Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[wolfgang E.]

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht.

Ja aber nicht so wie Du uns weismachen willst.......

Denn es war von Nikaia angefangen immer klar, dass Jesus Christus, den abzuwerten Du nicht müde wirst, der Fleisch gewordenen logos ist.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht.

Ja aber nicht so wie Du uns weismachen willst.......

Denn es war von Nikaia angefangen immer klar, dass Jesus Christus, den abzuwerten Du nicht müde wirst, der Fleisch gewordenen logos ist.

 

Nichts Anderes will ich anregen, als dass über den in Schrift/Kanon und heute wissenschaftlich erklärter Schöpfung/Kosmos fleischgewordene Logos (der nicht einfach eine schriftgelehrte Gotteslehre/ein Gottesbild aus Buchstaben war) auf zeitgemäße nachgedacht wird.

 

Hier einfach einen historischen jungen jüdischen Schriftgelehrten hinzustellen und zu sagen, der hätte als Fleischgewordener Logos, Gottessohn, Weisheit, Wort... gegolten, als Tempel gewirkt und das Gesetz verkörpert - oder wie dann heute meist gelehrt wird: die hoheitliche Rede, speziell die Logoslehre wäre nur ein spätere propagandistische Vereinnahmung der grieschichter Philosophie - das halte ich für mehr als abwertend. Auch mit Blick auf die Prophezeihung, um die es hier geht und worin bereits die griechisch-jüdischen Denker am Anfang unseres Glaubens die wahre Philosophie sahen. Denker, die in wildesten Träumen nicht auf die Idee gekommen wären, dass ein junger wundertätiger Zimmermann als Gott zu gelten habe.

 

Wieso es eine Abwertung sein soll nachzudenken, wieso die im antiken Monismus verdeutlichen Logik bzw. Vernünftigkeit allen Lebensflusses, von Gottesfürchtigen (vom Monotheismus begeisterten) Denkern erst in menschlicher Ausdrucksweise - wie wir Jesus kennen, der im Kanon auf klare Weise vermittelt wird -, als ewiges Wort verstanden wurde, damit die Prophezeihung vom wiederkehrenden König der Juden echt in Erfüllung ging. Nicht nur als Propagadantrick oder Wahrsagerei verstanden werden muss. Dies bitte ich Dich mir konkret zu erklären. Danke.

 

Gerhard

[rakso]

Hallo rakso,Dankeschön für ein bischen Sachlichkeit!

Habe noch einmal Deine Beiträge studiert und stelle fest, dass Du der einzige bist, der hier wirklich freundlich antwortete und nebenbei auch ausführlich und kompetent.

Vielen Dank für die Blumen.

 

oh - zwei Lorberianer begegnen sich?

Was ist ein "lorberianer"?

Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt. HERR also Gott selbst - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat durch Jakob Lorber hindurch gesprochen. Jakob Lorber hat das vom HERRN Diktierte in ein geistigen Schau gesehen und niedergeschrieben. Während die Schrift nur die Hauptmomente wiedergibt, findest Du in den Werken Jakob Lorber eine weit gößere Beschreibung der Menschheitgeschichte und jenseitige Welten, sowie einen umfassendere Bericht, wie der HERR in Jesus auf der Erde gelebt und gewirkt hat. Und noch vielmehr Abhandlungen sind da zu finden, die dein bisheriges Weltbild zu erschüttern vermag. Es ist in Dingen so diametral zu den momentan herrschenden Vorstellungen und nichts ist schwerfälliger als menschliche Vorstellungen, die so einen Stoß bekommen und denen ihr lieb gewordenes Weltbild umstürzen wird. Darum dieser Hinweis auf den Jakob Lorber. Genauso ist es mit Emmanuel Swedenborg. Kannst mal googeln oder bingen.

 

Lieber Petrus, vielen Dank für diese Werbung

Und dann sind wir Lorberianer? Ich glaube, ich habe kein Wort verstanden.

Trotzdem habe ich einen Lieblingsatz:

"Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt"

 

Oder anders:

Wenn ich das Auto meines Vaters, als meines Vaters Auto erkenne, bin ich dann ein Golfianer?

Ja so könnte man es sagen.

[Alfons]

So, ich möchte jetzt doch noch einmal die wichtigsten Informationen zum Thema „Jesaja und Kyros II“ zusammenfassen und die Fragen von „skeptiker2“ beantworten. Das meiste darüber ist in diesem Thread aber schon geschrieben worden, Mat und Urdu haben sich da viel Mühe gegeben.

 

Die Fragestellung. Ausgangspunkt ist, dass „skeptiker 2“ das Forum mit der Aussage von „Zeugen Jehova“ konfrontiert, im Jesajabuch der Bibel finde sich ein Hinweis auf den Perserkönig Kyros II. und dessen Dekret, die Juden aus dem babylonischen Exil zu entlassen. Da der Prophet Jesaja im 8. vorchristlichen Jahrhundert lebte, Kyros die exilierten Judäer aber erst 539 v.u.Z. heim schickte, finden es die Zeugen Jehova und mit ihnen „skeptiker 2“ erstaunlich, dass Jesaja bereits den Namen von Kyros kannte.

 

Die Frage bezieht sich in Wesentlichen auf die Bibelstelle Jesaja 44 Vers 28: „(Ich bin der Herr) der zu Cyrus sagt: Mein Hirte! Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! Und zum Tempel: Werde gegründet!“ (zitiert nach Lutherbibel 1964). Der Anfrager teilte zudem mit, er wisse, dass man „verschiedene Autoren vermutet“ und hätte gern erfahren, wie man diese Verfasserschaft belegt – er wisse bisher nur von „Stilstudien“, diese Information reiche ihm nicht aus.

 

Zur Verfasserschaft des Jesajabuchs. Bereits vor dem Jahr 1800 (Döderlein, Eichhorn) war bekannt, dass es mindestens zwei Verfasser dieses Buches gibt. Wissenschaftlich durchgesetzt hat sich diese These, nachdem Bernhard Duhm 1892 den „dritten Autor“ nachwies, den er Tritojesaja nannte. Bereits im „Herzog“, also der Realenzyklodädie für protestantische Theologie, wurde 1898 de facto davon ausgegangen, dass diese Theorie zutrifft. Stand der Forschung und Wissenschaft ist inzwischen, dass das Jesajabuch aus drei Blöcken besteht, die als Protojesaja, Deuterojesaja und Tritojesaja bezeichnet werden. Protojesaja wird meist als Komposition aus Texten verschiedener Verfasser gesehen. Deuterojesaja war eine einzelne Person, sein Werk ist aber aus verschiedenen Schriften oder Reden zusammengesetzt. Tritojesaja ist eine Art Kommentar zu den beiden vorhergehenden. Für jeden dieser Blöcke sind mehrere Überarbeitungen/Redaktionen nachgewiesen. Um 200 v.u.Z. wurden die drei Bücher zu einem zusammengestellt.

 

Zu der Kyros-Passage Jesaja 44 und 45. Die Jesaja-Kyros-Erwähnungen (es gibt mehrere, einige davon ohne Namensnennung) stehen alle im Deuterojesaja (Jesaja Kapitel 40 bis 55). Dieser Prophet wirkte gegen Ende des babylonischen Exils, er war ein Zeitgenosse des Perserkönigs Kyros II. Dadurch löst sich die Behauptung, der Name Kyros und sein Freilassungsdekret seien bereits Jahrhunderte zuvor „vorhergesehen“ worden, in Luft auf. Der Inhalt dieses Dekrets findet sich in 2. Chronik 36 Vers 23, dort wird auch der Name Kyros erwähnt.

 

Allein über diese Kyros-Passage bei Deuterojesaja hat Professor Reinhard Gregor Kratz, Alttestamentler an der Uni Göttingen, ein 230 Seiten starkes Werk geschrieben: „Kyros im Deuterojesaja-Buch“. Für die Passage Kapitel 44 Verse 24 bis 28 ermittelte er vier Schichten, also außer dem ursprünglich von Deuterojesaja stammenden Text drei Schichten der Ergänzung und Überarbeitung. Zitat (Seite 73): „Da die einzelnen Themen sonst eher unabhängig voneinander in Einzelworten überliefert sind, legt sich schon daher die Vermutung nahe, dass es sich um eine spätere redaktionelle Zusammenfassung, allerdings nicht-deuterojesajanischer Herkunft, handelt“. Sein Fazit (Seite 75): „Die Kyros-Aussage ist in diesem Text also nicht ursprünglich, sondern ein relativ später Zusatz.“ Das Werk von Kratz ist zu großen Teilen im Internet zu finden.

 

Zur Methode der wissenschaftlichen Forschung. Der Nachfrager „skeptiker 2“ sprach von „Stilstudien“ - allein diese Bezeichnung, die er möglicherweise von Zeugen Jehovas genannt bekommen hat, macht mich mutlos. Denn sie macht klar, dass da kein Vorwissen über die Methoden von Hermeneutik und Exegese vorhanden ist. Da müsste man jetzt sehr weit ausholen... Seit Julius Wellhausens „Geschichte Israels“ 1878 ist die „Historisch-kritische Methode“ aus der Bibelexegese nicht mehr weg zu denken. Dieses Forschungsansatz hat zusammen mit archäologischen, soziologischen und sprachwissenschaftlichen Forschungen das Wissen um die Wurzeln der jüdischen und der christlichen Religion und um die Entstehung der Bibel zu einer vollgültigen Wissenschaft gemacht. Ein Theologiestudium ohne die Ergebnisse dieser Forschungen ist heute nicht mehr vorstellbar. Das mit „Stilstudien“ zu bezeichnen wirkt wie die Behauptung, Mathematik erschöpfe sich im Kleinen Einmaleins und Physik sei nichts weiter als Knallbumm.

 

Ich will nicht verhehlen, dass es Gruppen und Richtungen innerhalb des Christentums gibt, die die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft ganz oder teilweise ablehnen. Zum Beispiel manche Kreationisten, die von einer Schöpfung der Welt in exakt sechs Tagen ausgehen, weil es halt so in der Bibel stehe.

 

Ich werde jetzt hier aber nicht eine Einführungsvorlesung in die Historisch-kritische Methode halten, sondern verweise den Frager auf das reichhaltige Angebot im Internet. Schon der Wikipedia-Beitrag zu diesem Stichwort bietet einen passablen Überblick, außerdem gibt es Vorlesungstexte und Mitschriften auf den Seiten mehrerer Universitäten.

 

Speziell zu der Kyros-Frage verweise ich auf das Buch von Prof. Kratz.

 

Die Frage nach dem Futur. „skeptiker 2“ hat gefragt, warum das im Vers 28 (Jes. 44) angeführte Wort des Herrn an Kyros im Futur stehe: „Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“ Zwei Antworten. Erstens: Der Vers schildert die Situation kurz nach der Freilassung der exilierten Judäer. Er wurde mit ziemlicher Sicherheit erst später in den Text eingefügt (siehe oben), aber reagiert auf das Dekret von Kyros II. aus dem Jahr 539 v.u.Z. Bis Jerusalem wirklich wieder aufgebaut war, sollte noch viel Zeit vergehen. Zweitens: Mit den Zeitformen bei Texten, die aus dem Hebräischen übersetzt wurden, ist es immer schwierig. Denn: „Im Althebräischen ist eine klare Trennung zwischen „Gegenwart“, „Vergangenheit“ und „Zukunft“ nicht möglich“ (wikipedia-Artikel „Hebräische Sprache“). Leider kann ich kein Hebräisch. Genaueres dazu könnten sicher andere Forumsteilnehmer sagen, wenn sie am Gespräch mit „skeptiker2“ Interesse fänden.

 

Zu Propheten im AT generell. Die Vorstellung, Aufgabe der Propheten im Alten Testament sei es gewesen, zu „prophezeien“, also ein Ereignis vorherzusagen, das in der Zukunft liegt, ist historisch falsch und widerspricht den religiösen Vorstellungen des Judentums. Das Thema ist gerade in einem Nachbarthread diskutiert worden. Schon das Wort „Prophet“, das bei der Übersetzung der Bibel aus dem Hebräischen ins Griechische gewählt wurde, wird der Bedeutung des hebräischen Wortes „Nawi“ nicht gerecht. Ein Nawi ist eher ein Künder. Long John Silver hat das sehr schön zusammengefasst: „Es handelt sich im AT nicht um Propheten in unserem heutigen Sinn. Diese Männer waren Beschreiber der konkreten gesellschaftlichen Zustände, die sie in einen grösseren theologischen Zusammenhang stellten. Es ging nicht um die Weissagungen über die Zukunft, sondern um das Hinweisen auf die momentan für sie herrschende Realität, die sie anprangerten.“ Und ich hatte in dem Zusammenhang den jüdischen Neutestamentler Pinchas Lapide zitiert: „Die >Propheten< beschäftigten sich mit allem möglichen - oft auch unmöglichen - mit einer bemerkenswerten Ausnahme: der eigentlichen Prophetie im klassischen Sinne des Wortes, nämlich als das Vorhersagen der Zukunft.“

Wenn die Zeugen Jehova also die Stelle Jesaja 44, 28 also Beleg für eine Vorhersage über mehrere Jahrhunderte verwenden, dann ist das nicht nur sachlich falsch, sondern es widerspricht auch dem Geist der Bibel.

 

Zu „skeptiker2“: Ich bin ja schon einige Jahre in Internetforen unterwegs. Mir ist selten jemand untergekommen, der es geschafft hat, derart schnell so ziemlich jeden User in dem Thread gegen sich aufzubringen. Mich eingeschlossen. Es stimmt – er ist hier nicht sehr nett empfangen worden. Und er hat auch zu Recht darauf hingewiesen, dass das Unterforum hier „Fragen und Antworten“ heißt und dass er nichts weiter wolle als Antwort auf seine Fragen. Bei der sich anschließenden Eskalation habe ich aber dann schon ein paarmal gedacht: Hey, Junge, wenn dir auf der Autobahn ein Dutzend Autos entgegenkommen und hupen – warum bist du dir so sicher, dass das alles Geisterfahrer sind? Der Verdacht, bei dem Frager könne es sich um einen Forentroll handeln, wurde dann ja auch geäußert. Und ich habe immer noch leise Bedenken, es könne sich bei ihm um einen Zeugen Jehovas handeln, der sich nur über Katholiken lustig machen will.

 

Vielleicht wäre es angebracht, jetzt mal die ganze Eskalation auf Null zu drehen und zu schauen, ob der Thread ein Ergebnis hat, mit dem zumindest einer, nämlich der Frager, zufrieden ist. Wenn ihm unsere Antworten nicht ausreichen, kann er ja weiter fragen. Vielleicht einen Tick netter als bisher.

 

Alfons

bearbeitet 30. Januar 2010 von Alfons

[helmut]

..... Mir ist selten jemand untergekommen, der es geschafft hat, derart schnell so ziemlich jeden User in dem Thread gegen sich aufzubringen. .....

jeder hat eben seinen underdog.

[urdu]

Die Frage nach dem Futur. „skeptiker 2“ hat gefragt, warum das im Vers 28 (Jes. 44) angeführte Wort des Herrn an Kyros im Futur stehe: „Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“ Zwei Antworten. Erstens: Der Vers schildert die Situation kurz nach der Freilassung der exilierten Judäer. Er wurde mit ziemlicher Sicherheit erst später in den Text eingefügt (siehe oben), aber reagiert auf das Dekret von Kyros II. aus dem Jahr 539 v.u.Z. Bis Jerusalem wirklich wieder aufgebaut war, sollte noch viel Zeit vergehen. Also: Futur.

Das hast du schön erklärt. Nur:

"Werde wieder gebaut" und "werde gegründet", das ist nicht Futur, sondern Präsens Passiv, Imperativ.

In der Vulgata ist es allerdings wirklich Futur. Dafür aber kein Imperativ. Und den hebräischen Text kann ich einstweilen daraufhin noch nicht untersuchen.

[Alfons]

Die Frage nach dem Futur. „skeptiker 2“ hat gefragt, warum das im Vers 28 (Jes. 44) angeführte Wort des Herrn an Kyros im Futur stehe: „Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“ Zwei Antworten. Erstens: Der Vers schildert die Situation kurz nach der Freilassung der exilierten Judäer. Er wurde mit ziemlicher Sicherheit erst später in den Text eingefügt (siehe oben), aber reagiert auf das Dekret von Kyros II. aus dem Jahr 539 v.u.Z. Bis Jerusalem wirklich wieder aufgebaut war, sollte noch viel Zeit vergehen. Also: Futur.

Das hast du schön erklärt. Nur:

"Werde wieder gebaut" und "werde gegründet", das ist nicht Futur, sondern Präsens Passiv, Imperativ.

In der Vulgata ist es allerdings wirklich Futur. Dafür aber kein Imperativ. Und den hebräischen Text kann ich einstweilen daraufhin noch nicht untersuchen.

 

Danke. Ich streiche mal die beiden Wörter...

(Mann kann aufpassen wie ein Luchs, irgend ein Fehler ist immer drin).

 

Alfons

[Skeptiker2]

So, ich möchte jetzt doch noch einmal die wichtigsten Informationen zum Thema „Jesaja und Kyros II“ zusammenfassen und die Fragen von „skeptiker2“ beantworten. Das meiste darüber ist in diesem Thread aber schon geschrieben worden, Mat und Urdu haben sich da viel Mühe gegeben.

 

Die Fragestellung. Ausgangspunkt ist, dass „skeptiker 2“ das Forum mit der Aussage von „Zeugen Jehova“ konfrontiert, im Jesajabuch der Bibel finde sich ein Hinweis auf den Perserkönig Kyros II. und dessen Dekret, die Juden aus dem babylonischen Exil zu entlassen. Da der Prophet Jesaja im 8. vorchristlichen Jahrhundert lebte, Kyros die exilierten Judäer aber erst 539 v.u.Z. heim schickte, finden es die Zeugen Jehova und mit ihnen „skeptiker 2“ erstaunlich, dass Jesaja bereits den Namen von Kyros kannte.

 

Die Frage bezieht sich in Wesentlichen auf die Bibelstelle Jesaja 44 Vers 28: „(Ich bin der Herr) der zu Cyrus sagt: Mein Hirte! Er soll meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut! Und zum Tempel: Werde gegründet!“ (zitiert nach Lutherbibel 1964). Der Anfrager teilte zudem mit, er wisse, dass man „verschiedene Autoren vermutet“ und hätte gern erfahren, wie man diese Verfasserschaft belegt – er wisse bisher nur von „Stilstudien“, diese Information reiche ihm nicht aus.

 

Zur Verfasserschaft des Jesajabuchs. Bereits vor dem Jahr 1800 (Döderlein, Eichhorn) war bekannt, dass es mindestens zwei Verfasser dieses Buches gibt. Wissenschaftlich durchgesetzt hat sich diese These, nachdem Bernhard Duhm 1892 den „dritten Autor“ nachwies, den er Tritojesaja nannte. Bereits im „Herzog“, also der Realenzyklodädie für protestantische Theologie, wurde 1898 de facto davon ausgegangen, dass diese Theorie zutrifft. Stand der Forschung und Wissenschaft ist inzwischen, dass das Jesajabuch aus drei Blöcken besteht, die als Protojesaja, Deuterojesaja und Tritojesaja bezeichnet werden. Protojesaja wird meist als Komposition aus Texten verschiedener Verfasser gesehen. Deuterojesaja war eine einzelne Person, sein Werk ist aber aus verschiedenen Schriften oder Reden zusammengesetzt. Tritojesaja ist eine Art Kommentar zu den beiden vorhergehenden. Für jeden dieser Blöcke sind mehrere Überarbeitungen/Redaktionen nachgewiesen. Um 200 v.u.Z. wurden die drei Bücher zu einem zusammengestellt.

 

Zu der Kyros-Passage Jesaja 44 und 45. Die Jesaja-Kyros-Erwähnungen (es gibt mehrere, einige davon ohne Namensnennung) stehen alle im Deuterojesaja (Jesaja Kapitel 40 bis 55). Dieser Prophet wirkte gegen Ende des babylonischen Exils, er war ein Zeitgenosse des Perserkönigs Kyros II. Dadurch löst sich die Behauptung, der Name Kyros und sein Freilassungsdekret seien bereits Jahrhunderte zuvor „vorhergesehen“ worden, in Luft auf. Der Inhalt dieses Dekrets findet sich in 2. Chronik 36 Vers 23, dort wird auch der Name Kyros erwähnt.

 

Allein über diese Kyros-Passage bei Deuterojesaja hat Professor Reinhard Gregor Kratz, Alttestamentler an der Uni Göttingen, ein 230 Seiten starkes Werk geschrieben: „Kyros im Deuterojesaja-Buch“. Für die Passage Kapitel 44 Verse 24 bis 28 ermittelte er vier Schichten, also außer dem ursprünglich von Deuterojesaja stammenden Text drei Schichten der Ergänzung und Überarbeitung. Zitat (Seite 73): „Da die einzelnen Themen sonst eher unabhängig voneinander in Einzelworten überliefert sind, legt sich schon daher die Vermutung nahe, dass es sich um eine spätere redaktionelle Zusammenfassung, allerdings nicht-deuterojesajanischer Herkunft, handelt“. Sein Fazit (Seite 75): „Die Kyros-Aussage ist in diesem Text also nicht ursprünglich, sondern ein relativ später Zusatz.“ Das Werk von Kratz ist zu großen Teilen im Internet zu finden.

 

Zur Methode der wissenschaftlichen Forschung. Der Nachfrager „skeptiker 2“ sprach von „Stilstudien“ - allein diese Bezeichnung, die er möglicherweise von Zeugen Jehovas genannt bekommen hat, macht mich mutlos. Denn sie macht klar, dass da kein Vorwissen über die Methoden von Hermeneutik und Exegese vorhanden ist. Da müsste man jetzt sehr weit ausholen... Seit Julius Wellhausens „Geschichte Israels“ 1878 ist die „Historisch-kritische Methode“ aus der Bibelexegese nicht mehr weg zu denken. Dieses Forschungsansatz hat zusammen mit archäologischen, soziologischen und sprachwissenschaftlichen Forschungen das Wissen um die Wurzeln der jüdischen und der christlichen Religion und um die Entstehung der Bibel zu einer vollgültigen Wissenschaft gemacht. Ein Theologiestudium ohne die Ergebnisse dieser Forschungen ist heute nicht mehr vorstellbar. Das mit „Stilstudien“ zu bezeichnen wirkt wie die Behauptung, Mathematik erschöpfe sich im Kleinen Einmaleins und Physik sei nichts weiter als Knallbumm.

 

Ich will nicht verhehlen, dass es Gruppen und Richtungen innerhalb des Christentums gibt, die die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft ganz oder teilweise ablehnen. Zum Beispiel manche Kreationisten, die von einer Schöpfung der Welt in exakt sechs Tagen ausgehen, weil es halt so in der Bibel stehe.

 

Ich werde jetzt hier aber nicht eine Einführungsvorlesung in die Historisch-kritische Methode halten, sondern verweise den Frager auf das reichhaltige Angebot im Internet. Schon der Wikipedia-Beitrag zu diesem Stichwort bietet einen passablen Überblick, außerdem gibt es Vorlesungstexte und Mitschriften auf den Seiten mehrerer Universitäten.

 

Speziell zu der Kyros-Frage verweise ich auf das Buch von Prof. Kratz.

 

Die Frage nach dem Futur. „skeptiker 2“ hat gefragt, warum das im Vers 28 (Jes. 44) angeführte Wort des Herrn an Kyros im Futur stehe: „Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“ Zwei Antworten. Erstens: Der Vers schildert die Situation kurz nach der Freilassung der exilierten Judäer. Er wurde mit ziemlicher Sicherheit erst später in den Text eingefügt (siehe oben), aber reagiert auf das Dekret von Kyros II. aus dem Jahr 539 v.u.Z. Bis Jerusalem wirklich wieder aufgebaut war, sollte noch viel Zeit vergehen. Zweitens: Mit den Zeitformen bei Texten, die aus dem Hebräischen übersetzt wurden, ist es immer schwierig. Denn: „Im Althebräischen ist eine klare Trennung zwischen „Gegenwart“, „Vergangenheit“ und „Zukunft“ nicht möglich“ (wikipedia-Artikel „Hebräische Sprache“). Leider kann ich kein Hebräisch. Genaueres dazu könnten sicher andere Forumsteilnehmer sagen, wenn sie am Gespräch mit „skeptiker2“ Interesse fänden.

 

Zu Propheten im AT generell. Die Vorstellung, Aufgabe der Propheten im Alten Testament sei es gewesen, zu „prophezeien“, also ein Ereignis vorherzusagen, das in der Zukunft liegt, ist historisch falsch und widerspricht den religiösen Vorstellungen des Judentums. Das Thema ist gerade in einem Nachbarthread diskutiert worden. Schon das Wort „Prophet“, das bei der Übersetzung der Bibel aus dem Hebräischen ins Griechische gewählt wurde, wird der Bedeutung des hebräischen Wortes „Nawi“ nicht gerecht. Ein Nawi ist eher ein Künder. Long John Silver hat das sehr schön zusammengefasst: „Es handelt sich im AT nicht um Propheten in unserem heutigen Sinn. Diese Männer waren Beschreiber der konkreten gesellschaftlichen Zustände, die sie in einen grösseren theologischen Zusammenhang stellten. Es ging nicht um die Weissagungen über die Zukunft, sondern um das Hinweisen auf die momentan für sie herrschende Realität, die sie anprangerten.“ Und ich hatte in dem Zusammenhang den jüdischen Neutestamentler Pinchas Lapide zitiert: „Die >Propheten< beschäftigten sich mit allem möglichen - oft auch unmöglichen - mit einer bemerkenswerten Ausnahme: der eigentlichen Prophetie im klassischen Sinne des Wortes, nämlich als das Vorhersagen der Zukunft.“

Wenn die Zeugen Jehova also die Stelle Jesaja 44, 28 also Beleg für eine Vorhersage über mehrere Jahrhunderte verwenden, dann ist das nicht nur sachlich falsch, sondern es widerspricht auch dem Geist der Bibel.

 

Zu „skeptiker2“: Ich bin ja schon einige Jahre in Internetforen unterwegs. Mir ist selten jemand untergekommen, der es geschafft hat, derart schnell so ziemlich jeden User in dem Thread gegen sich aufzubringen. Mich eingeschlossen. Es stimmt – er ist hier nicht sehr nett empfangen worden. Und er hat auch zu Recht darauf hingewiesen, dass das Unterforum hier „Fragen und Antworten“ heißt und dass er nichts weiter wolle als Antwort auf seine Fragen. Bei der sich anschließenden Eskalation habe ich aber dann schon ein paarmal gedacht: Hey, Junge, wenn dir auf der Autobahn ein Dutzend Autos entgegenkommen und hupen – warum bist du dir so sicher, dass das alles Geisterfahrer sind? Der Verdacht, bei dem Frager könne es sich um einen Forentroll handeln, wurde dann ja auch geäußert. Und ich habe immer noch leise Bedenken, es könne sich bei ihm um einen Zeugen Jehovas handeln, der sich nur über Katholiken lustig machen will.

 

Vielleicht wäre es angebracht, jetzt mal die ganze Eskalation auf Null zu drehen und zu schauen, ob der Thread ein Ergebnis hat, mit dem zumindest einer, nämlich der Frager, zufrieden ist. Wenn ihm unsere Antworten nicht ausreichen, kann er ja weiter fragen. Vielleicht einen Tick netter als bisher.

 

Alfons

Nicht ganz einfach:

Da macht sich jemand die Mühe den Stand der Diskussion zusammenzufassen, stellt dabei fest, dass jemand nur eine Frage stellte, empfindet aber die Geisterfahrer die Diskussionen verlangen, Fragen unhöflich nennen, bereits Gesgtes als Neuigkeiten verkaufen und das Anmahnen der Beantwortung der eigentlichen Frage als unverschämt betrachten als Hinweis, dass man da über sein eigenes Verhalten nachzudenken habe. Ich habe mir bis zum Schluss jede persönliche Beleidigung erspart, werde aber noch Troll und verkappter Zeuge Jehovas genannt. Und das in einem christlichen Forum.

Ich muss gestehen, dass mich das sprachlos macht.

 

Zum Schluss wurde mir sogar vorgeworfen, ich hätte durch die Verwendung der Bezeichnung KyrosII (statt Kyros) den Eindruck erwecken wollen, ich würde hier Vorkentnisse vortäuschen, nachdem es ursprünglich hieß, es wäre Dreist von mir ohne jede Vorkentnis eine Frage stellen und das dann auch noch zuzugeben... Alles sehr eigenartig!

 

Zum Thema:

Mir ist klar geworden, dass das zentrale Gegenargument die unterschiedliche Autorenschaft bleibt. Der Hinweis, dass Propheten gerne mit "Hellsehern" verwechselt werden, nach hiesiger Ansicht so aber nicht in der Bibel zu verstehen sind, ist da natürlich nur eine Art Folge, denn nimmt man, wie die Zeugen Jehovas, die Bibel wörtlich, so gibt es eben nur einen Jesaja, dieser würde von Zukünftigem berichten, er wäre also ein Prophet im "umgangssprachlichen" Sinne, die Frage nach einer anderen "Prophetendefinition" wäre also hinfällig.

Der Begriff "Stilstudie" kam mir bei meiner eingehenden aber recht unerfolgreichen Internetsuche unter. Dass er von den Zeugen Jehovas (wie Du vermutest) kommen soll, ist eigentlich nicht nachvollziehbar, denn gerade dieses Argument sollte ja Hinweis auf mehrere Autoren sein.

 

Jedenfalls kam mir dann der offensichtlich völlig unsinnige Gedanke:

Wer so wenig Ahnung hat wie ich, der wird im Internet nicht sehr gezielt suchen können. Man könnte nun auf ein "Spezialforum" gehen und sich da anmachen lassen und "alle gegen sich aufbringen". Gesagt getan und es war eine Freude.

Um es kurz zu machen:

Google ist ein "ungezielter Antworter" aber er bleibt immer sachlich, noch nie las ich nach einer Suchanfrage: "Google weigert sich eine so blöde Frage zu beantworten". Man braucht Geduld, weil man viel lesen muss, was man eigentlich garnicht wissen wollte, aber das war hier nicht anders.

 

Es mag sein, dass ihr den Zeugen Jehovas ein unsinniges Bibelverständnis vorwefen könnt, aber in puncto "Nächstenliebe" (ich hätte gesagt: "Umgangsformen") stecken die Euch in die Tasche (Ausnahmen, z.B. rakso bestätigen die Regel).

Mag sein dass ein Zeuge Jehova bei Petrus an der Himmelspforte (falls es diese gibt) den erhobenen Zeigefinger sieht: "Hörmal, Dein Bibelverständnis hatte ja garnicht den letzten Stand", aber dann wird er ihn angrinsen und wird sagen:"Aber Du warst immer nett und hast für mich geworben, Deine Argumente waren dumm, aber als Mensch warst du klasse, komm rein Jung, schön das Du da bist..."

 

Ein Troll

[Franciscus non papa]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

[Skeptiker2]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

Kann es sein, dass Du beleidigt bist, weil Du zu den auch vom "Zusammenfasser" kritisierten Gruppe gehörst, die eine Diskussion zu einer Frage wünschten?

 

Ich werde hier zugeschüttet mit groteken Vorwürfen und darf nicht angenervt sein, weil dies "ekelhaft" sei?

 

Sich über Unverschämtheiten zu ärgern ist unverschämt?

 

Zum Inhalt:

-Wenn ich auf einen sehr ausführlich formulierten Punkt nur kurz eingehe, dann weil ich nachweisen kann, dass dieser nicht eigenständig, sondern Folge der mehrfachen Autorenschaft ist. (Wenn es nur einen Jesaja gibt, dann war dieser "Hellseher" unabhängig von jeder "Prophetendefinition")

-Zu den Fragen nach dem Futur stellte ich nichts fest, da bereits im Einstieg festgestellt wurde, dass Zeitformen aus diesen alten Sprachen nur unsicher zu übersetzen sind. Man muss also in gewisser Hinsicht auf das "Argument: Futur" verichten, es würde ja auch die Chronologie reichen, denn wieder: Ein einziger Jesaja müsste Hellseher gewesen sein, selbst wenn er in der Gegenwartsform von Zukünftigem berichtet hätte.

 

Und außerdem:

Wenn selbsr diese Zusammenfassung noch etliche Vorwürfe beinhaltet, sollte eine Replik erlaubt sein.

 

Ich find hier niemanden eklig, aber viele nervig.

[Elima]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

Kann es sein, dass Du beleidigt bist, weil Du zu den auch vom "Zusammenfasser" kritisierten Gruppe gehörst, die eine Diskussion zu einer Frage wünschten?

 

Ich werde hier zugeschüttet mit groteken Vorwürfen und darf nicht angenervt sein, weil dies "ekelhaft" sei?

 

Sich über Unverschämtheiten zu ärgern ist unverschämt?

 

Zum Inhalt:

-Wenn ich auf einen sehr ausführlich formulierten Punkt nur kurz eingehe, dann weil ich nachweisen kann, dass dieser nicht eigenständig, sondern Folge der mehrfachen Autorenschaft ist. (Wenn es nur einen Jesaja gibt, dann war dieser "Hellseher" unabhängig von jeder "Prophetendefinition")

-Zu den Fragen nach dem Futur stellte ich nichts fest, da bereits im Einstieg festgestellt wurde, dass Zeitformen aus diesen alten Sprachen nur unsicher zu übersetzen sind. Man muss also in gewisser Hinsicht auf das "Argument: Futur" verichten, es würde ja auch die Chronologie reichen, denn wieder: Ein einziger Jesaja müsste Hellseher gewesen sein, selbst wenn er in der Gegenwartsform von Zukünftigem berichtet hätte.

 

Und außerdem:

Wenn selbsr diese Zusammenfassung noch etliche Vorwürfe beinhaltet, sollte eine Replik erlaubt sein.

 

Ich find hier niemanden eklig, aber viele nervig.

meiner Erinnerung nach sind die nichtabgeschlossenen Handlungen im Hebräischen eine Zeitstufe (wiederum der Erinnerung nach "Imperfekt", also das Unvollendete), die "unser" Präsens und Futur umfasst und dem schon Vollendeten (Perfekt) gegenüber steht.

[Skeptiker2]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

Kann es sein, dass Du beleidigt bist, weil Du zu den auch vom "Zusammenfasser" kritisierten Gruppe gehörst, die eine Diskussion zu einer Frage wünschten?

 

Ich werde hier zugeschüttet mit groteken Vorwürfen und darf nicht angenervt sein, weil dies "ekelhaft" sei?

 

Sich über Unverschämtheiten zu ärgern ist unverschämt?

 

Zum Inhalt:

-Wenn ich auf einen sehr ausführlich formulierten Punkt nur kurz eingehe, dann weil ich nachweisen kann, dass dieser nicht eigenständig, sondern Folge der mehrfachen Autorenschaft ist. (Wenn es nur einen Jesaja gibt, dann war dieser "Hellseher" unabhängig von jeder "Prophetendefinition")

-Zu den Fragen nach dem Futur stellte ich nichts fest, da bereits im Einstieg festgestellt wurde, dass Zeitformen aus diesen alten Sprachen nur unsicher zu übersetzen sind. Man muss also in gewisser Hinsicht auf das "Argument: Futur" verichten, es würde ja auch die Chronologie reichen, denn wieder: Ein einziger Jesaja müsste Hellseher gewesen sein, selbst wenn er in der Gegenwartsform von Zukünftigem berichtet hätte.

 

Und außerdem:

Wenn selbsr diese Zusammenfassung noch etliche Vorwürfe beinhaltet, sollte eine Replik erlaubt sein.

 

Ich find hier niemanden eklig, aber viele nervig.

meiner Erinnerung nach sind die nichtabgeschlossenen Handlungen im Hebräischen eine Zeitstufe (wiederum der Erinnerung nach "Imperfekt", also das Unvollendete), die "unser" Präsens und Futur umfasst und dem schon Vollendeten (Perfekt) gegenüber steht.

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

bearbeitet 30. Januar 2010 von Skeptiker2

[rakso]

HERR also Gott selbst - der in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - hat durch Jakob Lorber hindurch gesprochen.

 

Nein, Gott hat niemals durch Jakob Lorbeer gesprochen.

Ach, noch so ein Besserwisser. Hast Du noch nie in der Schrift gelesen, dass der HERR - bevor Er in seine Himmel auffuhr - uns einen Tröster senden werde. Und wer ist denn dieser Tröster. Dreimal darfst Du raten. Richtig, der HERR selbst ist es. Der ewige und unendlicher Gott und der Schöpfer aller Dinge ist ja der Vater unserer Seelen. Und dieser Vater spricht zu allen Zeiten zu uns, zu seinen Kindern. Und zwar seit Adam bis in die heutige Zeit hinein. Solange, solange die Kinder Gottes auf der Welt sind. Aber Du bist ja kein Kind Gottes, oder doch ?

 

Aber ein paar Kluge wollen aus der Schrift herausgelesen haben, dass unser liebevollster Vater - der zu uns in der Person des Jesus - gekommen ist, seit der Himmelfahrt nicht mehr zu uns spricht. Und die Neunmalklugen behaupten auch noch, dass die Offenbarungen Gottes mit der Schrift abgeschlossen ist.

 

Aber da irrst Du dich aber ganz gewaltig. Gott der HERR und der Schöpfer aller Dinge richtet sich nach seiner ewigen Liebe und Weisheit, mit wem er spricht und wann er mit den Menschen. Er sucht sich solche Menschen aus, die Toren vor der Welt sind. Denn den Weisen hat ER der HERR es verborgen und den Unmündigen offenbart.

 

Das legte ich doch bereits im Thread «Was ist Prophetie?» anhand der Schrift dar. Natürlich hört mir hier niemand zu oder?

darum hört auch dir niemand, Du wenn Du so einen Unsinn behauptest

 

Falls doch, hier also noch einmal:

 

Was nicht zur biblischen Prophetie gehört:

Du brauchst also nicht so schreien. Denn ich bin fast taub und daher hilf mir dein Schreien nicht. Der HERR kann reden wann er will und wie er will und läßt sich das von keinem Menschen den Mund verbieten. Darum hat der HERR - der ja in Jesus zu uns in die Welt gekommen ist - vor 2000 Jahren den damaligen Pharisäern und Schriftgelehrten gehörig die Meinung gesagt - als sie ihm das Wort verbieten wollten. Und darum haben sie auch den HERRN dem Leibe nach getötet

 

künstlich erdichtete Fabeln

die Du hier erzählst und bringst Verse daher, die Du nicht verstehst.

 

Denn wir haben euch die Macht und Ankunft

unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan,

indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten,

sondern als die da Augenzeugen seiner

herrlichen Größe gewesen sind.

Petrus 1:16

lerne erst einmal die Fundstelle genau anzugeben. Dein zitierter Vers steht nicht im Petrus 1:16, denn den gibt es nicht sondern entweder im 1.Petrus 1:16 oder im 2.Petrus 1:16. Ich habe gebingt und siehe da, ich wurde fündig. 2. Petrus 1:16.

 

Was sagt denn dieser Vers uns: Sie ist nichts anderes als eine Bekräftigung des Petrus, dass er, der Petrus mit dem HERRN wandelte und und dass das alles wahr ist, was er Petrus vom HERRN erfahren hat und nun das Gesehene und das Gehörte seinen Brüdern und Schwestern sagt. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist aus dem ersten Satz zu entnehmen. Desweiteren sagte Petrus, dass er nicht der einzige Augenzeuge ist, sondern es noch viele weitere Augenzeugen gibt. Deshalb spricht der Petrus auch in der Wir-Form. Und Petrus erkannte in Jesus den HERRN, der da ist Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit und der Schöpfer aller Dinge und aller lebenden Wesen ist. Denn nur der HERR ist groß und herrlich in seinen Wesen.

 

Aber in diesen Vers steht nichts von einer Begrenzung, dass Offenbarung mit der Schrift abschlossen ist. Also lies die Verse in Zukunft mit wachen Verstand und Herzen durch.

 

Engelkunde

Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem

Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte

außer dem, was wir euch als Evangelium

verkündigt haben: er sei verflucht!

Galater 1:8

Was ist aus diesem Vers des Paulus zu entnehmen ? Da muß nun den vorigen Satz des Paulus betrachten. Da sagte Paulus zu den Galatern:"Ich wunderte mich, dass ihr so schnell von dem, der euch in der Gnade CHRISTUS berufen hat, zu einem anderen Evangelium umwendet, welches kein anderes ist; nur dass etliche sind, die euch verwirren und das Evangelium des CHRISTUS verkehren wollen." Hier wirft Paulus den Galatern vor, dass sie die Lehren des Paulus verlassen haben und ein anderes Evangelium angenommen haben, das dem Evangelium des Paulus widersprach.

 

Auch dieser Vers ist keine Feststellung bezüglich dessen, dass die Offenbarungen Gott mit der Schrift abgeschlossen sind. Denn in diesem Vers bekräftigt der Paulus nur, dass seine Lehre vom HERRN ist und dass er - Paulus - kein anderes Evangelium als das des HERRN verkündet. Paulus spricht also aus dem HERRN - aus dem göttlichen Geist - heraus und nicht aus sich selbst. Weil aber der Paulus aus dem HERRN redet, so redet nicht der Paulus, sondern der HERR selbst ist es, der durch den Paulus hindurch die Menschen lehrt. Und wenn der HERR lehrt, dann kann auch der Engel nichts anderes lehren. Darum konnte auch Paulus aus dem HERRN sagen, wer was anderes lehrt als ICH - der HERR es lehrt - der sei verflucht.

 

Gesichte

Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen,

der seinen eigenen Willen tut in scheinbarer Demut

und Anbetung der Engel, der auf das eingeht,

was er in Gesichten gesehen hat, grundlos aufgeblasen

von der Gesinnung seines Fleisches.

Kolosser 2:18

 

Nun wollen wir auch diesen Vers des Paulus betrachten. Er sprcht hier vom Kampfpreis. Und was ist der Kampfpreis. Es ist die Kindschaft Gott und als ein Kind Gott Gottes haben wir das ewige Leben der Seele. Es ist der höchste Preis, den ein Mensch je erringen kann. Diesen Preis sollen wir nicht wegen einer falschen Lehre aufgeben. Denn Paulus hat hat auch die Kolosser zum Glauben an den HERRN gebracht. Aber es sind noch Reste des alten Glauben vorhanden. Z. B. besondere Speisen oder Getränke und Feste mit denen eine besondere Magie betrieben wird.

 

Vor dem HERRN gilt aber nur sein reines Wort, das dem Volke gelehrt wird. Also ohne Zeremonien, Riten und Kleider , ohne besondere Speisevorschriften, ohne besondere Tage usw. Nur das Wort soll des HERRN soll gelehrt werden.

 

Die Lehrenden und die Belehrten sollen den Willen Gottes beachten. Der Mensch soll Aussen nicht anders sein als Innen - Heuchelei. Dann ist auch zu unterscheiden zwischen den Visionen, die durch Das Fleisch - Leib - oder durch den göttlichen Geist bewerkstelligt werden.

 

Denn diese Visionen der Seele, ausgelöst durch den aufgeputschten Leib - hervorgerufen durch die Einnahme bestimmter Substanzen - sind falsch. Nicht aber Visionen, die von Gott kommen. Man lese nur die Offenbarung Johannes 1:10 ff

 

"Ich war im Geist an des HERRN Tag und hörte hinter mir eine große Stimme wie einer Posaune, die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte; und was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es zu den Gemeinden in Asien: gen Ephesus und gen Smyrna und gen Pergamus und gen Thyatira und gen Sardes und gen Philadelphia und gen Laodizea. Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte sah ich sieben goldene Leuchter und mitten unter die sieben Leuchtern einen, der war eines Menschen Sohne gleich, der war angetan mit einem langen Gewand und begürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel. Dem Engel der Gemeinde zu Ephesus schreibe: Das sagt, der da hält die sieben Sterne in seiner Rechten, der da wandelt mitten unter den sieben goldenen Leuchtern. Ich sah in diesem Gesicht des Nachts, und siehe, es kam einer in des Himmels Wolken wie eines Menschen Sohn bis zu dem Alten und ward vor ihn gebracht."

 

Wie Du siehst, gibt also zweierlei Arten von Visionen. Die Visionen, die vom Menschen kommen und Visionen, die von Gott kommen.

 

So fallen also deine ganzen Argumente in den Bach. Und ich sage es dir noch einmal: "Gott spricht zunallen zeiten zu dem Menschen. Denn Gott richtet sich nach seiner ewigen Liebe und Weisheit und nicht nach den Menschen. Gott gibt das Wort denen, die ihn lieben. Und da kann kein Mensch das Gegenteil behaupten. Egal wer das ist.

 

Lest nur nur eimal in der Schrift, wieviele Menschen es gibt, die göttliche Visonen hatten. Ich gebe hier nur mal den Apostel Johannes und den Propheten Daniel an.

bearbeitet 31. Januar 2010 von rakso

[rakso]

Und dann sind wir Lorberianer? Ich glaube, ich habe kein Wort verstanden.

Trotzdem habe ich einen Lieblingsatz:

"Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt"

 

Oder anders:

Wenn ich das Auto meines Vaters, als meines Vaters Auto erkenne, bin ich dann ein Golfianer?

der Satz sollte so lauten: Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN durch Jakob Lorber als des HERNN Wort erkennt.

 

So ist es, wenn man Schnellschüsse produziert.

[Skeptiker2]

Und dann sind wir Lorberianer? Ich glaube, ich habe kein Wort verstanden.

Trotzdem habe ich einen Lieblingsatz:

"Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt"

 

Oder anders:

Wenn ich das Auto meines Vaters, als meines Vaters Auto erkenne, bin ich dann ein Golfianer?

der Satz sollte so lauten: Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN durch Jakob Lorber als des HERNN Wort erkennt.

 

So ist es, wenn man Schnellschüsse produziert.

Kein Problem, im Gegensatz zu anderen bin ich friedlich:)

Du bist also offensichtlich Lorberianer. Interessant. Ich weiss natürlich nicht, was an seinen Eingebungen wahr ist, aber wenn sie sich gegen institutionalisierte Religion wendet, kann ich zumindest nachvollziehen, warum Katholiken damit ein Problem hätten, wenngleich man bei Jesus nicht den Eindruck gewinnt, dass er eine Kirche wollte, aber ich habe keine Ahnung.

[theologie-der-vernunft.de]

Und dann sind wir Lorberianer? Ich glaube, ich habe kein Wort verstanden.

Trotzdem habe ich einen Lieblingsatz:

"Wort des HERRN als als des HERNN Wort erkennt"

 

Oder anders:

Wenn ich das Auto meines Vaters, als meines Vaters Auto erkenne, bin ich dann ein Golfianer?

der Satz sollte so lauten: Ein Lorberianer ist ein Mensch, der das Wort des HERRN durch Jakob Lorber als des HERNN Wort erkennt.

 

So ist es, wenn man Schnellschüsse produziert.

 

Solange nicht in Auswertung des heutigen Wissen um die Anfänge des Monotheismus in der sog. Exilszeit, wie sie u.a. auch hier in den sachkundigen Ausführungen über die Verfasser von Jesaja deutlich werden, nachgedacht wird, welches "Wort" am Anfang galt, wo die Weisheit gesehen wurde, die statt alter Göttergestalten und Mythen den Ton angab.

 

Solange dann auch in Jesus nur ein zum Christusgott bzw. König der Juden erhobener junger Besserwisser gesehen wird, nicht die damals geltende schöpferische Vernunft/der Logos als Wort allen Werdens im konkrete Lebensflusses selbst nachgedacht wird, das am Anfang galt, womit die Prophezeihung echt erfüllt wurde. Wundert es nicht, wenn Christen nicht im Fluss allen Lebens das Wort des Schöpfers nachdenken, sich als mitverant-wort-liche Geschöpfe verstehen können bzw. hören, sondern aus dem Mund eines Herr Lorber...

 

Dann wundert es auch nicht, wenn sich Morgen wieder junge Menschen von anderen Menschen - im Namen ihres Gottes - irgendeinen Unsinn einreden lassen, der zu schrecklichen Folgen führt und aufgeklärte Menschen meinen, den ganzen Glauben abschaffen zu müssen.

 

Wenn ich gerade eben im Newsletter des Berliner Profesorrenforum wieder die mir täglich vor Augen geführte Notwendigkeit klar gemacht habe, warum Menschen schöpferische Werte brauchen, damit sie im schöpferischen Sinne wirtschaften (Wirtschafts- und Ethikwissenschaftler haben dort deutlich gemacht, dass für ein Funktionieren der Wirtschaft wieder Werte gelten müssen, die sich aus der Bibel bzw. dem Wort Gottes ableiten) dann werde ich empfehlen, auf den Herrn Lorber zu hören.

 

In diesem Schwachsinn - für den nicht die Atheisten bzw. modernen Jünger Nitzsches (der m.E. nur bereits die Leere der Glaubenslehre analysierte, letztlich bedauerte und vergeblich einen Übermenschen malte) verantwortlich sind, kann die Welt nicht funktionieren.

 

Gerhard

bearbeitet 31. Januar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht.

Ja aber nicht so wie Du uns weismachen willst.......

Denn es war von Nikaia angefangen immer klar, dass Jesus Christus, den abzuwerten Du nicht müde wirst, der Fleisch gewordenen logos ist.

 

Nichts Anderes will ich anregen, als dass über den in Schrift/Kanon und heute wissenschaftlich erklärter Schöpfung/Kosmos fleischgewordene Logos (der nicht einfach eine schriftgelehrte Gotteslehre/ein Gottesbild aus Buchstaben war) auf zeitgemäße nachgedacht wird.

 

Hier einfach einen historischen jungen jüdischen Schriftgelehrten hinzustellen und zu sagen, der hätte als Fleischgewordener Logos, Gottessohn, Weisheit, Wort... gegolten, als Tempel gewirkt und das Gesetz verkörpert - oder wie dann heute meist gelehrt wird: die hoheitliche Rede, speziell die Logoslehre wäre nur ein spätere propagandistische Vereinnahmung der grieschichter Philosophie - das halte ich für mehr als abwertend. Auch mit Blick auf die Prophezeihung, um die es hier geht und worin bereits die griechisch-jüdischen Denker am Anfang unseres Glaubens die wahre Philosophie sahen. Denker, die in wildesten Träumen nicht auf die Idee gekommen wären, dass ein junger wundertätiger Zimmermann als Gott zu gelten habe.

 

Wieso es eine Abwertung sein soll nachzudenken, wieso die im antiken Monismus verdeutlichen Logik bzw. Vernünftigkeit allen Lebensflusses, von Gottesfürchtigen (vom Monotheismus begeisterten) Denkern erst in menschlicher Ausdrucksweise - wie wir Jesus kennen, der im Kanon auf klare Weise vermittelt wird -, als ewiges Wort verstanden wurde, damit die Prophezeihung vom wiederkehrenden König der Juden echt in Erfüllung ging. Nicht nur als Propagadantrick oder Wahrsagerei verstanden werden muss. Dies bitte ich Dich mir konkret zu erklären. Danke.

 

Gerhard

 

Ich hoffe Du verstehst das Geschwurbel dass Du hier einmal mehr ablieferst wenigstens selber.......

[discovery]

Wie Du siehst, gibt also zweierlei Arten von Visionen. Die Visionen, die vom Menschen kommen und Visionen, die von Gott kommen.

 

Es gibt sogar dreierlei Arten von Visionen:

– Visionen, die vom Menschen kommen

– Visionen, die von Gott kommen

– Visionen, die von gefallenen Engeln kommen (2. Korinther 11:14-15)

 

Angenommen, du hast Recht, dann erkläre mir nun, wie ich die Geister prüfen kann, ob sie aus Gott sind.

 

Ich habe diesbezüglich schon einige praktische Erfahrung und viel durchlitten, was nicht hätte sein müssen, wenn ich schon damals gewusst hätte, wie man die Geister unterscheidet. Also, sag es mir.

 

d.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht.

Ja aber nicht so wie Du uns weismachen willst.......

Denn es war von Nikaia angefangen immer klar, dass Jesus Christus, den abzuwerten Du nicht müde wirst, der Fleisch gewordenen logos ist.

 

Nichts Anderes will ich anregen, als dass über den in Schrift/Kanon und heute wissenschaftlich erklärter Schöpfung/Kosmos fleischgewordene Logos (der nicht einfach eine schriftgelehrte Gotteslehre/ein Gottesbild aus Buchstaben war) auf zeitgemäße nachgedacht wird.

 

Hier einfach einen historischen jungen jüdischen Schriftgelehrten hinzustellen und zu sagen, der hätte als Fleischgewordener Logos, Gottessohn, Weisheit, Wort... gegolten, als Tempel gewirkt und das Gesetz verkörpert - oder wie dann heute meist gelehrt wird: die hoheitliche Rede, speziell die Logoslehre wäre nur ein spätere propagandistische Vereinnahmung der grieschichter Philosophie - das halte ich für mehr als abwertend. Auch mit Blick auf die Prophezeihung, um die es hier geht und worin bereits die griechisch-jüdischen Denker am Anfang unseres Glaubens die wahre Philosophie sahen. Denker, die in wildesten Träumen nicht auf die Idee gekommen wären, dass ein junger wundertätiger Zimmermann als Gott zu gelten habe.

 

Wieso es eine Abwertung sein soll nachzudenken, wieso die im antiken Monismus verdeutlichen Logik bzw. Vernünftigkeit allen Lebensflusses, von Gottesfürchtigen (vom Monotheismus begeisterten) Denkern erst in menschlicher Ausdrucksweise - wie wir Jesus kennen, der im Kanon auf klare Weise vermittelt wird -, als ewiges Wort verstanden wurde, damit die Prophezeihung vom wiederkehrenden König der Juden echt in Erfüllung ging. Nicht nur als Propagadantrick oder Wahrsagerei verstanden werden muss. Dies bitte ich Dich mir konkret zu erklären. Danke.

 

Gerhard

 

Ich hoffe Du verstehst das Geschwurbel dass Du hier einmal mehr ablieferst wenigstens selber.......

 

Da für Dich im Nachbeten des dir beigebrachten heutigen Aufklärungs-kurz-schlusses das Wort Gottes nur noch zwischen zwei Buchdeckeln zu lesen ist, es beim historischen Jesus um eine jungen Juden zu gelten hat, der als das lebendige Wort hingestellt wird, wirst Du weder mich verstehen, noch über das Wort nachdenken können, das m.E. nicht nur in der Diskussion der Zeitenwende das Thema war, sondern auch in der sog. Exilszeit.

 

Es bleibt dann nur auf Herr Lorber & Co. zu hören.

[wolfgang E.]

Wenn mir nicht die Augen getrübt sind, haben die Väter unseres Glaubens auf den Konzilien von Epesos und Chalkedon über das Wesen des Logos gestritten. Auf hochtheologische Weise über dessen menschliche und schöpferische Seite nachgedacht.

Ja aber nicht so wie Du uns weismachen willst.......

Denn es war von Nikaia angefangen immer klar, dass Jesus Christus, den abzuwerten Du nicht müde wirst, der Fleisch gewordenen logos ist.

 

Nichts Anderes will ich anregen, als dass über den in Schrift/Kanon und heute wissenschaftlich erklärter Schöpfung/Kosmos fleischgewordene Logos (der nicht einfach eine schriftgelehrte Gotteslehre/ein Gottesbild aus Buchstaben war) auf zeitgemäße nachgedacht wird.

 

Hier einfach einen historischen jungen jüdischen Schriftgelehrten hinzustellen und zu sagen, der hätte als Fleischgewordener Logos, Gottessohn, Weisheit, Wort... gegolten, als Tempel gewirkt und das Gesetz verkörpert - oder wie dann heute meist gelehrt wird: die hoheitliche Rede, speziell die Logoslehre wäre nur ein spätere propagandistische Vereinnahmung der grieschichter Philosophie - das halte ich für mehr als abwertend. Auch mit Blick auf die Prophezeihung, um die es hier geht und worin bereits die griechisch-jüdischen Denker am Anfang unseres Glaubens die wahre Philosophie sahen. Denker, die in wildesten Träumen nicht auf die Idee gekommen wären, dass ein junger wundertätiger Zimmermann als Gott zu gelten habe.

 

Wieso es eine Abwertung sein soll nachzudenken, wieso die im antiken Monismus verdeutlichen Logik bzw. Vernünftigkeit allen Lebensflusses, von Gottesfürchtigen (vom Monotheismus begeisterten) Denkern erst in menschlicher Ausdrucksweise - wie wir Jesus kennen, der im Kanon auf klare Weise vermittelt wird -, als ewiges Wort verstanden wurde, damit die Prophezeihung vom wiederkehrenden König der Juden echt in Erfüllung ging. Nicht nur als Propagadantrick oder Wahrsagerei verstanden werden muss. Dies bitte ich Dich mir konkret zu erklären. Danke.

 

Gerhard

 

Ich hoffe Du verstehst das Geschwurbel dass Du hier einmal mehr ablieferst wenigstens selber.......

 

Da für Dich im Nachbeten des dir beigebrachten heutigen Aufklärungs-kurz-schlusses das Wort Gottes nur noch zwischen zwei Buchdeckeln zu lesen ist, es beim historischen Jesus um eine jungen Juden zu gelten hat, der als das lebendige Wort hingestellt wird, wirst Du weder mich verstehen, noch über das Wort nachdenken können, das m.E. nicht nur in der Diskussion der Zeitenwende das Thema war, sondern auch in der sog. Exilszeit.

 

Es bleibt dann nur auf Herr Lorber & Co. zu hören.

Warum soll ich auf den Herrn Lorber hören........ich vertrete eine stinknormale christliche Position.........

 

Abstruser als Deine Ideen sind allerdings die des Herrn Lorber auch nicht.

[urdu]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

Kann es sein, dass Du beleidigt bist, weil Du zu den auch vom "Zusammenfasser" kritisierten Gruppe gehörst, die eine Diskussion zu einer Frage wünschten?

 

Ich werde hier zugeschüttet mit groteken Vorwürfen und darf nicht angenervt sein, weil dies "ekelhaft" sei?

 

Sich über Unverschämtheiten zu ärgern ist unverschämt?

 

Zum Inhalt:

-Wenn ich auf einen sehr ausführlich formulierten Punkt nur kurz eingehe, dann weil ich nachweisen kann, dass dieser nicht eigenständig, sondern Folge der mehrfachen Autorenschaft ist. (Wenn es nur einen Jesaja gibt, dann war dieser "Hellseher" unabhängig von jeder "Prophetendefinition")

-Zu den Fragen nach dem Futur stellte ich nichts fest, da bereits im Einstieg festgestellt wurde, dass Zeitformen aus diesen alten Sprachen nur unsicher zu übersetzen sind. Man muss also in gewisser Hinsicht auf das "Argument: Futur" verichten, es würde ja auch die Chronologie reichen, denn wieder: Ein einziger Jesaja müsste Hellseher gewesen sein, selbst wenn er in der Gegenwartsform von Zukünftigem berichtet hätte.

 

Und außerdem:

Wenn selbsr diese Zusammenfassung noch etliche Vorwürfe beinhaltet, sollte eine Replik erlaubt sein.

 

Ich find hier niemanden eklig, aber viele nervig.

meiner Erinnerung nach sind die nichtabgeschlossenen Handlungen im Hebräischen eine Zeitstufe (wiederum der Erinnerung nach "Imperfekt", also das Unvollendete), die "unser" Präsens und Futur umfasst und dem schon Vollendeten (Perfekt) gegenüber steht.

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

Ach.

Das ist einfach.

Andere Sprachen funktionieren anders als das Deutsche.

Ich sag: "Mach das!" und verwende den Imperativ, und der funktioniert unabhängig von der Zeit.

Will ich das in indirekter Rede ausdrücken, heißt's: Ich sag dir, dass du das machen sollst. Im Präsens.

Im Präteritum heißt das: Ich sagte dir, dass du das machen sollst.

Im Futur: Ich werde dir sagen, dass du das machen sollst.

Der indirekte, den Befehl enthaltende Teil ist immer gleich, weil der keine zeitliche Beziehung ausdrückt.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

[Elima]

mein grundguter,

 

da macht sich ein mensch wirklich die mühe die diskussion zusammenzufassen. das wird dann mit wenigen worten abgetan, und schon geht die leier wieder los, alles sind böse zu dir. ....

 

ich finde dein herumgejammer ekelhaft und deine art unverschämt.

 

nebenbei, rakso fällt weder in die gruppe zeugen jehovas, noch und die katholiken.

Kann es sein, dass Du beleidigt bist, weil Du zu den auch vom "Zusammenfasser" kritisierten Gruppe gehörst, die eine Diskussion zu einer Frage wünschten?

 

Ich werde hier zugeschüttet mit groteken Vorwürfen und darf nicht angenervt sein, weil dies "ekelhaft" sei?

 

Sich über Unverschämtheiten zu ärgern ist unverschämt?

 

Zum Inhalt:

-Wenn ich auf einen sehr ausführlich formulierten Punkt nur kurz eingehe, dann weil ich nachweisen kann, dass dieser nicht eigenständig, sondern Folge der mehrfachen Autorenschaft ist. (Wenn es nur einen Jesaja gibt, dann war dieser "Hellseher" unabhängig von jeder "Prophetendefinition")

-Zu den Fragen nach dem Futur stellte ich nichts fest, da bereits im Einstieg festgestellt wurde, dass Zeitformen aus diesen alten Sprachen nur unsicher zu übersetzen sind. Man muss also in gewisser Hinsicht auf das "Argument: Futur" verichten, es würde ja auch die Chronologie reichen, denn wieder: Ein einziger Jesaja müsste Hellseher gewesen sein, selbst wenn er in der Gegenwartsform von Zukünftigem berichtet hätte.

 

Und außerdem:

Wenn selbsr diese Zusammenfassung noch etliche Vorwürfe beinhaltet, sollte eine Replik erlaubt sein.

 

Ich find hier niemanden eklig, aber viele nervig.

meiner Erinnerung nach sind die nichtabgeschlossenen Handlungen im Hebräischen eine Zeitstufe (wiederum der Erinnerung nach "Imperfekt", also das Unvollendete), die "unser" Präsens und Futur umfasst und dem schon Vollendeten (Perfekt) gegenüber steht.

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

Ach.

Das ist einfach.

Andere Sprachen funktionieren anders als das Deutsche.

Ich sag: "Mach das!" und verwende den Imperativ, und der funktioniert unabhängig von der Zeit.

Will ich das in indirekter Rede ausdrücken, heißt's: Ich sag dir, dass du das machen sollst. Im Präsens.

Im Präteritum heißt das: Ich sagte dir, dass du das machen sollst.

Im Futur: Ich werde dir sagen, dass du das machen sollst.

Der indirekte, den Befehl enthaltende Teil ist immer gleich, weil der keine zeitliche Beziehung ausdrückt.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

[karbummke]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

[theologie-der-vernunft.de]

Warum soll ich auf den Herrn Lorber hören........ich vertrete eine stinknormale christliche Position.........

 

Abstruser als Deine Ideen sind allerdings die des Herrn Lorber auch nicht.

 

Abstrus ist es, bei Jesus von einem historischen jungen Juden auszugehen und diesen als Logos, Offenbarung, Sohn Gottes zu bezeichnen. Sich dann z.B. noch auf Prophezeiungen durch Jesaja berufen zu wollen.

 

Doch ist auch der heutigen theologischen Lehre, auf die Du dich berufst, zu abstrus. Die erklärt mir immer nur, warum ein Wanderguru aufgrund alter Mythen, heidnischer Hoheitstitel, AT Texte... als hoheitliche Gestalt hingestellt worden wäre, schöpferisches Wort sein soll. Und daran soll die Welt glauben: Wenn das nicht abstrus ist? Kaum mehr, als auf Herrn Lorber zu hören.

 

Eigentlich wäre das nicht weiter schlimm, wenn es nur um Dogmenstreitereien ginge. Doch aufgrund dieser abstrusen Schriftlehre wird verhindert, das mündige Menschen eine schöpferische Bestimmung im natürlichen Werden bzw. dem Fluss allen Werdens neu dort nachdenken, wo am Anfang verstanden wurde, sich ernsthaft über die christologischen Bedeutungsinhalte Gedanken machen und nicht nur lesen und sinnlos nachplappern, sondern aufgeklärt hören, verstehen und Verant-wort-ung wahrnehmen.

 

Gerhard

 

Liegt Wien so weit außerhalb der Welt, dass man dort schon gar nicht mehr wahrnimmt, dass die christologischen Bedeutungsinhalte, auf die Du Dich berufts, in der heutigen Theologie nur noch eine unbedeutende Randerscheinung sind, somit eine zeitgemäße Begründung dessen notwendig ist, was bisher getragen hat?

Oder macht die Schriftlehre so stur, dass man schon gar nicht mehr anders denken kann?

bearbeitet 31. Januar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Franciscus non papa]

Warum soll ich auf den Herrn Lorber hören........ich vertrete eine stinknormale christliche Position.........

 

Abstruser als Deine Ideen sind allerdings die des Herrn Lorber auch nicht.

 

Abstrus ist es, bei Jesus von einem historischen jungen Juden auszugehen und diesen als Logos, Offenbarung, Sohn Gottes zu bezeichnen. Sich dann z.B. noch auf Prophezeiungen durch Jesaja berufen zu wollen.

 

Doch ist auch der heutigen theologischen Lehre, auf die Du dich berufst, zu abstrus. Die erklärt mir immer nur, warum ein Wanderguru aufgrund alter Mythen, heidnischer Hoheitstitel, AT Texte... als hoheitliche Gestalt hingestellt worden wäre, schöpferisches Wort sein soll. Und daran soll die Welt glauben: Wenn das nicht abstrus ist? Kaum mehr, als auf Herrn Lorber zu hören.

 

Eigentlich wäre das nicht weiter schlimm, wenn es nur um Dogmenstreitereien ginge. Doch aufgrund dieser abstrusen Schriftlehre wird verhindert, das mündige Menschen eine schöpferische Bestimmung im natürlichen Werden nachdenken, wo sie am Anfang verstanden wurde, sich ernsthaft über die christologischen Bedeutungsinhalte Gedanken machen und nicht nur lesen und nachplappern, sondern aufgeklärt hören.

 

Gerhard

 

 

was du wirklich glaubst, ist mir leider aus deinen beiträgen nicht klar geworden, was du nicht glaubst - nach deinen beiträgen - zeigt mir allerdings, dass du das christentum für deine zweifelhafte vernunft vereinnahmen willst.

 

vielleicht bin ich allerdings auch voreingenommen - aber wer mit so einem nick wie du auftritt, der kommt mir dann doch eher suspekt vor.

bearbeitet 31. Januar 2010 von Franciscus