Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[wolfgang E.]

....... sondern aufgeklärt hören.

Worauf sollen sie hören? Auf den Quatsch, den Du als vernünftige Theologie verkaufen willst.......davon kann ich nur abraten.

[theologie-der-vernunft.de]

Warum soll ich auf den Herrn Lorber hören........ich vertrete eine stinknormale christliche Position.........

 

Abstruser als Deine Ideen sind allerdings die des Herrn Lorber auch nicht.

 

Abstrus ist es, bei Jesus von einem historischen jungen Juden auszugehen und diesen als Logos, Offenbarung, Sohn Gottes zu bezeichnen. Sich dann z.B. noch auf Prophezeiungen durch Jesaja berufen zu wollen.

 

Doch ist auch der heutigen theologischen Lehre, auf die Du dich berufst, zu abstrus. Die erklärt mir immer nur, warum ein Wanderguru aufgrund alter Mythen, heidnischer Hoheitstitel, AT Texte... als hoheitliche Gestalt hingestellt worden wäre, schöpferisches Wort sein soll. Und daran soll die Welt glauben: Wenn das nicht abstrus ist? Kaum mehr, als auf Herrn Lorber zu hören.

 

Eigentlich wäre das nicht weiter schlimm, wenn es nur um Dogmenstreitereien ginge. Doch aufgrund dieser abstrusen Schriftlehre wird verhindert, das mündige Menschen eine schöpferische Bestimmung im natürlichen Werden nachdenken, wo sie am Anfang verstanden wurde, sich ernsthaft über die christologischen Bedeutungsinhalte Gedanken machen und nicht nur lesen und nachplappern, sondern aufgeklärt hören.

 

Gerhard

 

 

was du wirklich glaubst, ist mir leider aus deinen beiträgen nicht klar geworden, was du nicht glaubst - nach deinen beiträgen - zeigt mir allerdings, dass du das christentum für deine zweifelhafte vernunft vereinnahmen willst.

 

vielleicht bin ich allerdings auch voreingenommen - aber wer mit so einem nick wie du auftritt, der kommt mir dann doch eher suspekt vor.

 

Es geht nicht um meine oder eine menschlich zweifelhafte Vernunft, über die ich anregen will nachzudenken, sondern um ein schöpferische. Eine Vernunft, die heute, wo Sozialdarwin längst hinter uns liegt - im EIN-verständnis mit der Schrift, die m.E. auf sie verweist - in allem Werden bzw. heutiger ganzheitlicher Weltbeschreibung wieder wahrnehmbar wäre.

 

Das mit dem nick geht auf meine Homepage zurück, auf der ich seit über 20 Jahren (meist aufgrund aktueller Erkenntnisse über das historische Geschehen, frühkirchliche Denken und Diskutieren oder biblische Bedeutungsinhalte: Veranstaltungen bei kirchl. Bildungseinrichtungen oder Bücher) Überlegungen sammle, die auf eine schöpferische Vernunft/den Logos allen natürlichen Werdens als das hinweisen, was m.E. historisch als Jesus galt und geschichtlich wirkte bzw. Thema der Christologie ist, um die es im NT geht.

 

Den Namen "Jesus-lebt-wirklich" habe ich noch reserviert bzw. in Erwägung gezogen. Denn darum ges es mir. Doch der erschient mir angesichts all der Schwärmerei, die heute im Namen Jesus zu hören ist, ohne auf die reale schöpferische und historische Realität Bezug zu nehmen, nicht angebracht. Also bin ich bei "Theologie-der-vernunft.de" geblieben. Was keine Anmaßung sein soll, sondern nur ein Umschreibung meines Bezuges auf das, was auch Benedikt XVI. lt. seiner Kollegen in seinem Buch als biblische und damit historischen Jesus beschrieben hätte. Auch wenn die schöpfersiche Vernunft, als deren Anwalt der Papst gilt, bei ihm noch ein Dogma bleibt. Er auch meiner - durchaus ernst gemeinten - Bitte nicht nachgekommen ist, diese von der Kirche aus, auf wissenschaftliche Weise dort nachdenken zu lassen, wo heute die Welt auf rein materialistische Weise erklärt wird. Denn ich bin dazu zu klein - auch wenn ich weiter versuche, hier im Forum dazu anzuregen.

 

Gerhard

bearbeitet 31. Januar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Auch wenn die schöpfersiche Vernunft, als deren Anwalt der Papst gilt, bei ihm noch ein Dogma bleibt.

Hä????

[theologie-der-vernunft.de]

Auch wenn die schöpfersiche Vernunft, als deren Anwalt der Papst gilt, bei ihm noch ein Dogma bleibt.

Hä????

 

Ja, der Papst beruft sich auf eine schöpferische Vernunft, wie sie auf dogmatische Weise als Jesus Christus zu gelten hat. Und wie sie nach meiner unvoreingenommenen Auswertung des heute vorhandenen Wissens, incl. der historischen Kritik, nicht nur der hoheitliche, sondern auch der historische und geschichtlich wirksame Jesus war. (Wobei mir völlig kar ist, dass dies nicht die heutige Lehre ist, von der Kirche aus letztlich nur nachgedacht wird, warum ein Wanderprediger als schöpferisches Wort oder Christus, Gottessohn... zu gelten hat. Gleichwohl man klar macht, dass zur Zeitenwende nicht nur in Alexandrien die Prinzipien der Physik als Gottesosohn galten, als Wort verstanden wurden, dies Neutestamentler gar als "Christologie" bezeichnen. Auch wenn hier von der menschlich-kulturtauglichen Ausdrucksweise des Logos, in der ich erst die messianische Wirkung/Wirklichkeit, damit Christus vermute, noch nichts zu sehen ist.)

 

Dem Papst ist auch das Problem unseres heutigen Glaubens klar. Doch die schöpferische Vernunft, für deren Antwalt er gilt, im natürlichen Werden heutiger Weltbeschreibung nachdenken bzw. in wissenschaftlicher Weltbeschreibung das natürliche schöpferische Wort im EIN-verständnis mit der Bibel nachhören zu lassen - was von heutiger Wissenschaft sicherlich nicht zu erwarten ist - das ist nicht zu erkennen. Das wird ihm als Oberhaupt einer Kirche, die jedes Nachdenken über ein Wort Gottes im Fluss allen natürlichen Werdens nach wie vor als völlig absurd ansieht, auch kaum möglich sein.

 

Doch warum sollte hier nicht die Möglichkeit sein, auch abseits der allgemein anerkannten Lehre über den Grund der Christologie als Grundlage des NT nachzudenken?

 

Gerhard

[Julius]

Auch wenn die schöpfersiche Vernunft, als deren Anwalt der Papst gilt, bei ihm noch ein Dogma bleibt.

Hä????

 

Ja, der Papst beruft sich auf eine schöpferische Vernunft, wie sie auf dogmatische Weise als Jesus Christus zu gelten hat. Und wie sie nach meiner unvoreingenommenen Auswertung des heute vorhandenen Wissens, incl. der historischen Kritik, nicht nur der hoheitliche, sondern auch der historische und geschichtlich wirksame Jesus war. (Wobei mir völlig kar ist, dass dies nicht die heutige Lehre ist, von der Kirche aus letztlich nur nachgedacht wird, warum ein Wanderprediger als schöpferisches Wort oder Christus, Gottessohn... zu gelten hat. Gleichwohl man klar macht, dass zur Zeitenwende nicht nur in Alexandrien die Prinzipien der Physik als Gottesosohn galten, als Wort verstanden wurden, dies Neutestamentler gar als "Christologie" bezeichnen. Auch wenn hier von der menschlich-kulturtauglichen Ausdrucksweise des Logos, in der ich erst die messianische Wirkung/Wirklichkeit, damit Christus vermute, noch nichts zu sehen ist.)

 

Dem Papst ist auch das Problem unseres heutigen Glaubens klar. Doch die schöpferische Vernunft, für deren Antwalt er gilt, im natürlichen Werden heutiger Weltbeschreibung nachdenken bzw. in wissenschaftlicher Weltbeschreibung das natürliche schöpferische Wort im EIN-verständnis mit der Bibel nachhören zu lassen - was von heutiger Wissenschaft sicherlich nicht zu erwarten ist - das ist nicht zu erkennen. Das wird ihm als Oberhaupt einer Kirche, die jedes Nachdenken über ein Wort Gottes im Fluss allen natürlichen Werdens nach wie vor als völlig absurd ansieht, auch kaum möglich sein.

 

Doch warum sollte hier nicht die Möglichkeit sein, auch abseits der allgemein anerkannten Lehre über den Grund der Christologie als Grundlage des NT nachzudenken?

 

Der ganze Wortschwall ist so konfus wie der einzelne, von mir zitierte Satz aus dem vorletzten ...

*achselzuck*

bearbeitet 31. Januar 2010 von Julius

[Skeptiker2]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

Dass klingt seht nachvollziehbar, tatsächlich ist es ja auch bei "deutschem Sprachveratändnis" so, dass der Imperativ dem Wesen nach einen Futur "in sich trägt". Auch der Konjunktiv der indirekten Rede hat diese Tendenzen, selbst deutsche Texte könnten also nach solanger Zeit für unsere Nachfahren schwer zu übersetzen sein.

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

Gemeint ist:

Wenn ein einziger Jesaja von zukünftigen "Äußerungen" Gottes zu dann aktuellen Taten Kyros spricht, könnte er den Präsens verwenden. Dennoch wäre es eine Prophezeiung im umgangssprachlichen Sinne.

 

Jedenfalls wird mir jetzt die Aggression klar, die mir hier entgegen schwappte, denn ich stach offensichtlich in ein Wespennest. Mir war gar nicht bekannt, welch große Differenzen auch zwischen Christen bestehen.

 

Als neutraler Beobachter kommt mir nur folgende Frage: Macht es Sinn so unfriedlich über die Bibel zu streiten. Wären nicht die Auslegungen der Bibel überflüssig, wenn sich einfach alle an die 10 Gebote halten,

oder anders:

Ist der gemeinsame Glaube an einen Gott und seine Gebote nicht viel entscheidender (und verbindender) als die Frage wieviele Jesajas es gab und in welcher Zeitform er/sie spricht/sprachen?

 

Als ich nach weiteren Gegenargumenten fragte, dachte ich eigentlich nur an "historische", dass es nun auch "innerreligiös" soviel Streß gibt, hatte ich garnicht erwartet.

 

Aber vor allem ein Lob:

Nachdem das hier recht unerfreulich begann, bekomme ich jetzt doch eine Menge interessante Informationen. Ich bin mal gespannt, wie morgen die Zeugen Jehovas darauf reagieren. Mein Problem im Moment ist fast: Ich möchte sie eigentlich garnicht verunsichern, denn sie scheinen mir überzeugt, was für mich fast einen "Selbstzweck" darstellt, jedenfalls wenn sich herausstellen sollte, dass sie an einen tatsächlich existierenden Gott glauben würden, nur eben versehentlich aus den "falschen" Gründen.

[wolfgang E.]

Jedenfalls wird mir jetzt die Aggression klar, die mir hier entgegen schwappte, denn ich stach offensichtlich in ein Wespennest. Mir war gar nicht bekannt, welch große Differenzen auch zwischen Christen bestehen.

Nein das tatest Du nicht, denn es ist zu den Differenzen folgendes zu sagen:

Die exegetische Ansicht, dass sich Jesaia aus verschieden Quelltexten unterschiedlichen Alters zusammenfügt, ist innerhalb der meisten christlichen Kirchen nahezu unbestritten.

 

Es gibt allerdings Glaubensgemeinschaft und zu denen zählen die ZJ, die sich einer ausschließlich wörtlichen Bibelauslegung verschrieben haben, die Bibel faktisch als das unfehlbare Werk und Wort Gottes ansehen und jeden Bezug auf eine historisch kritische Exegese zu der eben auch Stilvergleiche gehören, ablehnen.

Um noch ein Beispiel zu nennen, da wird etwa fest angenommen, dass die 5 Bücher Mose von einem einzigen Autor eben Mose stammen.

bearbeitet 31. Januar 2010 von wolfgang E.

[Alfons]

(...) Mir war gar nicht bekannt, welch große Differenzen auch zwischen Christen bestehen. (...)

Hier sind nicht nur Christen.

 

Alfons

[gouvernante]

Um noch ein Beispiel zu nennen, da wird etwa fest angenommen, dass die 5 Bücher Mose von einem einziogen Autor eben Mose stammen.

Was im Blick auf Dt 34 besonders nett wirkt

[Alfons]

Um noch ein Beispiel zu nennen, da wird etwa fest angenommen, dass die 5 Bücher Mose von einem einziogen Autor eben Mose stammen.

Was im Blick auf Dt 34 besonders nett wirkt

Und selbst das haben mir Fundamentalisten schon mal erklären wollen...

 

Alfons

[karbummke]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

...

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

ich kann da den ansatzpunkt für eine solche schlussfolgerung nicht erkennen.

[theologie-der-vernunft.de]

Der ganze Wortschwall ist so konfus wie der einzelne, von mir zitierte Satz aus dem vorletzten ...

*achselzuck*

 

Klar, für Schriftgelehrte muss es völlig konfus sein, den Fluss des natürlichen Werdens als schöpferisches Wort nachzudenken oder hier hören zu wollen, gar das mit dem anfänglichen Grund des christlichen Glaubens bzw. anfänglichen Monontheismus aus der Zeit Jesajas zusammenzusehen. Das kann ich verstehen. Da braucht es auch keine argumentative Begründung bzw. Eingehen auf Argumente. Es genügt alles andere Denken als konfus zu erklären. Denn wo nur Buchstaben und persönliche Ansichten gelten, bleibt der Verstand des schöpferischen Wortes in der Gegenwart der Welt auf der Strecke. Wie soll da aufgeklärt mündigen Menschen eine Verant-wort-ung für die Welt vermittelt werden?

 

Doch auch wenn ich kein Prophet so bin, so bin ich gewiss: Die kreative=schöpferische Entwicklung geht weiter. Die schöpferische Vernunft bzw. das lebendige Wort allen kreativen Werdens wird sich nicht weiter von taub gewordener Schriftlehre, die die Bedeutungsaussagen des christlichen Glauben zur Absurdität macht, den Weg zu aufgeklärten Menschen verspererren lassen, den grenzüberschreitenden zeitgemäßen Verstand verbauen.

 

Gerhard

 

Ich hab schon versucht Freigeister oder Brights zum nachdenken anzuregen, das schöpferische Wort dort wahrzunehmen, wo sie die Welt bzw. den kreativen Lebensfluss erkären. Auf neue Weise über die Bedeutung des Glaubens und die Bedeutungsaussagen der Dogmen nachzudenken. Denn ich denke, dass Menschen eine gegenwärtige gemeinsame schöpferische Bestimmung benötigen, die an kulturbekannte Bilder bzw. Lehren anknüpft. Nicht um sich glaubenwohl zu fühlen oder im Jenseits... sondern um z.B. zukunftsgerecht zu wirtschaften oder sich schöpferisch, u.a. ökogisch zu verhalten. Ich sollte mit solch aufklärerischen Überlegungen mal dem Schwachsinn der buchstabengläubigen Schriftgelehrten kommen, wurde mir entgegnet. Ich hab nicht geglaubt, dass es so schlimm ist.

bearbeitet 31. Januar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Skeptiker2]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

...

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

ich kann da den ansatzpunkt für eine solche schlussfolgerung nicht erkennen.

Mit "stillschweigend" wollte ich auch andeuten, dass der Schluss nicht ganz so offensichtlich (und keineswegs zwingend!) ist.

Gemeint ist:

Wenn ich aus dem Kontext heraus glaube, bei einer Beschreibung eines Ereignisses die Verwendung der Gegenwartsform erkennen zu können, dann kann mir dieser Gedanke nur kommen, wenn ich die Beschreibung einem Zeitzeugen (oder Nachfahren) zutraue. Ich bestritte demnach die Alleinautorenschaft Jesajas.

Oder vielleicht moch besser:

Die Theorie der mehrfachen Autorenschaft ist notwendig (ob nun abgelehnt oder unterstützt) Bestandteil der "Exegese".

Man kann keine Aussage zum Werk Jesajas machen,ohne sich damit nicht automatisch dieser Frage zu stellen.

Das war gemeint, wenn ich von "unterschwellig" sprach.

[rakso]

Wie Du siehst, gibt also zweierlei Arten von Visionen. Die Visionen, die vom Menschen kommen und Visionen, die von Gott kommen.

 

Es gibt sogar dreierlei Arten von Visionen:

– Visionen, die vom Menschen kommen

– Visionen, die von Gott kommen

– Visionen, die von gefallenen Engeln kommen (2. Korinther 11:14-15)

Ich muß mich verbessern. Es gibt im Grunde nur zwei Arten von Visionen. Visionen, die von Gott kommen und Visionen, die nicht von Gott kommen.

 

Angenommen, du hast Recht, dann erkläre mir nun, wie ich die Geister prüfen kann, ob sie aus Gott sind.

Ganz einfach.

 

Wer Jesus nicht als einzig wahren Gott und Schöpfer aller Dinge bekennt, der ist nicht von Gott. Behauptet jemand, er sein ein Abgesandter Gottes und anerkennt nicht Jesus als den HERRN und als den einzig allein wahren Gott und Schöpfer alle Dinge, der ist nicht von Gott.

 

Denn Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, welche die Unendlichkeit erfüllt, als der Geist Seiner unendlichen Macht, Kraft und Gestalt gleich den Strahlen aus der Sonne hervorgeht. - Jesus ist demnach der Inbegriff der gänzlichen Fülle der Gottheit oder: In Jesu wohnt die Gottheit in ihrer allerunendlichsten Fülle wahrhaft körperlich wesenhaft; darum denn auch allezeit die ganze göttliche Unendlichkeit angeregt wird, so dieser unendlich heiligst erhabene Name ausgesprochen wird.

Aus Satz 3, Kap 13, Band 2 - die Geistige Sonne von Jakob Lorber. Genehmigung zur Veröffentlichung einzelner kleine Abschnitte des Verlages liegt vor.

 

dazu kannst Du das Johannes-Evangelium lesen.

 

Jeder wahre Abgesandter des HERR in Jesus weist alle Lob auf den HERRN in Jesus und bezeichnet sich als den allergeringsten Knecht des HERRN. Ein wahrer Abgesandter Gottes verlangt für sich keinen Lohn für seine Botschaft. Denn sein Lohn ist der HERR in Jesus, den einzig allein wahren Gott selbst.

 

Ich habe diesbezüglich schon einige praktische Erfahrung und viel durchlitten, was nicht hätte sein müssen, wenn ich schon damals gewusst hätte, wie man die Geister unterscheidet.

welche Art von Erfahrung hast Du gemacht? Viellchst magst hier erzählen.

bearbeitet 31. Januar 2010 von rakso

[urdu]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

...

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

ich kann da den ansatzpunkt für eine solche schlussfolgerung nicht erkennen.

Mit "stillschweigend" wollte ich auch andeuten, dass der Schluss nicht ganz so offensichtlich (und keineswegs zwingend!) ist.

Gemeint ist:

Wenn ich aus dem Kontext heraus glaube, bei einer Beschreibung eines Ereignisses die Verwendung der Gegenwartsform erkennen zu können, dann kann mir dieser Gedanke nur kommen, wenn ich die Beschreibung einem Zeitzeugen (oder Nachfahren) zutraue. Ich bestritte demnach die Alleinautorenschaft Jesajas.

Oder vielleicht moch besser:

Die Theorie der mehrfachen Autorenschaft ist notwendig (ob nun abgelehnt oder unterstützt) Bestandteil der "Exegese".

Man kann keine Aussage zum Werk Jesajas machen,ohne sich damit nicht automatisch dieser Frage zu stellen.

Das war gemeint, wenn ich von "unterschwellig" sprach.

Ich versteh deine Argumentationslinie von hint und vorn nicht.

Der Text sagt:

... Ich bin der Herr, dein Erlöser, .... Ich bin der Herr, ...der ganz allein den Himmel ausgespannt hat, ..., der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder bewohnt!, und zu den Städten Judas: Ihr werdet wieder aufgebaut werden, ... und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen. (Jes 44, 24-28, in Auszügen)

Was ich weggelassen habe, aber wesentlich ist: Gott rühmt sich dessen, dass er das Wirken der Zauberer vereitelt, die Wahrsager zu Narren macht (sic!), die Klugheit der Weisen als Dummheit entlarvt, den Kyros beauftragt, seinen Willen zu vollstrecken, dem Meer befiehlt, auszutrocknen u. dgl. mehr.

Es geht da überhaupt nicht darum, dass der Prophet irgendwas vorhersagt, sondern darum, dass Gott sich rühmt.

 

Die Frage nach der Autorenschaft stellt sich da gar nicht.

[discovery]

Hallo rasko

 

Achte mal drauf, dass es nach dem zweiten Schöpfungstag in der Genesis 1 nicht heisst: «Und Gott sah, dass es gut war». Warum ist das so? Es ist, weil der Bereich des Lufthimmels von den gefallenen Geistesmächten besetzt ist (Epheser 6:12). Wir sind also voll und ganz von einem «gefallenen» Bereich umgeben, den man sinngemäss «Meer» nennen könnte, in dem zb. Petrus als Fischer fischte. Beachte: Das Meer ist auch Bereich, in dem die Toten sind (Offenbarung 20:13). Man sieht das auch in Philipper 2:10, wo von Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen die Rede ist – Gefallenen –, die ihre Knie zu beugen haben. Die Bibel verbietet zudem ausdrücklich, den Bereich hinter der irdischen Realität zu befragen (1. Samuel 28:7). Saul bezahlte mit dem Tod. Beachte aus dem Beispiel Sauls: Es ist durchaus möglich, dass aus dem Totenreich sich heilige Männer und Propheten offenbaren, allerdings als Trugbilder. Zumindest aber gilt: Gott hat es untersagt, weil es gefährlich ist.

Für uns gilt: Das Wort wurde Fleisch, lebte unter uns… Wir (die Apostel inklusive Paulus) haben ihn gesehen, berührt und gehört…, das verkünden wir euch… (1. Johannes 1:1). Der Grund dessen, was Gott spricht – das Wort Gottes – wurde von den Apostel und Propheten gelegt (Epheser 2:20). Einen anderen Grund kann niemand legen… (1. Kor. 3:11). Der Christus ist das Wort Gottes. Was anderes gibt es nicht. Wer was wegtut oder hinzutut, der ist verflucht. So steht es geschrieben (Galater 1:8). Also, wer immer irgend was brabbelt, der muss sich mit dem Gesagten am geschriebenen Wort Gottes beurteilen lassen. Wenn dem nicht so wäre, dann könnte jeder kommen und alles, was irgendeiner sagt, es sei von Gott, wäre dann von Gott. Das macht einfach keinen Sinn.

 

Gruss

d.

[Skeptiker2]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

...

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

ich kann da den ansatzpunkt für eine solche schlussfolgerung nicht erkennen.

Mit "stillschweigend" wollte ich auch andeuten, dass der Schluss nicht ganz so offensichtlich (und keineswegs zwingend!) ist.

Gemeint ist:

Wenn ich aus dem Kontext heraus glaube, bei einer Beschreibung eines Ereignisses die Verwendung der Gegenwartsform erkennen zu können, dann kann mir dieser Gedanke nur kommen, wenn ich die Beschreibung einem Zeitzeugen (oder Nachfahren) zutraue. Ich bestritte demnach die Alleinautorenschaft Jesajas.

Oder vielleicht moch besser:

Die Theorie der mehrfachen Autorenschaft ist notwendig (ob nun abgelehnt oder unterstützt) Bestandteil der "Exegese".

Man kann keine Aussage zum Werk Jesajas machen,ohne sich damit nicht automatisch dieser Frage zu stellen.

Das war gemeint, wenn ich von "unterschwellig" sprach.

Ich versteh deine Argumentationslinie von hint und vorn nicht.

Der Text sagt:

... Ich bin der Herr, dein Erlöser, .... Ich bin der Herr, ...der ganz allein den Himmel ausgespannt hat, ..., der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder bewohnt!, und zu den Städten Judas: Ihr werdet wieder aufgebaut werden, ... und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen. (Jes 44, 24-28, in Auszügen)

Was ich weggelassen habe, aber wesentlich ist: Gott rühmt sich dessen, dass er das Wirken der Zauberer vereitelt, die Wahrsager zu Narren macht (sic!), die Klugheit der Weisen als Dummheit entlarvt, den Kyros beauftragt, seinen Willen zu vollstrecken, dem Meer befiehlt, auszutrocknen u. dgl. mehr.

Es geht da überhaupt nicht darum, dass der Prophet irgendwas vorhersagt, sondern darum, dass Gott sich rühmt.

 

Die Frage nach der Autorenschaft stellt sich da gar nicht.

Dass Du hier keinen Bezug zur Frage der Autorenschaft siehst, bestätigt zunächst natürlich die Formulierung "unterschwellig":

Wenn Du feststellen kannst, dass sich "Gott rühmt", dann weil Dir das ein Autor mitgeteilt hat.

Wenn dieser Autor nun "Gott sich zu Sachverhalten rühmen läßt", die nachweislich nach dem Tod eines Schriftstellers stattfanden, so stellt sich die Frage, ob dieser ein Hellseher war, oder garnicht Verfasser dieser Texte. Diese Frage wäre aber eine der vielen Aspekte, die zu berücksichtigen wäre, wenn der Text übersetzt werden sollte. Du stelltest ja bereits selber fest, dass eine solche Übersetzung nicht "reine Grammatikschau" sein darf, sondern eben alle zur Verfügung stehenden Informationen nutzen muss.

 

Am konkreten Beispiel:

Die Entscheidung für oder gegen die Übersetzung einer Zeitform ins Futur hängt (unter anderem) von der Frage ab, ob hier jemand von Zukünftigem oder bereits Geschehenem spricht. Es besteht also die Gefahr des "Kreisschlusses". Wer die Frage nach mehrfacher Autorenschaft mit Hilfe einer Übersetzung klären will, läuft also Gefahr ein Argument zu nutzen, deren Gültigkeit von der ja noch zu klärenden Fragestellung abhängt.

 

Ähnliches gilt für die Definition des Begriffes "Prophet" aus biblischer Sicht:

Wenn ich von einer Person durch einem Text erfahre, dass dieser ein Prophet sei, und wenn ich ferner aus dem Text glaube heauslesen zu können, dass dieser in dieser Eigenschaft von tatsächlich später eingetroffenen Voraussagen spricht, dann werde ich zu einer anderen Definition des Begriffes "Prophet" kommen, als wenn ich anähme, hier sprächen unterschiedliche Zeitzeugen.

 

Oder kurz:

Mir erscheint dieser Argumentationspfad unsauber, da man hier hier Argument und Folgerung vermengt.

 

 

Dabei bewegen wir uns deratig nah an der "Äquivalenz", dass witzigerweise beide Richtungen denkbar sind:

Ich kann aus der Voraussetzung der Alleinautorenschaft Jesajas, Schlüsse ziehen bzgl. des biblischen Verständnisses des Begriffes "Prophet" (und nebenbei auch auf den "Futur" schließen),

ich kann aber auch in der Annahme über korrekte Übersetzungen und Definitionen zu verfügen, auf die Mehrfachautorenschaft schließen.

Wie aber festgestellt wurde, ist eine Übersetzung abhängig von einer Positionierung zu diesen Fragen, die Katze beißt sich da nach meiner Auffassung also selbst in den Schwanz.

[urdu]

 

Mit anderen Wortem?:

Man kann immer nur aus dem Zusammenhang erkennen, ob Präsens oder Futur gemeint ist?

Schwierige Sache, welche Gründe gäbe es hier(Jes.44.28) für welche Annahme, die Zeugen Jehovas gehen ja offensichtlich von Futur aus.

 

Andere Sprachen denken da anders.

Der Lateiner etwa meint, dass das Anbefohlene ja noch nicht getan sei, während der Befehl erteilt werde, und neigt daher dazu, das Futur zu verwenden. Womöglich verwendet er auch den Konjunktiv, weil er meint, was noch nicht getan, aber schon anbefohlen sei, müsse etwas von Irrealität an sich haben.

Kann aber auch sein, dass es die lateinische Grammatik einfach so verlangt.

 

Das alles muss man wissen und anwenden können, um beim Übersetzen dem Original gerecht werden zu können.

Wer im Original ein Futur vorfindet und ohne Berücksichtigung der Satzkonstruktion und des Kontexts einfach schließt Futur=Prophezeiung, der kann einfach nichts.

 

eigentlich müsste man tatsächlich an den urtext ran;

 

bei einer übersetzung

 

„Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut, und zum Tempel: Werde gegründet.“

 

lägen (irrealis) bei einem lateinischen original folgende konjunktivspuren vor:

 

- er soll ..vollenden und (soll)...sagen: iussivus

 

- werde wieder gebaut und werde gegründet: optativus

 

zusätzlich tritt neben den optativus der konjunktiv der indirekten rede.

 

eine vermeidung der verwechslung der form von sein (werde) als passivform mit der futurform ist ohne sinnenstellung bei der übersetzung nicht möglich, weil jerusalem und der tempel aktiv sich selbst weder erbauen noch ergründen können.

...

Dennoch die folgende Frage:

Wird hier nicht wieder stillschweigend die unterschiedliche Autorenschaft unterstellt?

ich kann da den ansatzpunkt für eine solche schlussfolgerung nicht erkennen.

Mit "stillschweigend" wollte ich auch andeuten, dass der Schluss nicht ganz so offensichtlich (und keineswegs zwingend!) ist.

Gemeint ist:

Wenn ich aus dem Kontext heraus glaube, bei einer Beschreibung eines Ereignisses die Verwendung der Gegenwartsform erkennen zu können, dann kann mir dieser Gedanke nur kommen, wenn ich die Beschreibung einem Zeitzeugen (oder Nachfahren) zutraue. Ich bestritte demnach die Alleinautorenschaft Jesajas.

Oder vielleicht moch besser:

Die Theorie der mehrfachen Autorenschaft ist notwendig (ob nun abgelehnt oder unterstützt) Bestandteil der "Exegese".

Man kann keine Aussage zum Werk Jesajas machen,ohne sich damit nicht automatisch dieser Frage zu stellen.

Das war gemeint, wenn ich von "unterschwellig" sprach.

Ich versteh deine Argumentationslinie von hint und vorn nicht.

Der Text sagt:

... Ich bin der Herr, dein Erlöser, .... Ich bin der Herr, ...der ganz allein den Himmel ausgespannt hat, ..., der zu Jerusalem sagt: Du wirst wieder bewohnt!, und zu den Städten Judas: Ihr werdet wieder aufgebaut werden, ... und zum Tempel: Du wirst wieder dastehen. (Jes 44, 24-28, in Auszügen)

Was ich weggelassen habe, aber wesentlich ist: Gott rühmt sich dessen, dass er das Wirken der Zauberer vereitelt, die Wahrsager zu Narren macht (sic!), die Klugheit der Weisen als Dummheit entlarvt, den Kyros beauftragt, seinen Willen zu vollstrecken, dem Meer befiehlt, auszutrocknen u. dgl. mehr.

Es geht da überhaupt nicht darum, dass der Prophet irgendwas vorhersagt, sondern darum, dass Gott sich rühmt.

 

Die Frage nach der Autorenschaft stellt sich da gar nicht.

Dass Du hier keinen Bezug zur Frage der Autorenschaft siehst, bestätigt zunächst natürlich die Formulierung "unterschwellig":

Wenn Du feststellen kannst, dass sich "Gott rühmt", dann weil Dir das ein Autor mitgeteilt hat.

Wenn dieser Autor nun "Gott sich zu Sachverhalten rühmen läßt", die nachweislich nach dem Tod eines Schriftstellers stattfanden, so stellt sich die Frage, ob dieser ein Hellseher war, oder garnicht Verfasser dieser Texte. Diese Frage wäre aber eine der vielen Aspekte, die zu berücksichtigen wäre, wenn der Text übersetzt werden sollte. Du stelltest ja bereits selber fest, dass eine solche Übersetzung nicht "reine Grammatikschau" sein darf, sondern eben alle zur Verfügung stehenden Informationen nutzen muss.

 

Am konkreten Beispiel:

Die Entscheidung für oder gegen die Übersetzung einer Zeitform ins Futur hängt (unter anderem) von der Frage ab, ob hier jemand von Zukünftigem oder bereits Geschehenem spricht. Es besteht also die Gefahr des "Kreisschlusses". Wer die Frage nach mehrfacher Autorenschaft mit Hilfe einer Übersetzung klären will, läuft also Gefahr ein Argument zu nutzen, deren Gültigkeit von der ja noch zu klärenden Fragestellung abhängt.

 

Ähnliches gilt für die Definition des Begriffes "Prophet" aus biblischer Sicht:

Wenn ich von einer Person durch einem Text erfahre, dass dieser ein Prophet sei, und wenn ich ferner aus dem Text glaube heauslesen zu können, dass dieser in dieser Eigenschaft von tatsächlich später eingetroffenen Voraussagen spricht, dann werde ich zu einer anderen Definition des Begriffes "Prophet" kommen, als wenn ich anähme, hier sprächen unterschiedliche Zeitzeugen.

 

Oder kurz:

Mir erscheint dieser Argumentationspfad unsauber, da man hier hier Argument und Folgerung vermengt.

 

 

Dabei bewegen wir uns deratig nah an der "Äquivalenz", dass witzigerweise beide Richtungen denkbar sind:

Ich kann aus der Voraussetzung der Alleinautorenschaft Jesajas, Schlüsse ziehen bzgl. des biblischen Verständnisses des Begriffes "Prophet" (und nebenbei auch auf den "Futur" schließen),

ich kann aber auch in der Annahme über korrekte Übersetzungen und Definitionen zu verfügen, auf die Mehrfachautorenschaft schließen.

Wie aber festgestellt wurde, ist eine Übersetzung abhängig von einer Positionierung zu diesen Fragen, die Katze beißt sich da nach meiner Auffassung also selbst in den Schwanz.

Sag, was willst du eigentlich beweisen?

In einen Text hineinlesen kann ich alles, was ich will.

Aus einem Text herauslesen nur das, was drin ist. In dem von mir zitierten Textabschnitt steckt über Autorenschaft nichts drin.

[Skeptiker2]

Zitat(urdu):

Sag, was willst du eigentlich beweisen?

In einen Text hineinlesen kann ich alles, was ich will.

Aus einem Text herauslesen nur das, was drin ist. In dem von mir zitierten Textabschnitt steckt über Autorenschaft nichts drin.

 

Dann habe ich mich noch nicht verständlich gemacht:

Es ging mir nicht darum, etwas hineinzulesen auch wollte ich nichts "beweisen", aber ich dachte Du selbst hättest eine "ernsthafte Exegese" verlangt, und meintest doch gerade, dass man aus dem Text alleine eben nichts herauslesen könne. Ich wollte daher nur den folgenden formalen Aspekt angesprochen haben:

Gefragt waren ja weitere Gegenargumente. Man kann nun den Eindruck gewinnen, dass eine Beschäftigung mit den Begriffen "Prophet" und einer Untersuchung der verwendeten Zeitformen zu diesem Thema weiterführend sein könnten, stellt dann aber fest, dass diese nicht losgelöst von einer Entscheidung zur Frage der Anzahl der Autoren gedacht werden können. Wenn ich also auch inhaltlich zur Exegese nichts beitragen kann, so glaubte ich doch wenigstens formale Zweifel äußern zu müssen.

 

vielleicht kann ich es so besser erklären:

Die Frage nach dem Textverständnis ist nie ohne Kenntnis der historischen Rahmenbedingungen und der Biographie des Autors befriedigend zu lesiten. Man kann das kurz formulieren:

 

Übersetzungen eines Textes bedürfen der Berücksichtigung des Kontextes.

 

Hat man nun gerade eine Frage zum Kontext, so dreht man sich im Kreis, wenn man diese mit Hilfe der Übersetzung beantworten möchte. Dies scheint mir hier zu passieren.

bearbeitet 1. Februar 2010 von Skeptiker2

[theologie-der-vernunft.de]

Die Frage nach dem Textverständnis ist nie ohne Kenntnis der historischen Rahmenbedingungen und der Biographie des Autors befriedigend zu lesiten. Man kann das kurz formulieren:

 

Übersetzungen eines Textes bedürfen der Berücksichtigung des Kontextes.

 

Hat man nun gerade eine Frage zum Kontext, so dreht man sich im Kreis, wenn man diese mit Hilfe der Übersetzung beantworten möchte. Dies scheint mir hier zu passieren.

 

Das scheint mir das Problem der Schriftgelehrtheit. Doch wenn es stimmt, dass wir den Kontexte, die historischen Rahmenbedingen berücksichtigen müssen, wovon ich ausgehe, genügt es da die Schrift zu wälzen, den Ursprung in nur noch älteren Texten/Mythen zu suchen? Wenn wir doch wissen (egal wie viele Verfasser es für Jesaja gab), hier am Beginn des Hellenismus im Rahmen einer Glaubenaufklärung geschrieben wurde, die die alten Götterbilder und die Verehrung von Traditionsmythen für die Probleme der Zeit verantwortlich machte, müssen wir da nicht auf neue Weise nachdenken, wo sie das Wort verstanden, auf das der Monotheismus und ihre Prophezeiungen gründeten?

 

Gerhard

[Skeptiker2]

Wenn wir doch wissen (egal wie viele Verfasser es für Jesaja gab), hier am Beginn des Hellenismus im Rahmen einer Glaubenaufklärung geschrieben wurde, die die alten Götterbilder und die Verehrung von Traditionsmythen für die Probleme der Zeit verantwortlich machte, müssen wir da nicht auf neue Weise nachdenken, wo sie das Wort verstanden, auf das der Monotheismus und ihre Prophezeiungen gründeten?

 

Gerhard

Nach dem Du erstmalig das Wort an mich richtest, fühlte ich mich nun auch aufgefordert, Deine Kommentare zu lesen (Bisher hatte ich nämlich den Eindruck, dass Du Dich zu einem anderen Thema äußertest, von dem ich zu wenig Ahnung hatte, um der Diskussion folgen zu können).

Dir wird hier anscheinend oft von Anderen der Vorwurf gemacht, konfus zu sein, vielleicht sind Deine Gedanken aber völlig OK und Du übernimmst Dich nur in der Länge Deiner Sätze?

Dass versuche ich jetzt mal an obigem Beispiel deutlich zu machen, einem Satz mit 60(!) Wörtern:

 

"Wenn wir doch wissen,..."

hier erwartet man nun irgendwann mal ein "..., dass Subjekt X Eigenschaft Y hat". Aber ich finde es nicht!?

 

stattdessen ein Einschub "hier am Beginn des Hellenismus im Rahmen einer Glaubenaufklärung geschrieben wurde"

da vermisse ich ersteinmal das Relativpronomen, aber auch das Subjekt "Was wurde geschrieben"??

 

es folgt: "die die alten Götterbilder und die Verehrung von Traditionsmythen für die Probleme der Zeit verantwortlich machte"

wieder ein Relativsatz, diesmal auch mit Pronomen "die", aber worauf sich beziehend? Im vorangegangenen kommt keine Subjekt vor, dass Du mit "die" ansprechen könntest.

 

und nun: "müssen wir da nicht auf neue Weise nachdenken, wo sie das Wort verstanden"

Hier finde ich, dass Anfang und Ende nicht zusammenpassen:

Es wird eine neue Denkweise gefordert, dann aber nach einem Ort("wo") gefragt, anstatt nach einer Methode("wie").

 

Insgesamt wirkt dass dann komplett durcheinander, ist aber vielleicht nur sprachlich mißlungen.

 

Oder anders:

Könntest Du mir obiges nicht nocheinmal in kurzen Sätzen schreiben, ich habe nämlich nichts verstanden.

 

Gruß Andreas

bearbeitet 1. Februar 2010 von Skeptiker2

[theologie-der-vernunft.de]

@Skeptiker2,

 

entschuldigung, wenn meine Überlegungen sprachlich etwas misslungen sind. Denn ich wollte nur den Faden aufgreifen, um aufzufordern, den gesamten geistigen Kontext, den wir heute aus der Zeit der Propheten kennen, mit in die Überlegungen einzubeziehen.

 

Vor Jahren dachte ich, dass die Propheten nicht weiter interessieren müssen. Ich las dann legendhafte Geschichten, sah irgendwelche vergeisterten Visionäre, die mir als rational denkender Mensch nichts zu sagen hatten. Deren Kyros Prophezeiungen hätten mich weder interessiert, noch hätte ich die mit Jesus zusammengebracht.

 

Inzwischen hat man mir beigebracht, dass es sich bei den Propheten um Glaubenkritiker handelte. Im Rahmen einer Glaubensausklärung scheinen die Probleme der Zeit in herschender Götterverehrung und Mythenglaube gesehen worden zu sein. Der mit Eschnaton untergegangene rationale, in kosmischer Ordnung begründete anfängliche Monotheismus scheint sich zumindest als "Gedächnisspur" bis zur eingentlichen Beründung des jüdischen Monotheismus gehalten zu haben. Gerade der Heidelberger Alttestamentler Manfred Oeming hat mir vor wenigen Wochen wieder beigebracht, wie am Beginn des Hellenismus, nur wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende Denker im Rahmen einer Rückprojektion bzw. Problembetrachtung die alten Geschichten aufnahmen. Und wenn ich bei den Vätern des christlichen Glaubens, die ich in Denkauseinandersetzung mit dem griechischen Monismus sehe lese, wie diese in den Propheten die wahren Philosophen sahen, dann weist auch das mich auf eine Weisheit hin, die weit mehr sein muss, als irgendwelche Phantasten.

 

Wir wissen als Musumsgänger auch um Hochkulturen, in deren Mitten der Monothesimus bzw. das Gotteswortverständnis gedacht wurde, auf dem der Thron selbst leer blieb. Es nur Umschreibungen für den einen personalen schöpferischen Ursprung des Alles gab, die Weisheit gebot, sich davon keine Bilder zu machen...

 

Wenn ich diesen gesamten Kontext sehe, nicht nur allein die Schrifttexte lese, dann gehe ich nicht mehr davon aus, dass der Monothesimus und auch die Prophezeiungen irgendwie vom Himmel gefallen sind, nächtlichen Eingebungen frommer Männer entsprungen sind, aufgewärmte alte Mythen waren...

 

In diesem Sinn will ich anregen darüber nachzudenken, wo und wie in diesem Aufklärungsprozess die Sprache, die Weisheit, das Wort des selbst unsagbaren verstanden wurde, das den Menschen Bestimmung gab. Wenn es der Prozess allen natürlichen Werdens nach damals wissenschaftlich gedachter Weltbeschreibung war, wie wir ihn auch im Genesisbericht nachlesen, erscheinen dann auch die Kyros Prophezeiungen im völlig neuen Licht.

 

Gerhard

 

Gerhard

[rakso]

Hallo rasko

 

Achte mal drauf, dass es nach dem zweiten Schöpfungstag in der Genesis 1 nicht heisst: «Und Gott sah, dass es gut war». Warum ist das so? Es ist, weil der Bereich des Lufthimmels von den gefallenen Geistesmächten besetzt ist (Epheser 6:12).

hallo discovery,

 

die sieben Schöpfungstage haben mit der Erschaffung der Schöpfung überhaupt nichts zu tun. Die sieben Schöpfungstage bezeichnen die Perioden, in denen der Mensch unter der göttlichen Führung zu immer größeren Kenntnis und der Erkenntnis Gottes gelangt und dann am sechsten Tage eins mit dem innewohnenden göttlichen Geist wird. Joh. 3. .3 ff. Dies ist daraus zu ersehen, weil die vorhergegehenden sechs Schöpfungstage nicht am "Morgen" beginnnen, sondern vielmehr am "Abend". Der Abend beschreibt den Zustand der Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes am Anfang der Periode und der Morgen den Zustand am Ende einer Periode. So wie am Abend dunkel ist und dann zum Morgen hin immer heller wird, so nimmt im Menschen die Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes zu.

 

Und so ist es mit den fünf darauf folgenden Schöpfungstagen genauso. Am siebenten Tag oder Periode ruht Gott dann im Menschen. In sechs Tagen arbeitet Gott im Menschen und wenn der Mensch der Seele nach am Ende des 6. Tages mit dem in der Seele wohnenden göttlichen Geist eins wird, dann ist mensch vollendet. Dann kann Gott im Menschen ruhen. Die ersten 6 Tage der Woche sind also eine Entsprechung desssen, wie Gott in den sechs Tagen - Perioden - in der Seele arbeitet. Und der Sonntag - bei den Juden der Sabbat - ist der Ruhetage Gottes im Menschen. Das heißt, wenn der Mensch den allein wahren Gott in sich erkannt hat und mit dem göttlichen Geist in sich eins geworden ist, dann hat Gott sein Werk vollendet. Nun ist der Mensch im Geiste wiedergeboren. Joh. 3. .3 ff. Siehe auch das Gespräch des HERRN mit Nikodemus. Dieser kam in der Nacht zum HERRN. Diese Nacht weist auf die Nacht im Menschen hin bzgl. der fehlenden Kenntnisse und Erkenntniss des allein wahren Gottes des Menschen.

 

das was Du durch den Epheser 6:12 anführen willst, das gehört in ein anderen Bereich. Dies gehört in die geistige Welten und aus diesen geistigen Welten werden die Menschen von jenseitigen Geistern dahin bedrängt , dass die von Gott abgefallenen Geister durch die Berückung der Sinne in die menschliche Seele einschleichen können und die Seele in Besitz nehmen können, wenn sie nicht auf den HERRN ausgerichtet sind.

 

Wir sind also voll und ganz von einem «gefallenen» Bereich umgeben, den man sinngemäss «Meer» nennen könnte, in dem zb. Petrus als Fischer fischte.

es gibt da mehrere Bereiche, wo die von Gott abgefallene Geister - Teufel - sich aufhalten. Erstens ist die ganze materielle Schöpfung ein Kerker, in der die gefallenen Geister gebannt sind. Das sind dann die Naturgeister. Zweitens gibt es jenseitige geistige Welten, die in drei verschiedene Bereiche aufgeteilt sind. Dort halten sich die dahingeschiedenen Geister auf. Jenseitige geistige Welten sind eben der Himmel und die Hölle und das Zwischenreich, wo die Seelen nach ihrem Austritt aus dem Leibe hinkommen. Und drittens den Bereich der auf der Erde lebenden Seelen der Menschen, an denen sich die unreinen Geister sich anhängen können , weil sie durch die unreinen Begierden und Leidenschaften der Seelen angezogen werden.

 

Beachte: Das Meer ist auch Bereich, in dem die Toten sind (Offenbarung 20:13)

Diese von dir erwähnten sind keine Toten nach dem Leibe, sondern es sind Tote der Seele nach. Denn der materielle Leib ist vergänglich und wird nicht mehr erstehen. Wenn eine menschliche Seele keine Kenntnisse und Erkenntnisse von dem allein wahren Gott hat, keine Kenntnis davon hat, dass der Mensch ein Drei-Einheit aus materiellem Leib, substanzieller Seele - den Ich - und göttlichen Geist ist, keine Kenntnisse von der jenseitigen geistigen Welten besitzt, dann ist so ein Mensch der Seele nach geistig tot. Das heißt aber nicht, dass die Seele als solches in tot ist, sondern nur dass solch eine tote Seele eben zu keiner höheren Kenntnis und Erkenntnis bzgl. des allein wahren Gottes - der in Jesus zu uns gekommen ist - mehr fähig ist.

 

Wenn wir nicht nur den Satz Off. 20.13 sondern auch die Sätze 14 und 15 lesen. so gibt es den ersten Tod und den zweiten Tod. Den ersten Tod erlitten wir, als wir als die Urgeister fielen. Doch der HERR machte uns lebendig, in dem er uns gleich den Adam uns aus dem "Staub" der Erde formte. Das heißt: die Seele des Menschen musste durch die ganze Schöpfung hochdienen, um dann als Mensch auf der Erde zu erscheinen. Hier sollte der Mensch durch den Gehorsam gegenüber Gott seine Entwicklung vollenden. Adam fiel und wir durch ihn. Deshalb kam der HERR in Jesus in die Welt und belebte uns von Neuem durch sein göttliches Wort.

 

Wenn wir aber dieses Wort Gottes nicht annehmen und danach Handeln wollen, dann werden wir durch unseren Ungehorsam gegen über Gott zum zweitenmal sterben und das ist dann der zweite Tod, der geistige Tod der Seele

 

Man sieht das auch in Philipper 2:10, wo von Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen die Rede ist – Gefallenen –, die ihre Knie zu beugen haben.

Das sehe ich ein bisschen anders. Die Himmlischen sind die Engel. die Irdischen sind die Menschen und die Unterirdischen sind die in der Schöpfung eingekerkerten gefallenen Geister, die so nach und nach auf der Erde erscheinen als die zukünftigen Geschlechter. Der Adam ist der Erste der Zurückgeführten.

 

Die Bibel verbietet zudem ausdrücklich, den Bereich hinter der irdischen Realität zu befragen (1. Samuel 28:7). Saul bezahlte mit dem Tod.

Nicht die Bibel verbietet es, sondern der HERR in Jesus verbietet es, die Geister zu befragen. Ein Mensch kann aber zu jeder Zeit sich an den HERRN wenden und der HERR, wird ihm all das offenbaren, was für den Menschen notwendig und nützlich ist. Sei es durch Boten oder durch eine Vision oder innere Einsprache. siehe z.B. Prophet Daniel und Apostel Johannes.

 

Beachte aus dem Beispiel Sauls: Es ist durchaus möglich, dass aus dem Totenreich sich heilige Männer und Propheten offenbaren, allerdings als Trugbilder. Zumindest aber gilt: Gott hat es untersagt, weil es gefährlich ist.

Da muss Du schon differenzieren. Zum einen gibt die Engeln, die auf Geheiß des HERR sich den Menschen offenbaren und es gibt zum anderen Menschen, die dahin geschieden und als unvollkommene Geister sich an Menschen heranmachen. Wer da das innere Schauvermögen aus dem HERRN nicht hat, der kann durch die jenseitigen Geister auf einen falschen Weg geführt werden. Denn solche Geister wissen oft nicht, dass sie gestorben sind und dann leben dann ihrer Phantasiewelt fort und versuchen dann aus ihrer Phantasiewelt den Menschen mit ihren falschen Vorstellungen zu beeinflussen und diese falsche Vorstellungen steigen dann als Gedanken im Menschen hoch

 

Für uns gilt: Das Wort wurde Fleisch, lebte unter uns… Wir (die Apostel inklusive Paulus) haben ihn gesehen, berührt und gehört…, das verkünden wir euch… (1. Johannes 1:1).

Nicht nur die Aposteln wurden vom HERRN belehrt, sondern auch viele anderen Jünger. Dazu kommen viele andere hochgestellte und einfache Menschen Personen die allen Richtungen der damaligen Welt kamen. Und viele Andere ja Tausende sind vom HERRN über den Willen Gott belehrt geworden und auch in die tiefere Geheimnisse Gottes eingeführt geworden. Denn der HERR unterrichtete die Menschen nach ihrem geistigen Fassungsvermögen. Und so gibt es bei den Menschen auch Unterschiede im Verständnis bezüglich ges göttlichen Wortes.

 

Und diese Augenzeugen des HERRN sind nicht die Einzigen, die den HERRN erkannt haben. Denn auf der ganzen Welt bekamen die Menschen Kunde vom HERRN und dies zu allen Zeiten.

 

Der Grund dessen, was Gott spricht – das Wort Gottes – wurde von den Apostel und Propheten gelegt (Epheser 2:20). Einen anderen Grund kann niemand legen… (1. Kor. 3:11).

Der Urgrund ist immer der HERR und der HERR ist es, der sich die geeigneten Werkzeuge aussucht. Und so sind die Aposteln, die Jünger, die Propheten die Werkzeuge und viel andere Menschen die Werkzeuge – Arbeiter - des HERRN mit denen der HERR seinen Weinberg – die Welt – bearbeitet. So legen nicht die Aposteln usw. den Grund, sondern der HERR legt den Grund durch die Aposteln usw.

 

Der Christus ist das Wort Gottes.).

Da solltest Du schon differenzieren. Christus, also der HERR selbst ist die unmittelbarste Offenbarungen Gottes. Denn Christus ist ja der HERR, also der ewige und unendliche Gott selbst und dieser ewige und unendliche Gott ist in der Person des Jesus in die Welt gekommen und die Menschen von sich und seinem Willen belehrt. Weil nur wenige Menschen ihn erkannten, sprach er in der dritten Person von sich selbst. So gibt es Menschen die eine unmittelbare Offenbarung Gottes erleben, in dem sie auch heute Jesus begegnen.

 

Dann gibt es noch die mittelbaren Offenbarungen Gottes. Diese mittelbare Offenbarungen Gottes erfolgt durch die Engeln, Propheten, die Aposteln und die Jüngern und noch viele andere Personen. Durch mittelbare Offenbarung – also durch die Engeln und Propheten und durch andere Boten spricht der HERR zu allen Zeiten zu den Menschen. Gestern, Heute und Morgen.

 

Was anderes gibt es nicht.

Doch, selbst die naur ist eine mittelbare Offenbarung Gottes. In der Natur sind viele Entsprechungen des göttlichen Wortes zu finden. Denn die Dinge der Natur und der Schöpfung verwendet der HERR für seine Botschaften. Selbst die Handlungen der Menschen nimmt der HERR als ein Beispiel und die Propheten tun es genauso.

 

Wer was wegtut oder hinzutut, der ist verflucht. So steht es geschrieben. (Galater 1:8)

Auch hier muss du unterscheiden, wer da redet. Da der HERR aus sich selbst redet, so kann der HERR sein Wort zu jeder Zeit dem Verständnis der Menschen anpassen. So redet der HERR heute anders als zu der Zeit Adam, Abraham, Moses, als er geboren wurde und heute. Denn das menschliche Verständnis bezüglich der Schöpfung ändert sich stetig und diesem Verständnis und Sprachschatz des Menschen passt sich das göttliche Wort an. Das äußere Wort ist die Hülle, mit der die inneren ewigen göttlichen Wahrheiten verpackt werden. Darum heißt es: „der Buchstabe tötet, aber das innere lebendige Wort macht lebendig.

 

Gott selbst kann daher zu jeder Zeit zu seinem Wort etwas hinweg nehmen oder etwas hinzufügen: Denn er richtet sein ewiges göttliches Wort nach der Kenntnis und Erkenntnis und dem Fassungsvermögen der einzelnen Menschen und der Völker aus.

 

Nur der Mensch soll von dem Wort Gottes nichts hinweg nehmen und dem Wort Gottes nichts hinzufügen. Denn dann trifft in die Strafe Gottes. Weil er dann ein Lügner ist.

 

Also, wer immer irgend was brabbelt, der muss sich mit dem Gesagten am geschriebenen Wort Gottes beurteilen lassen. Wenn dem nicht so wäre, dann könnte jeder kommen und alles, was irgendeiner sagt, es sei von Gott, wäre dann von Gott. Das macht einfach keinen Sinn.

Da der Mensch und die Völker verschieden sind, ist auch das Wort Gottes in seiner äußeren Worte verschieden. Nur die in dem Wort verborgenen Wahrheiten Gottes sind ewig und unveränderlich.

 

Liebe Grüße von Oskar

[theologie-der-vernunft.de]

...Deshalb kam der HERR in Jesus in die Welt und belebte uns von Neuem durch sein göttliches Wort.

 

Wenn wir aber dieses Wort Gottes nicht annehmen und danach Handeln wollen, dann werden wir durch unseren Ungehorsam gegen über Gott zum zweitenmal sterben und das ist dann der zweite Tod, der geistige Tod der Seele...

 

Für uns gilt: Das Wort wurde Fleisch, lebte unter uns… Wir (die Apostel inklusive Paulus) haben ihn gesehen, berührt und gehört…, das verkünden wir euch…

 

Nicht nur die Aposteln wurden vom HERRN belehrt, sondern auch viele anderen Jünger. Dazu kommen viele andere hochgestellte und einfache Menschen Personen die allen Richtungen der damaligen Welt kamen. Und viele Andere ja Tausende sind vom HERRN über den Willen Gott belehrt geworden und auch in die tiefere Geheimnisse Gottes eingeführt geworden. Denn der HERR unterrichtete die Menschen nach ihrem geistigen Fassungsvermögen. Und so gibt es bei den Menschen auch Unterschiede im Verständnis bezüglich ges göttlichen Wortes...

 

Und diese Augenzeugen des HERRN sind nicht die Einzigen, die den HERRN erkannt haben. Denn auf der ganzen Welt bekamen die Menschen Kunde vom HERRN und dies zu allen Zeiten....

 

Der Grund dessen, was Gott spricht – das Wort Gottes – wurde von den Apostel und Propheten gelegt (Epheser 2:20). Einen anderen Grund kann niemand legen…Der Christus ist das Wort Gottes...

 

... Darum heißt es: „der Buchstabe tötet, aber das innere lebendige Wort macht lebendig.

 

Gott selbst kann daher zu jeder Zeit zu seinem Wort etwas hinweg nehmen oder etwas hinzufügen: Denn er richtet sein ewiges göttliches Wort nach der Kenntnis und Erkenntnis und dem Fassungsvermögen der einzelnen Menschen und der Völker aus.

 

Nur der Mensch soll von dem Wort Gottes nichts hinweg nehmen und dem Wort Gottes nichts hinzufügen. Denn dann trifft in die Strafe Gottes. Weil er dann ein Lügner ist.

 

Da der Mensch und die Völker verschieden sind, ist auch das Wort Gottes in seiner äußeren Worte verschieden. Nur die in dem Wort verborgenen Wahrheiten Gottes sind ewig und unveränderlich.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

@Oskar,

 

die Bedeutung des Wortes Gottes ist unbestritten. Doch was ist das Wort Gottes, das für die Propheten (nachdem was wir heute über sie wissen) galt und worauf auch deren Prophezeiungen gründen? Waren es nächtlich-geheimnisvolle Eingebungen? Steht das Wort nur in Bücher bzw. Buchstaben? Geht es um Mythen, die schriftgelehrt werden? Wird das schöpferische Wort nur von Boten auf geheimnisvolle Weise verkündet?

 

Oder ging es am Anfang um die Sprache, als die das natürliche Werden in damals logischer Welterklärung bzw. das schöpferische Geschehen in der Geschichte verstanden wurde?

 

Und was bedeutet es dann, wenn ich Jesus das Wort gegenwärtig war, das am Anfang gehört und prophezeit wurde, jetzt wieder lebendig war?

 

Gerhard

bearbeitet 2. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.