diese Werbung

bearbeitet 29. Januar 2010 von rakso

[Skeptiker2]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

oh - zwei Lorberianer begegnen sich?

Was ist ein "lorberianer"?

Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt. HERR also Gott selbst - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat durch Jakob Lorber hindurch gesprochen. Jakob Lorber hat das vom HERRN Diktierte in ein geistigen Schau gesehen und niedergeschrieben. Während die Schrift nur die Hauptmomente wiedergibt, findest Du in den Werken Jakob Lorber eine weit gößere Beschreibung der Menschheitgeschichte und jenseitige Welten, sowie einen umfassendere Bericht, wie der HERR in Jesus auf der Erde gelebt und gewirkt hat. Und noch vielmehr Abhandlungen sind da zu finden, die dein bisheriges Weltbild zu erschüttern vermag. Es ist in Dingen so diametral zu den momentan herrschenden Vorstellungen und nichts ist schwerfälliger als menschliche Vorstellungen, die so einen Stoß bekommen und denen ihr lieb gewordenes Weltbild umstürzen wird. Darum dieser Hinweis auf den Jakob Lorber. Genauso ist es mit Emmanuel Swedenborg. Kannst mal googeln oder bingen.

 

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Und dann sind wir Lorberianer? Ich glaube, ich habe kein Wort verstanden.

Trotzdem habe ich einen Lieblingsatz:

"Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt"

 

Oder anders:

Wenn ich das Auto meines Vaters, als meines Vaters Auto erkenne, bin ich dann ein Golfianer?

[discovery]

HERR also Gott selbst - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat durch Jakob Lorber hindurch gesprochen.

 

Nein, Gott hat niemals durch Jakob Lorbeer gesprochen.

 

Das legte ich doch bereits im Thread «Was ist Prophetie?» anhand der Schrift dar. Natürlich hört mir hier niemand zu oder?

 

Falls doch, hier also noch einmal:

 

 

Was nicht zur biblischen Prophetie gehört:

 

künstlich erdichtete Fabeln

Denn wir haben euch die Macht und Ankunft

unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan,

indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten,

sondern als die da Augenzeugen seiner

herrlichen Größe gewesen sind.

Petrus 1:16

 

Engelkunde

Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem

Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte

außer dem, was wir euch als Evangelium

verkündigt haben: er sei verflucht!

Galater 1:8

 

Gesichte

Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen,

der seinen eigenen Willen tut in scheinbarer Demut

und Anbetung der Engel, der auf das eingeht,

was er in Gesichten gesehen hat, grundlos aufgeblasen

von der Gesinnung seines Fleisches.

Kolosser 2:18

 

Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

d.

[kam]

Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

d.

 

Mach nicht so ein Geschrei. Hier fällt schon niemand auf den falschen Propheten Lorber herein.

[discovery]

Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

d.

 

Mach nicht so ein Geschrei. Hier fällt schon niemand auf den falschen Propheten Lorber herein.

 

 

Naja, leiser schreiben geht halt nicht