Kyros Prophezeiung durch Jesaja

[theologie-der-vernunft.de]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

 

Weil Du es gerade von Glaubenskabarett hast. Denkst Du wirklich, die Propheten, die hier als Verfasser geschilderte wurden, hätten das Wort Gottes in Büchern oder alten Mythen gelesen, die Sache mit dem Kyros wäre ihnen von Engeln im Traum zugeflüstert worden...?

 

Wenn Du dann noch was brauchbareres auf der Pfanne hättest, als einfach alles beiseite zu schieben, was nicht in Deine vorgekaute Schublade passt. Wenn Du arumentieren würdest, warum der Prozess allen kosmisch- und geschichtlichen Werdens nicht als schöpferische Vernunft bzw. lebendiges Wort nachgedacht werden kann, das in anfänglicher Glaubensaufklärung galt und noch mehr zur Zeitenwende, wäre ich echt dankbar.

 

Gerhard

[Alfons]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

 

Weil Du es gerade von Glaubenskabarett hast. Denkst Du wirklich, die Propheten, die hier als Verfasser geschilderte wurden, hätten das Wort Gottes in Büchern oder alten Mythen gelesen, die Sache mit dem Kyros wäre ihnen von Engeln im Traum zugeflüstert worden...?

 

Wenn Du dann noch was brauchbareres auf der Pfanne hättest, als einfach alles beiseite zu schieben, was nicht in Deine vorgekaute Schublade passt. Wenn Du arumentieren würdest, warum der Prozess allen kosmisch- und geschichtlichen Werdens nicht als schöpferische Vernunft bzw. lebendiges Wort nachgedacht werden kann, das in anfänglicher Glaubensaufklärung galt und noch mehr zur Zeitenwende, wäre ich echt dankbar.

 

Gerhard

Gerhard, du bist ein Phänomen! Jemand, der sich sogar beim Schimpfen unverständlich ausdrückt - parbleu!

 

(Aber "vorgekaute Schublade" werde ich mir merken, das hat was. Ich stelle es mir gerade bildlich vor, sozusagen mit Blömers Hilfe).

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

 

Weil Du es gerade von Glaubenskabarett hast. Denkst Du wirklich, die Propheten, die hier als Verfasser geschilderte wurden, hätten das Wort Gottes in Büchern oder alten Mythen gelesen, die Sache mit dem Kyros wäre ihnen von Engeln im Traum zugeflüstert worden...?

 

Wenn Du dann noch was brauchbareres auf der Pfanne hättest, als einfach alles beiseite zu schieben, was nicht in Deine vorgekaute Schublade passt. Wenn Du arumentieren würdest, warum der Prozess allen kosmisch- und geschichtlichen Werdens nicht als schöpferische Vernunft bzw. lebendiges Wort nachgedacht werden kann, das in anfänglicher Glaubensaufklärung galt und noch mehr zur Zeitenwende, wäre ich echt dankbar.

 

Gerhard

Gerhard, du bist ein Phänomen! Jemand, der sich sogar beim Schimpfen unverständlich ausdrückt - parbleu!

 

(Aber "vorgekaute Schublade" werde ich mir merken, das hat was. Ich stelle es mir gerade bildlich vor, sozusagen mit Blömers Hilfe).

 

Alfons

 

Hab ich geschimpft? Da hab ich mich echt missverständlich ausgedrückt. Entschuldigung.

 

Ich wollt doch nur höflich fragen, ob das anfänglich verstandene schöpfungswirksame Wort auch auf andere Weise nachgedacht werden kann, als auf vorgekaute (besser ausgekaute) Weise, wo nur in Büchern gelesen wird? Warum alles Denken über Schöpfung bzw. das ewige schöpfungswirksame Wort Gottes, das nicht in die alte Schublade der reinen Schriftlehre passt, als Satire abstempelt werden muss?

 

Ich hoffe, Du hast mich verstanden und wäre daher auch Dir für eine Antwort dankbar.

 

Gerhard

bearbeitet 3. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[rakso]

@Oskar,

 

die Bedeutung des Wortes Gottes ist unbestritten. Doch was ist das Wort Gottes, das für die Propheten (nachdem was wir heute über sie wissen) galt und worauf auch deren Prophezeiungen gründen? Waren es nächtlich-geheimnisvolle Eingebungen?

 

Es geschieht durch das Einfließen des göttlichen Wortes, durch der Mensch von Gott vorbereitet wird. So bei Adam Dieses Wort wird mündlich weitergegeben. Später wurden die Belehrungen Gottes niedergeschrieben. Zudem zeigte sich Gott auch den Urväter wie Seth, Kenan , Henoch, dem Lamech aus der Höhe usw, nur um einige aufzuführen.

 

Später waren es Menschen, die aus dem Gefühl heraus, die die Echtheit des göttlichen Wortes erkannten und und danach lebten. So konnte Gott sich auch diesen Menschen nahen. zum Beispiel durch das Einfließen, zum Teil durch die innere Sehe, zum Teil, in dem er sich in einer menschlichen Form zeigte oder durch einen Engel hindurch, der den geist Gottes in sich aufnahm. zum Beispiel bei Abraham. Oder als Melchisedek.

 

Steht das Wort nur in Bücher bzw. Buchstaben? Geht es um Mythen, die schriftgelehrt werden? Wird das schöpferische Wort nur von Boten auf geheimnisvolle Weise verkündet?

Es sind keine Mythen, sondern Berichte von Menschen, die Gott erkannt haben. Es gibt vielmehr Dokumente, die heute zum großen Teil unbekannt sind. dazu gehören das 6. und 7. Mosis samt Anhang. das was in AT und NT steht, ist nur ein kleiner Teil.

 

Oder ging es am Anfang um die Sprache, als die das natürliche Werden in damals logischer Welterklärung bzw. das schöpferische Geschehen in der Geschichte verstanden wurde?

In erster linie geht um das perönliche erleben des göttlichen Geistes, sei es durch das Einfließen in den Menschen, durch das innere Wort, durch die Gesichte und durch die göttliche Stimme und durch die unmittelbare Offenbarung, als der HERR in Jesus in die Welt kam.

 

Und was bedeutet es dann, wenn ich Jesus das Wort gegenwärtig war, das am Anfang gehört und prophezeit wurde, jetzt wieder lebendig war?

 

Gerhard

Gott ist Geist und dieser Geist schuf für sich eine Form - Substanz - Seele und auch einen Leib und in diesem Leib kam der HERR als ein Mensch selbst in die Welt. siehe Joh 1.14 und 1.9. die Seele Jesus ist das lebendie Wort Gottes. In diesem Wort - Seele Jesus - sandte sich der ewige und unendliche Gott sich selbst zur Erde. So ist Jesus das wesenhafte und das sichtbare Zentrum des ewigen Gottes. Und aus diesen Zentrum - Jesus - leitet Gott die ganze Schöpfung nach seiner Liebe, Weisheit und Willen.

 

Jesus ist dem Geiste nach Gott und Gott ist das Leben selbst. Die Seele Jesus wurde von Gott geschaffen und in der Seele und Leib Jesus kam der göttliche Geist in unsere Welt. Nicht die Seele Jesus wurde getötet, sondern nur der materielle leib wurde von den damaligen Menschen am Kreuze getötet.

 

Am dritten Tage wurde der Leib der Seele Jesus - Dem träger des göttlichen Geistes - vom göttlichen Geist wieder belebt und der Gottheit als ein unzerstörbares Kleid hinzugefügt. In Jesus ist Gott für den Menschen schaubar geworden.

 

In der Seele und Leib Jesus können wir Gott begegnen. Diesseits und jenseits. Siehe auch Joh 14.8 ff

bearbeitet 4. Februar 2010 von rakso

[discovery]

@Oskar,

 

die Bedeutung des Wortes Gottes ist unbestritten. Doch was ist das Wort Gottes, das für die Propheten (nachdem was wir heute über sie wissen) galt und worauf auch deren Prophezeiungen gründen? Waren es nächtlich-geheimnisvolle Eingebungen?

 

Es geschieht durch das Einfließen des göttlichen Wortes, durch der Mensch von Gott vorbereitet wird. So bei Adam Dieses Wort wird mündlich weitergegeben. Später wurden die Belehrungen Gottes niedergeschrieben. Zudem zeigte sich Gott auch den Urväter wie Seth, Kenan , Henoch, dem Lamech aus der Höhe usw, nur um einige aufzuführen.

 

Später waren es Menschen, die aus dem Gefühl heraus, die die Echtheit des göttlichen Wortes erkannten und und danach lebten. So konnte Gott sich auch diesen Menschen nahen. zum Beispiel durch das Einfließen, zum Teil durch die innere Sehe, zum Teil, in dem er sich in einer menschlichen Form zeigte oder durch einen Engel hindurch, der den geist Gottes in sich aufnahm. zum Beispiel bei Abraham. Oder als Melchisedek.

 

Steht das Wort nur in Bücher bzw. Buchstaben? Geht es um Mythen, die schriftgelehrt werden? Wird das schöpferische Wort nur von Boten auf geheimnisvolle Weise verkündet?

Es sind keine Mythen, sondern Berichte von Menschen, die Gott erkannt haben. Es gibt vielmehr Dokumente, die heute zum großen Teil unbekannt sind. dazu gehören das 6. und 7. Mosis samt Anhang. das was in AT und NT steht, ist nur ein kleiner Teil.

 

Oder ging es am Anfang um die Sprache, als die das natürliche Werden in damals logischer Welterklärung bzw. das schöpferische Geschehen in der Geschichte verstanden wurde?

In erster linie geht um das perönliche erleben des göttlichen Geistes, sei es durch das Einfließen in den Menschen, durch das innere Wort, durch die Gesichte und durch die göttliche Stimme und durch die unmittelbare Offenbarung, als der HERR in Jesus in die Welt kam.

 

Und was bedeutet es dann, wenn ich Jesus das Wort gegenwärtig war, das am Anfang gehört und prophezeit wurde, jetzt wieder lebendig war?

 

Gerhard

Gott ist Geist und dieser Geist schuf für sich eine Form - Substanz - Seele und auch einen Leib und in diesem Leib kam der HERR als ein Mensch selbst in die Welt. siehe Joh 1.14 und 1.9. die Seele Jesus ist das lebendie Wort Gottes. In diesem Wort - Seele Jesus - sandte sich der ewige und unendliche Gott sich selbst zur Erde. So ist Jesus das wesenhafte und das sichtbare Zentrum des ewigen Gottes. Und aus diesen Zentrum - Jesus - leitet Gott die ganze Schöpfung nach seiner Liebe, Weisheit und Willen.

 

Jesus ist dem Geiste nach Gott und Gott ist das Leben selbst. Die Seele Jesus wurde von Gott geschaffen und in der Seele und Leib Jesus kam der göttliche Geist in unsere Welt. Nicht die Seele Jesus wurde getötet, sondern nur der materielle leib wurde von den damaligen Menschen am Kreuze getötet.

 

Am dritten Tage wurde der Leib der Seele Jesus - Dem träger des göttlichen Geistes - vom göttlichen Geist wieder belebt und der Gottheit als ein unzerstörbares Kleid hinzugefügt. In Jesus ist Gott für den Menschen schaubar geworden.

 

In der Seele und Leib Jesus können wir Gott begegnen. Diesseits und jenseits. Siehe auch Joh 14.8 ff

 

Ehrliche Frage Oskar: Entspricht das alles der Lehre Jakob Lorbeers?

[theologie-der-vernunft.de]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

 

Evtl. können wir auch aus der Realsatire was lernen.

 

Denn anders als Wolfgang, der nur mault, weil meine Frage nach dem lebendigen Wort Gottes im krativen=schöpferischen Lebensfluss nicht in die Schublade passt, die man ihm schirftgelehrt im Theologiestudium beibringt, ohne zu argumentieren, gibt Rasko eine gute Schilderung dessen, was übrig bleibt, wenn wir nicht über ein Wort nachdenken, das sich der Weltprozess allen Werdens nachdenken lässt.

 

Was ich als nächtliche Eingebungen bezeichne, als Problem der heutigen Taubheit auf einen Punkt bringen will, wird feinsäuberlich von Oskar beschrieben, wenn er Buchstabengetreu davon redet, wie das Wort von Adam an... Wie wenn heute nicht gleichzeitig gelehrt werden würde, dass es bei Abraham nicht um eine zweibeinige Geschichtsgestalt ging, kein Mensch mit Namen Moses der Verfasser der fünft Bücher war, die jüdische Weisheit in himmlischer (kosmischer Realität und geschichtlicher Ordnung) hörte, die Denker der Zeitenwende über die monisitische Welterklärung als Wort/Logos nachdachten. So muss man weiter annehmen, dass das Wort Gottes in Träumen oder Halluzinationen den Menschen beigebrachgt wurde. Was nach diesem Schema als Offenbarung zu gelten hat. Gar das kreative=schöpferische Tun des Gottesbildes begründen soll. Es muss dann von falhaften geflügelten Federvögeln gesprochen werden, die göttliche Worte einflüsterten und wird gleichzeitig betont, dass es nicht um Mythen ging, sondern echte göttliche Botschaften waren...

 

(Nebenbei: Ich glaube an Abraham, den geschichtlichen Moses und Engel. Auch wenn ich dabei u.a. über den einen Ursprung des Monotheismus, seine Gedächtnisspur und Boten nachdenke, die das schöpferische Wort allen Werdens immer wieder neu vermitteln.)

 

Nochmals an alle, die sich zum Gottes Wort Gedanken machen, dabei nicht nur auf Buchstaben starren und Ende.

 

Wird das, was wir heute über das alles Leben auf Erden bestimmendes, sinngebende... Wort Gottes denken, dem noch gerecht, was wir über die Anfänge des prophetischen Monotheismus als Glaubensaufklärung, um den es hier geht, wissen? Und wie kann ich als rational denkender aufgeklärter Mensch dann nachvollziehen, dass dieses prophetische Wort (als das selbst dem Koran Jesus gilt) der Grund bzw. Gründer unseres christlichen Glaubens ist. Wenn ich nicht gleichzeitig über den logischen Fluss allen Lebens nachdenke, der damals das Thema war?

 

Hat dieses Wort, von dem in der Kirche so viel die Rede ist, noch irgendeine Bedeutung für die Welt bzw. kann es mündigen Menschen grenzüberschreitende Sinngebung und verant-wort-lich machende Bestimmung sein, wenn es nicht auch dort nachgedacht wird, wo es der anfängliche Monotheismus die Sprache Gottes beschrieb: Im logischen Fluss des Werdens, nach zeitgemäßem gültigem Weltbild?

 

Gerhard

bearbeitet 4. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Denn anders als Wolfgang, der nur mault,

Ich kann nur "maulen" weil es mir einfach nicht gelingt hinter Deinem Geschwurbel etwas zu entdecken was auch nur im Ansatz diskutierbar wäre......was Du da daherschwadrinierst ist fern jeder christlichen Theologie und mit griechischer Philosphie hat es auch nichts zu tun........

Wie hat der österreichische Dichter Johann Nestroy so trefflich in einem Couplet geschrieben: Es is alles nur Schimäre, aber mich unterhalts .......

[rakso]

Ehrliche Frage Oskar: Entspricht das alles der Lehre Jakob Lorbeers?

der HERR lehrt, nicht Lorber, Swedenborg und die vielen Anderen. Kein Prophet lehrt etwas. Allein der HERR - der in Jesus zu uns gekommen ist - lehrt. Er sucht sich die Menschen aus, Sein göttliches Wort fließt also in denen ein, die IHN erkennen, die IHN über alles lieben und diese Menschen - Propheten und Seher - geben das göttliche Wort dann weiter. Denn der HERR spricht zu allen Zeiten zu dem Menschen. Nur viele glauben, dass die Offenbarungen Gottes mit der Schrift abgeschlossen sind und das ist schlichtweg unrichtig.

 

Desweiteren lehrte der HERR die Menschen auch umittelbar, als der HERR in Jesus selbst als Mensch in die Welt kam. So wählte er die Aposteln und die Jünger aus und noch viele andere Menschen. Hochgestellte wie Nikodemus oder einfache Menschen. Denn die Schrift gibt nur einen Bruchteil von dem wieder, was das gesamte Leben Jesus beinhaltet.

 

Und hör endlich auf, Lorber mit zwei ee zu schreiben. Du brauchst die anderen nicht nachäffen. Bleibt du so, wie du bist-

bearbeitet 4. Februar 2010 von rakso

[theologie-der-vernunft.de]

Denn anders als Wolfgang, der nur mault,

Ich kann nur "maulen" weil es mir einfach nicht gelingt hinter Deinem Geschwurbel etwas zu entdecken was auch nur im Ansatz diskutierbar wäre......was Du da daherschwadrinierst ist fern jeder christlichen Theologie und mit griechischer Philosphie hat es auch nichts zu tun........

Wie hat der österreichische Dichter Johann Nestroy so trefflich in einem Couplet geschrieben: Es is alles nur Schimäre, aber mich unterhalts .......

 

Du musst ja nicht über eine schöpferische Vernunft nachdenken: Ob und wo bzw. als welches Wesen die am Anfang des Monotheismus und dann auch zur Zeitenwende gedacht und als lebendiges Wort Gottes verstanden wurde. Du kannst weiter die Schimäre rein religiöser, nicht in Realitäten vernünftig begründbarer Rhetorik bzw. dogmatischen Schriftgelehrtheit als einzigen Verweis auf das Wort Gottes betrachten, wie sie auch hier oft zu hören ist.

 

Das ist zwar weder unterhaltend, noch führt es zu einer versöhnenden Verständigung der auseinandergebrochenen Weltbilder und einem aufgeklärten Glauben, der bei mündigen Menschen eine schöpferische Verant-wort-ung begründen kann.

Aber ich denke, das hält echt unten...

 

Gerhard

bearbeitet 4. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Alfons]

Hab ich geschimpft? Da hab ich mich echt missverständlich ausgedrückt. Entschuldigung.

 

Ich wollt doch nur höflich fragen, ob das anfänglich verstandene schöpfungswirksame Wort auch auf andere Weise nachgedacht werden kann, als auf vorgekaute (besser ausgekaute) Weise, wo nur in Büchern gelesen wird? Warum alles Denken über Schöpfung bzw. das ewige schöpfungswirksame Wort Gottes, das nicht in die alte Schublade der reinen Schriftlehre passt, als Satire abstempelt werden muss?

 

Ich hoffe, Du hast mich verstanden und wäre daher auch Dir für eine Antwort dankbar.

Gerhard

Nein, ich habe dich nicht verstanden, Gerhard. Aber dir antworten möchte ich gern, und zwar genau deswegen. Weil deine Texte so unverständlich sind.

 

Immer wieder, wenn ich versuche, deine Texte zu lesen - ich lese sie jedoch, weil es mich so frustriert, nur noch selten - stoße ich auf Sätze, die klingen nach "Ja, das hat was!" Aber wenn ich sie mir dann genauer anschaue, löst sich der erhoffte Sinn auf wie Seife in der Badewanne: ich kann ihn nicht greifen. Nicht begreifen.

 

Dass ich nicht begreife, was du sagst, kann natürlich an meiner Begriffsstutzigkeit liegen. Es könnte auch daran liegen, dass du gar nichts zu sagen hast, dass also deine Erklärungen nur eine Wolke diffuser Begriffe sind, die zusammen keinen Sinn ergeben. Ich schließe mal beide Möglichkeiten aus. Aber woran liegt es dann?

 

Ich sehe mehrere Gründe.

1. Du setzt zu viele Sprachbilder zu ungenau ein. Bilder können viel aussagen, wenn sie das Gemeinte zeigen und als Bild erkennbar sind. Deine Sätze wirken wie eine Kulisse blind zusammengestellter Bilder, die nicht zu dem passen, was auf der Bühne deiner Beiträge geschehen soll. Das reicht bis zur unfreiwilligen Komik - ich erinnere an dein Wippchen mit der "vorgekauten Schublade".

2. Immer dann, wenn du theologische Gedanken ausdrücken willst, wählst du diffuse Begriffe, deren genaue Bedeutung nur wissen kann, wer auf deinen Bahnen denkt. Eine Art theologisch klingender Fachsprache, deren Formeln mir so fremd sind wie Esoterik-Geschwurbel und Soziologen-Deutsch. Was genau heißt das denn: "logischer Fluss des Werdens"? Was meinst du mit "kosmischer Realität"? Warum lässt du Leser raten, welche Grenze sie überschreiten sollen bei deiner "grenzüberschreitenden Sinngebung"?

3. Je länger ein Satz, desto schwerer ist er zu verstehen. Bei deinen Satzungetümen geht die innere Logik des Satzbaus spätestens nach 20 Worten flöten. Gleichzeitig machst du es durch Fehler in der Grammatik und der Syntax noch schwerer, den Inhalt deiner Bandwurmsätze zu begreifen. Tippfehler hemmen zusätzlich den Lesefluss.

 

Drei Gründe, dich nicht zu verstehen. An einem Beispiel führe ich sie dir einmal vor.

Hier ist dein Satz.

Denn anders als Wolfgang, der nur mault, weil meine Frage nach dem lebendigen Wort Gottes im krativen=schöpferischen Lebensfluss nicht in die Schublade passt, die man ihm schirftgelehrt im Theologiestudium beibringt, ohne zu argumentieren, gibt Rasko eine gute Schilderung dessen, was übrig bleibt, wenn wir nicht über ein Wort nachdenken, das sich der Weltprozess allen Werdens nachdenken lässt.

 

Auf den ersten Blick erscheint der Satz leicht verstehbar. Das liegt daran, dass unser Verstand beim Lesen zunächst nur wenige Versteh-Wörter heraussucht, vor allem Namen und Verben, und daran den Sinn des Satzes verankert. Er liest: "Wolfgang - mault - Schublade - Rasko - gut". Wahrscheinlich hattest du genau das sagen wollen, insofern reicht der Schnelldurchgang diesmal aus. Man kann beruhigt weiter lesen.

 

Aber was steht genau in dem 48 Wörter langen Satz? Gehen wir ihn durch. Stell dir deine Rede als eine Bühne vor, über die sich dein Satz wie ein Lindwurm ringelt. Jetzt treten zwei Ritter auf. Sie zergliedern den Lindwurmsatz mit Frage und Antwort und Frage und Antwort. Auf geht’s:

 

 

Wolfgang mault.

Warum?

Weil nach Gerhards Ansicht etwas nicht in die Schublade passt.

Wessen Schublade?

Vielleicht die von Wolfgang. Keine Ahnung.

Was passt nicht in die Schublade?

Gerhard Frage passt nicht hinein.

Wen hat Gerhard denn gefragt?

Keine Ahnung.

Wie lautet die Frage?

Unbekannt. Er hat nach etwas gefragt.

Wonach?

Nach dem „lebendigen Wort Gottes im kreativ=schöpferischen Lebensfluss“.

Was bedeutet das?

Keine Ahnung.

Warum passt es nicht in die Schublade?

Wird nicht gesagt.

In welche Schublade?

In die Schublade, die man Wolfgang „schriftgelehrt im Theologiestudium beibringt, ohne zu argumentieren“.

Schubladen kann man nicht beibringen.

Ich weiß.

Vielleicht meint er das Denken in Schubladen?

Vielleicht.

Und das wird im Studium gelehrt?

Gerhard sagt: Ja.

Ohne zu argumentieren?

Gerhard sagt: Ja, Theologiestudium ohne zu argumentieren.

Komische Uni.

Ja.

Jetzt kommt der Satzteil mit Rakso. Rakso ist anders.

Sagt Gerhard.

Was tut Rakso?

Er gibt eine gute Schilderung.

Wovon?

Von dem, was übrig bleibt.

Und was bleibt übrig?

Das sagt Gerhard nicht.

Wovon bleibt es denn übrig?

Das sagt Gerhard auch nicht.

Was sagt er denn?

Dass es übrig bleibt, wenn wir nicht über ein Wort nachdenken.

Wer ist wir?

Ich nehme an, wir alle. Gerhard, Wolfgang, Rakso – alle.

Nochmal – irgend etwas Ungenanntes bleibt übrig, wenn wir nicht nachdenken?

Ja, über ein Wort.

Über welcher Wort sollen wir nicht nachdenken?

Gerhard nennt es nicht, aber er beschreibt es.

Wie?

Es sei „ein Wort, das sich der Weltprozess allen Werdens nachdenken lässt“.

Der was?

Der Weltprozess allen Werdes.

Was ist das?

Keine Ahnung.

Und was tut dieser Weltprozess?

Er lässt sich ein Wort nachdenken.

Von wem?

Keine Ahnung – von uns jedenfalls nicht.

Warum nicht?

Weil wir über das Wort nicht nachdenken dürfen. Würden wir darüber nachdenken, bliebe ja nichts mehr übrig.

Moment – der Weltprozess lässt nachdenken, aber wir denken nicht darüber nach, dadurch bleibt etwas übrig, egal was – so richtig?

Äh – ich glaube ja.

Und das hat Rakso gut geschildert?

Ja, sagt Gerhard.

Anders als Wolfgang, der nur mault?

Du hast es erfasst!

 

Ich hingegen habe es nicht erfasst. Ich habe eine Ahnung, wovon du redest, Gerhard. Nach einigen Nachdenken kommt jeder drauf, dass der Satzteil „ohne zu argumentieren“ nicht zur Uni, sondern zu Wolfgang gehört. Ich kann auch vermuten, dass du „Wort“ im zweiten Teil des Satzes nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinn meinst. Und so weiter. Mit einigem Nachgrübeln ließe sich vielleicht der komplette Sinn dessen, was du schriebst, zusammen puzzeln.

 

Aber so funktioniert Kommunikation nicht – dass da einer in ein paar Sekunden einen Satz hin wurstelt, mit dem die anderen sich dann eine Stunde lang abquälen müssen. Sender und Empfänger einer Botschaft haben gleichwertige Aufgaben. Der Empfänger muss verstehen, der Sender muss sich verständlich machen. Mit dem „sich verständlich machen“ ist es nach meinem Eindruck bei dir problematisch. Was schade ist. Vielleicht hast du ja etwas ganz Wichtiges zu sagen. Aber wenn es nicht ankommt? Ich biete dir aber an, dir dabei zu helfen.

 

Alfons

[wolfgang E.]

Hab ich geschimpft? Da hab ich mich echt missverständlich ausgedrückt. Entschuldigung.

 

Ich wollt doch nur höflich fragen, ob das anfänglich verstandene schöpfungswirksame Wort auch auf andere Weise nachgedacht werden kann, als auf vorgekaute (besser ausgekaute) Weise, wo nur in Büchern gelesen wird? Warum alles Denken über Schöpfung bzw. das ewige schöpfungswirksame Wort Gottes, das nicht in die alte Schublade der reinen Schriftlehre passt, als Satire abstempelt werden muss?

 

Ich hoffe, Du hast mich verstanden und wäre daher auch Dir für eine Antwort dankbar.

Gerhard

Nein, ich habe dich nicht verstanden, Gerhard. Aber dir antworten möchte ich gern, und zwar genau deswegen. Weil deine Texte so unverständlich sind.

................................

Vielleicht hast du ja etwas ganz Wichtiges zu sagen. Aber wenn es nicht ankommt? Ich biete dir aber an, dir dabei zu helfen.

 

Alfons

 

Lieber Alfons,

Du hast es selbst gesagt und es stimmt: Du bist wirklich ein Gutmensch

Vielleicht hast du ja etwas ganz Wichtiges zu sagen.

 

Und ein Optimist noch dazu

[tribald_old]

Hab ich geschimpft? Da hab ich mich echt missverständlich ausgedrückt. Entschuldigung.

 

Ich wollt doch nur höflich fragen, ob das anfänglich verstandene schöpfungswirksame Wort auch auf andere Weise nachgedacht werden kann, als auf vorgekaute (besser ausgekaute) Weise, wo nur in Büchern gelesen wird? Warum alles Denken über Schöpfung bzw. das ewige schöpfungswirksame Wort Gottes, das nicht in die alte Schublade der reinen Schriftlehre passt, als Satire abstempelt werden muss?

 

Ich hoffe, Du hast mich verstanden und wäre daher auch Dir für eine Antwort dankbar.

Gerhard

Nein, ich habe dich nicht verstanden, Gerhard. Aber dir antworten möchte ich gern, und zwar genau deswegen. Weil deine Texte so unverständlich sind.

 

Immer wieder, wenn ich versuche, deine Texte zu lesen - ich lese sie jedoch, weil es mich so frustriert, nur noch selten - stoße ich auf Sätze, die klingen nach "Ja, das hat was!" Aber wenn ich sie mir dann genauer anschaue, löst sich der erhoffte Sinn auf wie Seife in der Badewanne: ich kann ihn nicht greifen. Nicht begreifen.

 

Dass ich nicht begreife, was du sagst, kann natürlich an meiner Begriffsstutzigkeit liegen. Es könnte auch daran liegen, dass du gar nichts zu sagen hast, dass also deine Erklärungen nur eine Wolke diffuser Begriffe sind, die zusammen keinen Sinn ergeben. Ich schließe mal beide Möglichkeiten aus. Aber woran liegt es dann?

 

Ich sehe mehrere Gründe.

1. Du setzt zu viele Sprachbilder zu ungenau ein. Bilder können viel aussagen, wenn sie das Gemeinte zeigen und als Bild erkennbar sind. Deine Sätze wirken wie eine Kulisse blind zusammengestellter Bilder, die nicht zu dem passen, was auf der Bühne deiner Beiträge geschehen soll. Das reicht bis zur unfreiwilligen Komik - ich erinnere an dein Wippchen mit der "vorgekauten Schublade".

2. Immer dann, wenn du theologische Gedanken ausdrücken willst, wählst du diffuse Begriffe, deren genaue Bedeutung nur wissen kann, wer auf deinen Bahnen denkt. Eine Art theologisch klingender Fachsprache, deren Formeln mir so fremd sind wie Esoterik-Geschwurbel und Soziologen-Deutsch. Was genau heißt das denn: "logischer Fluss des Werdens"? Was meinst du mit "kosmischer Realität"? Warum lässt du Leser raten, welche Grenze sie überschreiten sollen bei deiner "grenzüberschreitenden Sinngebung"?

3. Je länger ein Satz, desto schwerer ist er zu verstehen. Bei deinen Satzungetümen geht die innere Logik des Satzbaus spätestens nach 20 Worten flöten. Gleichzeitig machst du es durch Fehler in der Grammatik und der Syntax noch schwerer, den Inhalt deiner Bandwurmsätze zu begreifen. Tippfehler hemmen zusätzlich den Lesefluss.

 

Drei Gründe, dich nicht zu verstehen. An einem Beispiel führe ich sie dir einmal vor.

Hier ist dein Satz.

Denn anders als Wolfgang, der nur mault, weil meine Frage nach dem lebendigen Wort Gottes im krativen=schöpferischen Lebensfluss nicht in die Schublade passt, die man ihm schirftgelehrt im Theologiestudium beibringt, ohne zu argumentieren, gibt Rasko eine gute Schilderung dessen, was übrig bleibt, wenn wir nicht über ein Wort nachdenken, das sich der Weltprozess allen Werdens nachdenken lässt.

 

Auf den ersten Blick erscheint der Satz leicht verstehbar. Das liegt daran, dass unser Verstand beim Lesen zunächst nur wenige Versteh-Wörter heraussucht, vor allem Namen und Verben, und daran den Sinn des Satzes verankert. Er liest: "Wolfgang - mault - Schublade - Rasko - gut". Wahrscheinlich hattest du genau das sagen wollen, insofern reicht der Schnelldurchgang diesmal aus. Man kann beruhigt weiter lesen.

 

Aber was steht genau in dem 48 Wörter langen Satz? Gehen wir ihn durch. Stell dir deine Rede als eine Bühne vor, über die sich dein Satz wie ein Lindwurm ringelt. Jetzt treten zwei Ritter auf. Sie zergliedern den Lindwurmsatz mit Frage und Antwort und Frage und Antwort. Auf geht’s:

 

 

Wolfgang mault.

Warum?

Weil nach Gerhards Ansicht etwas nicht in die Schublade passt.

Wessen Schublade?

Vielleicht die von Wolfgang. Keine Ahnung.

Was passt nicht in die Schublade?

Gerhard Frage passt nicht hinein.

Wen hat Gerhard denn gefragt?

Keine Ahnung.

Wie lautet die Frage?

Unbekannt. Er hat nach etwas gefragt.

Wonach?

Nach dem „lebendigen Wort Gottes im kreativ=schöpferischen Lebensfluss“.

Was bedeutet das?

Keine Ahnung.

Warum passt es nicht in die Schublade?

Wird nicht gesagt.

In welche Schublade?

In die Schublade, die man Wolfgang „schriftgelehrt im Theologiestudium beibringt, ohne zu argumentieren“.

Schubladen kann man nicht beibringen.

Ich weiß.

Vielleicht meint er das Denken in Schubladen?

Vielleicht.

Und das wird im Studium gelehrt?

Gerhard sagt: Ja.

Ohne zu argumentieren?

Gerhard sagt: Ja, Theologiestudium ohne zu argumentieren.

Komische Uni.

Ja.

Jetzt kommt der Satzteil mit Rakso. Rakso ist anders.

Sagt Gerhard.

Was tut Rakso?

Er gibt eine gute Schilderung.

Wovon?

Von dem, was übrig bleibt.

Und was bleibt übrig?

Das sagt Gerhard nicht.

Wovon bleibt es denn übrig?

Das sagt Gerhard auch nicht.

Was sagt er denn?

Dass es übrig bleibt, wenn wir nicht über ein Wort nachdenken.

Wer ist wir?

Ich nehme an, wir alle. Gerhard, Wolfgang, Rakso – alle.

Nochmal – irgend etwas Ungenanntes bleibt übrig, wenn wir nicht nachdenken?

Ja, über ein Wort.

Über welcher Wort sollen wir nicht nachdenken?

Gerhard nennt es nicht, aber er beschreibt es.

Wie?

Es sei „ein Wort, das sich der Weltprozess allen Werdens nachdenken lässt“.

Der was?

Der Weltprozess allen Werdes.

Was ist das?

Keine Ahnung.

Und was tut dieser Weltprozess?

Er lässt sich ein Wort nachdenken.

Von wem?

Keine Ahnung – von uns jedenfalls nicht.

Warum nicht?

Weil wir über das Wort nicht nachdenken dürfen. Würden wir darüber nachdenken, bliebe ja nichts mehr übrig.

Moment – der Weltprozess lässt nachdenken, aber wir denken nicht darüber nach, dadurch bleibt etwas übrig, egal was – so richtig?

Äh – ich glaube ja.

Und das hat Rakso gut geschildert?

Ja, sagt Gerhard.

Anders als Wolfgang, der nur mault?

Du hast es erfasst!

 

Ich hingegen habe es nicht erfasst. Ich habe eine Ahnung, wovon du redest, Gerhard. Nach einigen Nachdenken kommt jeder drauf, dass der Satzteil „ohne zu argumentieren“ nicht zur Uni, sondern zu Wolfgang gehört. Ich kann auch vermuten, dass du „Wort“ im zweiten Teil des Satzes nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinn meinst. Und so weiter. Mit einigem Nachgrübeln ließe sich vielleicht der komplette Sinn dessen, was du schriebst, zusammen puzzeln.

 

Aber so funktioniert Kommunikation nicht – dass da einer in ein paar Sekunden einen Satz hin wurstelt, mit dem die anderen sich dann eine Stunde lang abquälen müssen. Sender und Empfänger einer Botschaft haben gleichwertige Aufgaben. Der Empfänger muss verstehen, der Sender muss sich verständlich machen. Mit dem „sich verständlich machen“ ist es nach meinem Eindruck bei dir problematisch. Was schade ist. Vielleicht hast du ja etwas ganz Wichtiges zu sagen. Aber wenn es nicht ankommt? Ich biete dir aber an, dir dabei zu helfen.

 

Alfons

 

Wow.......meine Herrn.

 

schwerstens beeindruckt..............tribald

bearbeitet 5. Februar 2010 von tribald

[Wunibald]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

Ich verleihe Alfons (nicht schon wieder eine Perle) das virtuelle Scharfrichterbeil der Passauer Kaberetttage (ich schreib besser Kabarett-Tage, sonst will das noch jemand französisch aussprechen) und ein Ehrendiplom für Textexegese. Respekt!

[theologie-der-vernunft.de]

Hab ich geschimpft? Da hab ich mich echt missverständlich ausgedrückt. Entschuldigung.

 

Ich wollt doch nur höflich fragen, ob das anfänglich verstandene schöpfungswirksame Wort auch auf andere Weise nachgedacht werden kann, als auf vorgekaute (besser ausgekaute) Weise, wo nur in Büchern gelesen wird? Warum alles Denken über Schöpfung bzw. das ewige schöpfungswirksame Wort Gottes, das nicht in die alte Schublade der reinen Schriftlehre passt, als Satire abstempelt werden muss?

 

Ich hoffe, Du hast mich verstanden und wäre daher auch Dir für eine Antwort dankbar.

Gerhard

Nein, ich habe dich nicht verstanden, Gerhard. Aber dir antworten möchte ich gern, und zwar genau deswegen. Weil deine Texte so unverständlich sind.

 

Immer wieder, wenn ich versuche, deine Texte zu lesen - ich lese sie jedoch, weil es mich so frustriert, nur noch selten - stoße ich auf Sätze, die klingen nach "Ja, das hat was!" Aber wenn ich sie mir dann genauer anschaue, löst sich der erhoffte Sinn auf wie Seife in der Badewanne: ich kann ihn nicht greifen. Nicht begreifen.

 

Dass ich nicht begreife, was du sagst, kann natürlich an meiner Begriffsstutzigkeit liegen. Es könnte auch daran liegen, dass du gar nichts zu sagen hast, dass also deine Erklärungen nur eine Wolke diffuser Begriffe sind, die zusammen keinen Sinn ergeben. Ich schließe mal beide Möglichkeiten aus. Aber woran liegt es dann?

 

Ich sehe mehrere Gründe.

1. Du setzt zu viele Sprachbilder zu ungenau ein. Bilder können viel aussagen, wenn sie das Gemeinte zeigen und als Bild erkennbar sind. Deine Sätze wirken wie eine Kulisse blind zusammengestellter Bilder, die nicht zu dem passen, was auf der Bühne deiner Beiträge geschehen soll. Das reicht bis zur unfreiwilligen Komik - ich erinnere an dein Wippchen mit der "vorgekauten Schublade".

2. Immer dann, wenn du theologische Gedanken ausdrücken willst, wählst du diffuse Begriffe, deren genaue Bedeutung nur wissen kann, wer auf deinen Bahnen denkt. Eine Art theologisch klingender Fachsprache, deren Formeln mir so fremd sind wie Esoterik-Geschwurbel und Soziologen-Deutsch. Was genau heißt das denn: "logischer Fluss des Werdens"? Was meinst du mit "kosmischer Realität"? Warum lässt du Leser raten, welche Grenze sie überschreiten sollen bei deiner "grenzüberschreitenden Sinngebung"?

3. Je länger ein Satz, desto schwerer ist er zu verstehen. Bei deinen Satzungetümen geht die innere Logik des Satzbaus spätestens nach 20 Worten flöten. Gleichzeitig machst du es durch Fehler in der Grammatik und der Syntax noch schwerer, den Inhalt deiner Bandwurmsätze zu begreifen. Tippfehler hemmen zusätzlich den Lesefluss.

Alfons

 

@Danke Alfons, für Deine Mühe,

 

der von Dir aufgegriffene Satz war sicher kein Meisterwerk. Insbesondere die Bandwurmsätze werde ich versuchen zu vermeiden. Ich will immer noch einen Gedanken reinpacken. Oder denke durch zusätzliche Argumente Schubladen schließen zu müssen, in die man meine Überlegungen sonst steckt. Wenn ich dann auch noch von einem anderen Historienverständnis ausgehend als gewohnt, die bekannten christliche Begriffe Weise gebrauche, fällt die Klappe ganz.

 

Für meine ungenauen Bilder ist sicher auch die Verschiedenheit unseres Christus- oder Weltverständnisses verantwortlich. Wenn ich vom ganz natürlichen Werden rede, wie es die heutige Wissenschaft erklärt. Hier das lebendige Wort Gottes hören oder zumindest zum nachdenken anregen will. Dann mag das esoterisch klingen. Gleichwohl ich das genau Gegenteil bezwecke.

 

Und wenn ich mich dann auch noch auf Jesus beziehe, von dem die Welt das Bild eines Wanderpredigers im Kopf hat, dann ist es ganz aus. Einen kosmischen Christus auf mystische Weise in einer Sondererklärung des natürlichen Lebensflusses verstehen zu wollen, wie man es bei Teihard de Chardin vermutet, das würde man noch gelten lassen. Aber wer in wissenschaftlicher Welterkärung über das nachdenken will, was sonst im Buch steht oder als junger Wanderprediger (bzw. nach geheimisvollem Dogma als christologisches Gottesbild gilt), der muss einen Knall haben.

 

Wenn ich das wissenschaftlich erkärte Werden (die Evolution oder kosmische Realität, wie sie mir z.B. von Physiknobelpreisträgern als kreativer Prozess erklärt wird) für die Sprache bzw. den Ausdruck des lebendigen Gotteswortes nachdenken wil, dann stoße ich auf Unverständnis. Im Prozess des Werdens gar einen Gottesohn (irdische Vermittlung schöpferischen Willens) nachzudenken, wie es aus der antiken Philosphie bzw. Theologie bekannt ist, wird nicht nur von den Naturalisten, sondern auch von den Gläubigen meist als "Geschwurbel" abgetan.

 

Wir sind es nach theologischen Sprachbildern gewohnt, das Wort Gottes in Büchern zu lesen. Und die menschlichen Worte finden ihren Ausdruck in Schrift und Sprache. Auch wenn theologisch immer wieder betont wird, dass die Welt die Sprache Gottes sei, sein Wort über die Bibel hinausgeht. Bei einem m.E. weitgehend vermenschlichten Gottesbild ist es nicht verwunderlich, dass automatisch jegliche Überlegung, ein Wort Gottes in anderer Weise hören zu wollen, als in menschlicher Sprache (Worten die in Schriften stehen oder dem menschlichen Kopf eingegeben werden), als absurd angesehen wird. (Ich höre Wolfgang schon rufen.)

 

Wer dann dieses Wort Gottes auch noch im logisch erkärten Lebensfluss realisieren will, der bisher scheinbar gegen Gott, dessen Wirken in der Welt gerichtet war, der wird dann ganz und gar unverständlich. Ein Hören des ewigen Wortes in der Weltwirklichkeit, was das genau Gegenteil von rhetorischer Esoterik wäre, muss als absurd gesehen werden.

 

Doch wenn wir wissen, dass der Anfang des Monotheismus - von dem die Kyros Prophezeiungen ausgehen - einer Glaubensaufkärung entspringt. Hier mystische Gottesbilder verantwortlich für die Probleme der Zeit gesehen wurden. Gleichzeitig nicht nur nach der Genesiserzählung das logische Werden nach damaligem Weltbild als Sprache verstanden wurde. Warum kann es dann nicht sein, das ganz natürliche Geschehen wieder als Sprache bzw. ausgedrückte schöpferische Weisheit, Vernunft, Wort zu verstehen. Damit als König der Juden zu sehen?

 

Und wenn schon der Papst deutlich macht, dass es beim biblischen Jesus um die schöpferische Vernunft ging, die nicht allein aus religiösen Schriften bzw. dem Gesetz, sondern auch aus antiker Philosphie bzw. monistischer Welterkärung weitergedacht wurde. Warum ist dann die kreative Vernunft/Logik des heute erklärten Werdens nicht wieder als der/das nachzudenken, was für die "Hörer" bzw. Wort-gläubigen Juden, statt menschlicher Herrscher und Götterbilder, als wahrer König verstanden wurde?

 

Ist Gott ein Schreiber menschlicher Worte? Oder wurde er von denen, auf deren Prophezeiungen wir uns hier berufen, als Schöpfer eines Lebensflusses verstanden, der heute nur etwas empirischer erkärt wird?

 

Ich hoffe dass meine Fragen etwas mehr Verständnis finden. Auch wenn ich nicht vermeiden kann, die Begriffe auch in anderer Weise nachzudenken, als unsere Bilder im Kopf nach heutigem Verständnis dazu hergeben. Denn genau darum geht es.

 

Gerhard

bearbeitet 5. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Skeptiker2]

Diese Dialoge Rakso kontra ThdV wären auf jeder Bühne als Realsatire einsetzbar.........Glaubenskabarett vom Feinsten.

Ich verleihe Alfons [...] das virtuelle Scharfrichterbeil der Passauer Kaberetttage

Nachdem dieser Thread ein Eigenleben erfuhr, blieb ich nur Konsument, aber jetzt doch eine kleine Bemerkung:

 

Genau darum scheint es hier zu gehen, Wortduelle und rhetorische Sieger.

Das Thema? Ein Dauer-Looser;)

bearbeitet 5. Februar 2010 von Skeptiker2

[Ennasus]

Doch wenn wir wissen, dass der Anfang des Monotheismus - von dem die Kyros Prophezeiungen ausgehen - einer Glaubensaufkärung entspringt. Hier mystische Gottesbilder verantwortlich für die Probleme der Zeit gesehen wurden. Gleichzeitig nicht nur nach der Genesiserzählung das logische Werden nach damaligem Weltbild als Sprache verstanden wurde. Warum kann es dann nicht sein, das ganz natürliche Geschehen wieder als Sprache bzw. ausgedrückte schöpferische Weisheit, Vernunft, Wort zu verstehen. Damit als König der Juden zu sehen?

Hallo Gerhard!

 

Ich gehöre offensichtlich zu den ganz wenigen, die dich (großteils wenigstens) verstehen.

Aber ich glaube nicht, dass dich die andern besser verstehen werden, wenn du statt Beistrichen Punkte machst - ich musste wirklich lachen, als ich dein letztes Posting gelesen habe.

 

(Wobei ich das durchaus nachvollziehen kann, warum dir immer solche Schachtelsätze passieren: der Versuch, sich schon im Vorhinein gegen jeden Einwand und gegen jede Schubladisierung abzusichern, verlockt ziemlich dazu, immer noch einen Einschub zu machen und noch einen....

Was anderes noch: mir fehlt momentan die Zeit für längere Forumsdiskussionen - aber sobald ich mehr Luft habe, möchte ich das Posting rauskramen, das du mir irgendwann als Antwort geschrieben hast und darauf eingehen.)

[theologie-der-vernunft.de]

Danke Ennasus für das Verständnis,

 

wenigsten Dich habe ich (mit der lt. Wolfgang "Realsatire", dem "Glaubenskabarett vom Feinsten" ) zum "echten" Lachen gebracht. Auch Alfons hat mich schon auf die falschen Punkte aufmerksam gemacht.

 

Doch sind es wirklich nur die Bandwurmsätze, die falschen, teils schwer verständlichen Ausdrucksweisen oder Punktierungen, weswegen argumentative Antworten auf meine Fragen nach einem neuen Verständnis der alten Glaubensbilder - letztlich auch der hier hinterfragten Prophezeihungen - ausbleiben?

 

Gerhard

bearbeitet 6. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Doch sind es wirklich nur die Bandwurmsätze, die falschen, teils schwer verständlichen Ausdrucksweisen oder Punktierungen, weswegen argumentative Antworten auf meine Fragen nach einem neuen Verständnis der alten Glaubensbilder - letztlich auch der hier hinterfragten Prophezeihungen - ausbleiben?

Nein es sind nicht nur die Sätze, sondern es sind auch die Thesen, die ich aus den Sätzen herauszulesen meine (soferne sich aus ihnen eine klare Aussage überhaupt herausrätseln läßt.)

 

Wenn Du z.B. im Auferstehungsthread schreibst:

Es ist doch längst theologische Tagesordnung, dass die Geschichte Jesus nicht von einem hingerichteten Wanderprediger handelt, der hier teilweise auch noch als Gott gehandelt wird.

legt das nahe, dass Du die Geschichte Jesu im NT und damit das Christentum für eine Erfindung hältst.

Wenn Du im nächsten Satz dann schreibst:

Was so unzutreffen gar nicht ist.

scheinst Du allerdings Deine Aussage lt. Zitat 1 wieder abzuschwächen.

Wenn man sich an die Texte hält, die ja vom dem Logos (logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort) in menschlicher Ausdrucksweise handeln

Dieser Satz bringt eine Bibelauslegung die (wieder) dem Christentum zuwiderläuft. Denn in der christlichen Theologie ist der Logos der, vor aller Zeit gezeugte und nicht geschaffene Sohn, also das was wir als zweite göttliche Person bezeichnen. Und just dieser Logos hat sich in Jesus Christus inkarniert.

 

Ich möchte Dir daher einige Fragen stellen, nicht weil ich mich als Inquisitor aufspielen will, sondern einfach deshalb, weil ich wissen will ob Ennasus recht hat (es gibt in Deinen Postings einen (Tief)Sinn) oder ich (sie sind realsatirisches Geschwurbel).

 

1. was ist der Logos für Dich

a. ein Begriff der griechischen Philosophie den Du für irgendeine "Absonderung" Gottes gebrauchst?

b. ein Geistwesen?

c. das der griechischen Philosphie entlehntes Synonym für das, was die christliche Theologie den Sohn Gottes nennt, den sie ihn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott zur Welt gekommen sieht: im Sinne von Johannnes 1, 14 "Und das Wort (der logos) ist Fleich geworden und hat unter uns gewohnt....."

2. Ist der Jesus der Bibel dieser Fleisch gewordene Logos oder ist er irgendein hergelaufener Wanderprediger dem die Evangelisten etwas angedichtet haben

3. Was soll man unter

logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort

verstehen und in welchen Zusammenhang bringst Du diesen Begriff mit dem Jesus der Bibel?

 

Danke und liGrü

 

Wolfgang E.

bearbeitet 6. Februar 2010 von wolfgang E.

[Skeptiker2]

Hallo Gerhard!

Nach riesigen Computerproblemen, nun endlich eine Stellungnahme zu Deinen Erläuterungen. Zunächst jener Teil, der zeigt, wie gut verständlich Du Deine Gedanken mitteilen kannst:

 

@Skeptiker2,

 

entschuldigung, wenn meine Überlegungen sprachlich etwas misslungen sind. Denn ich wollte nur den Faden aufgreifen, um aufzufordern, den gesamten geistigen Kontext, den wir heute aus der Zeit der Propheten kennen, mit in die Überlegungen einzubeziehen.

 

Vor Jahren dachte ich, dass die Propheten nicht weiter interessieren müssen. Ich las dann legendhafte Geschichten, sah irgendwelche vergeisterten Visionäre, die mir als rational denkender Mensch nichts zu sagen hatten. Deren Kyros Prophezeiungen hätten mich weder interessiert, noch hätte ich die mit Jesus zusammengebracht.

 

Inzwischen hat man mir beigebracht, dass es sich bei den Propheten um Glaubenkritiker handelte. Im Rahmen einer Glaubensausklärung scheinen die Probleme der Zeit in herschender Götterverehrung und Mythenglaube gesehen worden zu sein. Der mit Eschnaton untergegangene rationale, in kosmischer Ordnung begründete anfängliche Monotheismus scheint sich zumindest als "Gedächnisspur" bis zur eingentlichen Beründung des jüdischen Monotheismus gehalten zu haben. Gerade der Heidelberger Alttestamentler Manfred Oeming hat mir vor wenigen Wochen wieder beigebracht, wie am Beginn des Hellenismus, nur wenige Jahrhunderte vor der Zeitenwende Denker im Rahmen einer Rückprojektion bzw. Problembetrachtung die alten Geschichten aufnahmen. Und wenn ich bei den Vätern des christlichen Glaubens, die ich in Denkauseinandersetzung mit dem griechischen Monismus sehe lese, wie diese in den Propheten die wahren Philosophen sahen, dann weist auch das mich auf eine Weisheit hin, die weit mehr sein muss, als irgendwelche Phantasten.

 

Im folgenden fällst Du dann leider (zum Teil!) wieder in Deinen alten Stil zurück. Da ich hier erfahren habe, wie ungerechtfertigt man zum Teil angegangen wird, habe ich natürlich zunächst eine Sympathie für Opfer:). Deswegen mache ich mir nochmal die Mühe, mich mit dem Rest erneut genau auseinanderzusetzen.

Ich selbst habe ja erlebt, dass man vor lauter Beschimpfungen gar nicht zum Thema kam. Vielleicht kann ich daher ein wenig dazu beitragen, dass Deine Diskussionsgegner sich nicht mehr an Deiner Sprache abarbeiten können, sondern sich inhaltlich äußern müssen. Irgendwie bin ich nämlich ein Fan von "Spezialforen" geworden, wäre hier aber über effektivere Diskussionsformen glücklich:

 

Wir wissen als Musumsgänger auch um Hochkulturen, in deren Mitten der Monothesimus bzw. das Gotteswortverständnis gedacht wurde, auf dem der Thron selbst leer blieb.

 

Dieser Satz ist weder zu lang, noch wirft einen der Druckfekler aus der Bahn, aber er ist zu inhaltsreich um nicht mehr Fragen zu stellen, als Informationen zu liefern:

 

"Wir wissen als Museumsgänger auch um Hochkulturen"

Welche? Ich war der Fragende und weiß es gerade nicht, häufig kann man den Eindruck gewinnen, dass Du Ideen nur ansprichst, sie aber nicht ausführst.

 

"Monothesimus bzw. das Gotteswortverständnis"

Passt hier wirklich "bzw."? Oder anders: Ist der Glaube an einzigen Gott nicht auch denkbar, ohne dass ein überliefertes Gotteswort vorliegt?

 

"auf dem der Thron selbst leer blieb"

Welcher? Der Thron Gottes? Warum leer? Oder soll dieses Bild nur bedeuten: "Kein Bild von einem Gott auf dem Thron wurde erschaffen" eben wegen des "Bilderverbots? Du merkst das Bild schafft Fragen und rundet kein zuvor geschaffenes Verständnis ab.

 

[Wir wissen, dass,] Es nur Umschreibungen für den einen personalen schöpferischen Ursprung des Alles gab, die Weisheit gebot, sich davon keine Bilder zu machen...

 

Wissen wir das? Sagtest Du nicht noch zuvor, dass es auch Götzenbilder gab und gerade dies angeprangert wurde?

UND:

Warum ist es weise, davon abzulassen? (Ich kenne das Gebot, aber das Attribut Weisheit sollte begründet oder weggelassen werden).

 

Wenn ich diesen gesamten Kontext sehe, nicht nur allein die Schrifttexte lese, dann gehe ich nicht mehr davon aus, dass der Monothesimus und auch die Prophezeiungen irgendwie vom Himmel gefallen sind, nächtlichen Eingebungen frommer Männer entsprungen sind, aufgewärmte alte Mythen waren...

 

Gerade bei längeren Texten, muss man sich immer klar machen, ob die Bezüge noch erkennbar sind. Auf welche Kontexte beziehst Du Dich bei solchen Schlussfolgerungen?

Beispiel:

Prophezeiungen sind nicht vom Himmel gefallen, weil Manfred Oeming Propheten "Glaubenskritiker" nennt?

 

In diesem Sinn will ich anregen darüber nachzudenken, wo und wie in diesem Aufklärungsprozess die Sprache, die Weisheit, das Wort des selbst unsagbaren verstanden wurde, das den Menschen Bestimmung gab.

 

"In diesem Sinn"

In welchem?

 

"wo und wie [verstanden]"

Wo habe ich verstanden? In der U-Bahn. Wie habe ich es verstanden? Schlecht. Was wurde verstanden? Keine Ahnung, die Sprache? die Weisheit? Das Wort des selbst unsagbaren? Oder alles das selbe? Wohlbemerkt, du hattest die Zeilen an mich gerichtet, durftest also nicht davon ausgehen, dass Andeutungen ankommen.

 

"in diesem Aufklärungsprozess"

Von welchem Aufklärungsprozeß hast Du zu Beginn (von mir unbemerkt) gesprochen, auf den Du Dich nun beziehst?

 

Wenn es der Prozess allen natürlichen Werdens nach damals wissenschaftlich gedachter Weltbeschreibung war, wie wir ihn auch im Genesisbericht nachlesen, erscheinen dann auch die Kyros Prophezeiungen im völlig neuen Licht.

 

Die Beschreibung eines Schöpfungsprozesses als Ergebnis des damaligen Weltbildes...

(selbst eine solche Interpretation ist ja schon umstritten, wird aber einfach als Voraussetzung verwendet!)

... ist Hinweis für eine Sicht auf eine Prophezeiung?

Mag ja sein, aber warum?

Nebenbei wieder eine Frage und keine Information:

"erscheinen dann auch die Kyros Prophezeiungen im völlig neuen Licht"

In welchem? Obwohl ich mir, wie Du hier sicher siehst, wirklich Mühe gebe, ist mir nicht einmal klar, was Du konkret (im Sinne meiner ursprünglichen Frage) von den Kyros Prophezeiungen "hälst"!

 

 

Also:

Nach 1 Stunde Arbeit habe ich nur Fragen, aber kaum eine Vorstellung von Deinen Auffassungen.

Bitte lese Dir Deine Texte einfach genau durch, bevor Du sie abschickst und versuche so klar zu sein, wie im ersten Teil Deines Textes, sonst ist das hier alles Zeitverschwendung

 

Gruß Andreas

bearbeitet 6. Februar 2010 von Skeptiker2

[Julian A.]

Ich möchte Dir daher einige Fragen stellen, nicht weil ich mich als Inquisitor aufspielen will, sondern einfach deshalb, weil ich wissen will ob Ennasus recht hat (es gibt in Deinen Postings einen (Tief)Sinn) oder ich (sie sind realsatirisches Geschwurbel).

 

1. was ist der Logos für Dich

a. ein Begriff der griechischen Philosophie den Du für irgendeine "Absonderung" Gottes gebrauchst?

b. ein Geistwesen?

c. das der griechischen Philosphie entlehntes Synonym für das, was die christliche Theologie den Sohn Gottes nennt, den sie ihn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott zur Welt gekommen sieht: im Sinne von Johannnes 1, 14 "Und das Wort (der logos) ist Fleich geworden und hat unter uns gewohnt....."

2. Ist der Jesus der Bibel dieser Fleisch gewordene Logos oder ist er irgendein hergelaufener Wanderprediger dem die Evangelisten etwas angedichtet haben

3. Was soll man unter

ZITAT

logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort

verstehen und in welchen Zusammenhang bringst Du diesen Begriff mit dem Jesus der Bibel?

 

Das sind bestimmt gute Fragen. Aber mir persönlich kommen ganz ähnliche Fragen, wenn ich Hans Küng lese. Hier ein Versucherle:

 

Gott als die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge (...) Gott ist der nah-ferne, weltlich-unweltliche Gott, der gerade als der Tragende, Haltende, Geleitende (...)

 

aus: Hans Küng, Existiert Gott? S. 215ff.

 

Man kann natürlich behaupten, dass die Wortgebilde von Hans Küng einen guten Sinn haben, die von "theologie-der-vernunft" aber nicht. Ich persönlich bin da eher skeptisch.

bearbeitet 7. Februar 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Ich möchte Dir daher einige Fragen stellen, nicht weil ich mich als Inquisitor aufspielen will, sondern einfach deshalb, weil ich wissen will ob Ennasus recht hat (es gibt in Deinen Postings einen (Tief)Sinn) oder ich (sie sind realsatirisches Geschwurbel).

 

1. was ist der Logos für Dich

a. ein Begriff der griechischen Philosophie den Du für irgendeine "Absonderung" Gottes gebrauchst?

b. ein Geistwesen?

c. das der griechischen Philosphie entlehntes Synonym für das, was die christliche Theologie den Sohn Gottes nennt, den sie ihn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott zur Welt gekommen sieht: im Sinne von Johannnes 1, 14 "Und das Wort (der logos) ist Fleich geworden und hat unter uns gewohnt....."

2. Ist der Jesus der Bibel dieser Fleisch gewordene Logos oder ist er irgendein hergelaufener Wanderprediger dem die Evangelisten etwas angedichtet haben

3. Was soll man unter

ZITAT

logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort

verstehen und in welchen Zusammenhang bringst Du diesen Begriff mit dem Jesus der Bibel?

 

Das sind bestimmt gute Fragen. Aber mir persönlich kommen ganz ähnliche Fragen, wenn ich Hans Küng lese. Hier ein Versucherle:

 

Gott als die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifend-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge (...) Gott ist der nah-ferne, weltlich-unweltliche Gott, der gerade als der Tragende, Haltende, Geleitende (...)

 

aus: Hans Küng, Existiert Gott? S. 215ff.

 

Man kann natürlich behaupten, dass die Wortgebilde von Hans Küng einen guten Sinn haben, die von "theologie-der-vernunft" aber nicht. Ich persönlich bin da eher skeptisch.

1. Ich hab grad nachgeschaut .....existiert Gott hat über 800 Seiten.........ein bisserl billig, da einen Satz heraus zu reissen um sich darüber lustig zu machen......

2. noch dazu einen Satz, den man zumindest in der Auflage von 1978 an den angegebenen Seiten so gar nicht findet

3. Dieser Satz ergibt zudem sehr viel Sinn, weil er zeigt dass Gott als das absolute Geheimnis sich der Definition weitgehend entzieht........

So hat sich schon Gott selbst gegenüber Jakob geweigert sich auf einen Namen festlegen zu lassen und auch Mose hat sich nur als der "Ich bin da" geoffenbart......

[Darling]

So hat sich schon Gott selbst gegenüber Jakob geweigert sich auf einen Namen festlegen zu lassen und auch Mose hat sich nur als der "Ich bin da" geoffenbart......

und was ist mit "Jesus Christus"? Ist das ein Name Gottes?

[wolfgang E.]

So hat sich schon Gott selbst gegenüber Jakob geweigert sich auf einen Namen festlegen zu lassen und auch Mose hat sich nur als der "Ich bin da" geoffenbart......

und was ist mit "Jesus Christus"? Ist das ein Name Gottes?

Nein, das ist der Name des Menschen verbunden mit dem Zusatz "der Gesalbte" = Maschiach = Christos. Dieser Zusatz sagt per se noch nicht über die Göttlichkeit des so bezeichneten Menschen aus.

Es wäre auch gar nicht möglich, weil Maschiach ein jüdischer Begriff ist und der strikte Montheismus des Judentum die Göttlichkeit eiens Menschen strikt ausschließt.......einen Menschen anzubeten war im Judentum ein todeswürdiges Verbrechen, was der Grund für die Steinigung des Stefanus und später des Herrenbruders Jakobus war.

[gouvernante]

Man kann natürlich behaupten, dass die Wortgebilde von Hans Küng einen guten Sinn haben ...

Das Sprechen von Gott in Paradoxa hat zumindest Tradition im Christentum. Sogar reflektierte Tradition (N. v. Kues).

[theologie-der-vernunft.de]

Ich möchte Dir daher einige Fragen stellen, nicht weil ich mich als Inquisitor aufspielen will, sondern einfach deshalb, weil ich wissen will ob Ennasus recht hat (es gibt in Deinen Postings einen (Tief)Sinn) oder ich (sie sind realsatirisches Geschwurbel).

 

1. was ist der Logos für Dich

a. ein Begriff der griechischen Philosophie den Du für irgendeine "Absonderung" Gottes gebrauchst?

b. ein Geistwesen?

c. das der griechischen Philosphie entlehntes Synonym für das, was die christliche Theologie den Sohn Gottes nennt, den sie ihn Jesus Christus als wahren Menschen und wahren Gott zur Welt gekommen sieht: im Sinne von Johannnes 1, 14 "Und das Wort (der logos) ist Fleich geworden und hat unter uns gewohnt....."

2. Ist der Jesus der Bibel dieser Fleisch gewordene Logos oder ist er irgendein hergelaufener Wanderprediger dem die Evangelisten etwas angedichtet haben

3. Was soll man unter

logisch-monistische Welterklärung als schöpferischem Wort

verstehen und in welchen Zusammenhang bringst Du diesen Begriff mit dem Jesus der Bibel?

 

Danke und liGrü

 

Wolfgang E.

 

Echt Danke Wolfgang, für Dein Interesse,

 

denn mir geht es in keiner Weise darum, die Geschichte des NT als freie Erfindung zu lesen. Vielmehr denke ich durch eine neue Perspektive den Kanon vor dieser kurz-schließenden kritischen Lesweise bewahren zu können. und seine Bedeutungssaussagen bzw. bisher nur dogmatische Behauptungen zu begründen. Damit dem chrisltichen Glauben einen zeitgemäß zu verstehenden, universalen Grund zu geben.

 

Doch das geht nach meinem naturalistischen Weltverständnis nur, wenn ich nicht über einen jungen Juden nachdenke, den z.B. Stephanus als Gott ansah und daher gesteinigt wurde. Was z.B. so auch nicht gewesen sein kann, da er oder Jakobus (die anfänglichen Christen) den jüdischen Monotheismus neu begründen wollten. Diese wie Du selbst sagst, wären Juden nie auf die Idee gekommen wären, einen Wanderprediger..., auf den der historischen Jesus nach heutiger Vorstellung verkürzt wird, anzubeten oder zu verherrlichen.

 

1. Der Logos ist die Vernunft, die in der rationalen antiken Welterklärung beschrieben wurde und aus der in griechischer Philosophie eine Verhaltenslehre abgeleitet werden sollte. (Gleichzeitig jedoch das Wort Gottes, irdischer Tempel...)

 

Während in der Stoa diese Vernunfterklärung selbst vergottet wurde, gehe ich in Auswertung des heutigen Wissens um das damalige Denken davon aus, dass Gottesfürchtige bzw. Juden-Griechen diese als Wort Gottes verstanden. (Darin eine Vermittlungs- Vergegenwärtigungsfunktion Gottes sahen, die vormals Göttergestalten und menschliche Gottessöhne hatten.)

 

Mir geht es daher nicht um ein metaphysisches griechisches Geistwesen oder eine rein philosophische Begrifflichkeit. Vielmehr scheint mir das, was den Juden das hervorbringende Wort war, im Fluss allen realen Werdens nach einer rationalen Welterklärung verstanden worden zu sein. Es geht damit um eine Realität, die heute nur etwas weiterentwickelt ist: Dann auch die heutige Welterkärung weiterdenken lässt, als dies der Naturalismus tut. Ohne dabei in modernen Pantheismus, Metphysik oder nur mystische Schöpfungsspiritualität und Dogmatik zu verfallen.

 

2. Das NT handelt m.E. vom schöpferischen Logos/Vernunft in menschlicher Ausdrucksweise: Jesus

 

Mir ist klar, dass nur Johannes sich auf den Logos bezieht, Jesus als Logos vor(an)stellt. Aber nach dem, was wir heute wissen, gehe ich davon aus, dass auch die Synoptikern nicht von einem besonders schlauen Wanderprediger schreiben. Vielmehr mache ich mir klar, warum die rein philosophische Ausdruckweise des Logos als Gottessohn, wie wir sie aus Alexandrien kennen, ebenso wie die vielfältigen weiteren Erneuerungsbewegungen zu kurz griffen.

 

In diesem Sinne lese ich dann auch die Diskussion am Anfang von Kanon und Kirche, wo die menschliche Seite bzw. Ausdrucksweise des Logos gegenüber z.B. der doketistischen Denkweise betont wurde. Ohne die klar Ausdrucksweise Jesus, die an kulturbekannte Bilder anknüpfte, wie wir sie aus dem Kanon kennen, hätte sich die Lehre in vielfältiger Weise verflüchtigt. Die messiansiche Wirkung bzw. Wirk-lichkeit sehe ich daher erst in der menschlichen Gestalt: dem in der Schrift fleischgewordenen Logos.

 

Den Vätern unseres Glaubens, deren hochtheologisches Denken in jeder sich damit auseinandsetzenden Doktorarbeit erneut deutlich wird zu unterstellen, sie hätten einem jungen Juden nur propagandistisch einen metaphysichen Mantel angezogen, halte ich für ein Unding. Auch wenn das noch immer die Lehre ist. Wenn ich den Dialog von Origenes mit Celsos fortzusetzen hätte, würde sich Celsos als Vertreter einer philosophischen Ausdrucksweise des Gotteswortes sich erst mal über die heutige Lehre lustig machen. Er würde Origenes dafür verantwortlich machen, dass heutige Professoren dem völlig vermenschlichten Jesusbild verfallen sind, das er mit in die Welt gesetzt hat. Dann aber würde Origenes seine alten Argumente aufgreifen und gleichzeitig das heutige Wissen über kollektive Kommunikation und Kulturentwicklung. Er würde so deutlich machen, wie sich jede philosophische Rederei längst verflüchtigt hätte. Sie ebenso unwirksam geblieben wäre, wie die Logoslehre der Griechen.

 

(Bereits in meinem ersten Schreiben an Benedikt XVI., das Du auf meiner Hompage findest, hatte ich diesen aufgefordert, die Kritiker seines Abstechers zum Leintuch mit dem Gesicht des Auferstandenen darüber nachdenken zu lassen, warum die schöpferische Vernunft, als deren Anwalt er gilt, ein menschliches Gesicht braucht.)

 

3. Jesus Christus lebt wirk-lich

 

Ich hoffe, dass etwas klarer geworden ist, warum ich davon ausgehe, dass Jesus bzw. das universale Verständnis einer schöpferischen Weisheit, Bestimmung bzw. eines göttichen Wortes nicht nur Thema des im NT beschriebenen neuen Bundes ist. Vielmehr auch heute wahrnehmbar wäre.

 

Während mir auch die kath. Theologen nur beibringen wollen, warum einem jungen Juden Titel verliehen wurden, die Christologie weitgehend zurücknehmen, denke ich dass es Zeit ist, genau diese vernünftig zu denken. Ohne den historischen Jesus verleugnen, sondern darin begründen zu wollen. Erst davon ausgehend kann ich dann über eine "schöpferische" Bestimmung nachdenken, die das heute weltweit geltende naturalistische=moderne monistische Weltbild nur etwas weiter denkt.

 

Grüße aus einem Land,

wo lt. Werbeplakate unsers Landesvaters "Das gesprochene Wort" gelten soll.

(Wobei Becks Werber sicher nicht an das in aller Welt als Schöpfung gesprochene Wort gedacht haben.)

 

Gerhard

 

Was ich bei der biblischen Weiprobe Gestern gelernt habe: Im Wein liegt Wahrheit, damit stößt man an.

Auch dass Noah ein Weinbauer und der Paradiesbaum möglicherweise ein Rebstock war, machte mir wieder klar, warum der Verfasser des Johannes Jesus als Weinstock vorstellt und warum der Wein im richtigen Maß (das bei uns in der Pfalz etwas größer ist) in der Bibel eine so große Bedeutung hat.

 

Und wenn Jesaja und Amos aufforderten Wein zu trinken, dann gehe ich nicht davon aus, dass sie nur an den herkömmlichen Rebensaft dachten. Auch bei ihre Pophezeiungen denke ich nach, wie das Wort, das nach obiger Beschreibung in Jesus lebendig war, bereits Thema des anfänglichen Monotheismus war.

bearbeitet 7. Februar 2010 von theologie-der-vernunft.de